• “황우석 편들던 柳時敏·金於俊, 只今도 御用”(나연준)

• “左派, 盧를 保守政治 犧牲羊으로만 삼아”(노정태)

• “進步 敎授들, 革命 論하다 뒷날엔 不動産 購入”(閔境遇)

• “陳重權 안 좋아했는데 ‘眞짜배기’더라”(봉달호)

• “韓保守, 普遍的으로 갖는 情緖는 不安感”(나연준)

• “國民의힘, 黨舍에 金大中·노무현 寫眞 걸어야”(노정태)

• “檢察 門턱도 안 가본 사람들이 檢察 惡魔化”(閔境遇)

• “‘起承轉 反共’이 ‘起承轉 檢察改革’으로”(봉달호)

나라가 分裂하고 있다. 法務部 長官과 檢察總長 間에 이렇게 殺伐한 對峙善이 있었던가. 與野는 獨裁, 橫暴, 獨善 따위의 單語를 주고받고 있다. 어제의 ‘民主 鬪士’들이 國政을 책임지고 있으나 世上은 別般 나아지지 않았다. “統合 大統領이 돼 나라다운 나라를 만들겠다”던 文在寅 大統領의 一聲은 風燈처럼 어디로 날아가 버렸나. 

亂世에는 利害關係를 超越한 診斷書가 必要하다. 現在 權力과 不和(不和)하되 過去 權力, 그러니까 傳統的 保守陣營의 系譜에도 屬하지 않는 人物들을 物色했다. 86世代(80年代 學番·60年代 出生)에서 97世代(90年代 學番·70年代 出生), 밀레니얼 世代(1980年 以後 出生) 等 世代도 按排했다. 네 사람의 履歷부터 簡略히 살펴볼 必要가 있다. 

閔境遇 閔境遇數學敎育硏究所長은 1965年生이다. 1987年 서울대 人文大 學生會長을 지냈다. 1995年부터 2005年까지 祖國統一汎民族聯合(범민련) 事務處長으로 일했다. NL(民族解放) 系列 核心 理論家였다. 

奉達號 便宜店主는 1974年生이다. 92學番이지만 高等學校 1學年 때부터 學生運動을 始作해 球歷은 길다. 主體思想을 工夫했으나 後에는 비(非)NL 系列로 總學生會長에 出馬해 當選됐다. 



나연준 第3醫길 編輯委員은 1981年生이다. 韓國 近現代史 政治思想史를 專攻하는 歷史學徒다. 中央大 大學院에서 博士學位 論文을 쓰고 있다. 민주노동당 黨員으로 活動했다. 

노정태 哲學에세이스트는 1983年生이다. 딴지일보 온라인 에디터와 포린 폴리시(Foreign Policy) 韓國語版 編輯長을 지냈다. 1980年代生을 代表하는 進步 論客으로 불렸다. 

‘신동아’는 12月 7日 서울 西大門區 동아일보 忠正路 社屋으로 네 사람을 招請했다. 서로의 글은 즐겨 읽지만 이날 처음 보는 사이도 있다고 했다.

“只今은 노무현 100% 認定”

記者 | 요새 들어 盧武鉉 前 大統領과 文在寅 大統領을 比較하는 境遇가 잦습니다. 노무현 政府 때 韓美 自由貿易協定(FTA) 反對 鬪爭 先鋒에 선 閔境遇 所長은 두 사람을 어떻게 評價하나요. 

閔境遇 | 盧武鉉과 文在寅은 매우 달라요. 저희 때는 노무현을 宏壯히 좋아했어요. 光跡으로 좋아한다기보다는 禮儀 바르게 좋아했다고 해야 할까. 

記者 | 좋아하더라도 남에게 ‘너 왜 노무현 안 좋아해?’ 하며 윽박지르지는 않는다? 

閔境遇 | 그렇죠. 돌이켜보면 1990年代는 思想的 空白 狀況이었어요. 그때 盧武鉉 前 大統領이 登場해 民族問題 代身 參與民主主義를 主唱하면서 社會를 宏壯히 力動的으로 끌고 갔어요. 2000年代가 되면 美·中 兩强 體制로 國際秩序가 再編됩니다. 盧 前 大統領이 韓美 FTA를 推進했는데, 變化하는 國際秩序를 考慮한 問題意識이었거든요. 나는 이라크 派兵에 反對했고, 韓美 FTA 反對 汎國民運動本部에서 政策팀長을 했지만 只今은 大統領으로서의 노무현을 100% 認定합니다. 훌륭한 大統領이에요. 

2010年代 美·中 兩强 體制가 더 深化했습니다. 韓國의 다음 課題가 무엇일지 苦悶할 時期에 柳時敏 같은 사람이 社會 雰圍氣를 過去事, 積弊淸算 等으로 몰고 갔어요. 이 사람들이 主軸이 돼 文在寅 政府가 誕生했고요. 노무현 政府는 冷戰 以後 韓國을 젊고 力動的으로 이끌면서 左派 新自由主義 같은 論爭도 벌였다면 文在寅 政府는 時代를 完全히 거꾸로 몰고 갔어요. 

노정태 | 傳說 같은 이야기가 있는데요. 盧 前 大統領이 自身을 支持하는 인터넷 사이트에 直接 댓글을 단 적이 있어요. 體統도 그렇거니와 너무 露骨的으로 政治偏向 行爲 아니냐고 막 火를 내는 사람들이 있었죠. 돌이켜보면 眞짜 ‘인터넷 大統領’이었던 거예요. 只今 文在寅 大統領은 國民에게 完全히 사라진 存在가 됐습니다. 休暇를 썼다고 하는데, 休暇를 쓴 것과 안 쓴 것 사이에 무슨 差異가 있는지도 모르겠고요. 反面 盧 前 大統領은 宏壯히 거칠고 투박했지만 굵직굵직한 움직임을 보여줬단 말이에요. 

韓美 FTA와 이라크 派兵에 參與함으로써 韓國이 얻은 건 무엇이고 잃은 건 무엇인지 論하면서 노무현 時代를 理解해야 하는데, 盧武鉉의 象徵資産을 통째로 갖고 있는 사람들이 이를 回避하죠. 右派는 노무현을 입에 담고 싶어 하지도 않으니 얘기하지 않고, 左派는 노무현을 保守政治의 犧牲羊으로만 만들고 싶어 하니 얘기하지 않아요. 

奉達號 | 人間 노무현은 宏壯히 魅力的이라고 생각해요. 그런데 盧 前 大統領의 죽음에 對해 이렇게 表現하면 支持者들이 또 火를 내겠지만, 이분이 代替 組織에 對한 觀念이 있는 분이었나 싶어요. 本人은 個人이 아니라 組織을 추스르는 사람이거든요. 檢察 調査를 받으면서 前職 大統領으로서 恥辱的이라고 느꼈을 테지만 혼자 殞命한다고 解決될 問題가 아니었죠. 거기서부터 우리나라 政治가 참 많이 뒤틀렸어요. 複數의 政治가 생겨났고, 廢族을 自處한 사람들이 그 죽음으로 다시 일어섰고요. 

記者 | 進步 知識人 이야기를 해보죠. 먼저 論客이 떠오르는데요. 陳重權, 康俊晩, 柳時敏, 金於俊 氏가 代表的이죠. 하지만 문재인 政權 들어 이 中 一部가 御用化(御用化)했다는 批判이 많습니다. ‘論客時代’ 著者인 노정태 哲學에세이스트는 어떻게 생각하나요. 

노정태 | 進步 論客들이 發展談論, 成長談論을 罪惡視하거나 設計하지 못하니 退行的으로 復讐나 過去事에만 執着하는 겁니다. 10年 前부터 感을 잡은 게 있어요. ‘안티朝鮮運動’은 박세길이 쓴 ‘다시 쓰는 韓國現代史’ 마지막 챕터에 조선일보를 끼워 넣고 ‘이것은 親日의 殘滓’라는 式으로 罵倒하는 것이었다는 걸요. 進步 論客이란 사람들이 運動圈 時節부터 배워서 익힌 ‘내러티브’를 새로운 敵을 찾아 끼워 넣는 方式으로 繼續 活用한 거죠.

황우석 事態라는 試金石

나연준 | ‘황우석 事態’ 때 황우석 氏 便을 들던 사람들은 只今도 어용화돼 있어요. 柳時敏, 金於俊 氏 같은 사람이요. 

노정태 | 宏壯히 重要한 試金石이죠. 

나연준 | 反面 黃氏를 批判한 陳重權 前 敎授는 如前히 批判的 知識人의 立地를 갖고 있고요. 같은 陣營처럼 보이던 論客들이 86世代가 權力을 차지하면서 갈린 겁니다. 한쪽은 權力을 決死擁衛 對象으로 삼고, 다른 한쪽은 20年 前과 똑같이 批判的 知識人으로 남았죠. 

奉達號 | 무슨 ‘主義者’가 되려면 一貫돼야 하잖아요. 밖에서는 宏壯한 페미니스트로 自處하는데 집에서 夫人이나 딸을 막 對하는 사람은 假짜 페미니스트죠. 마찬가지로 政權이 바뀌어도 똑같은 잣대를 들이대면 그 사람은 ‘主義者’죠. 事實 진중권 氏를 別로 안 좋아했어요. 그런데 最近 活動을 보면서 ‘와 멋지다’는 생각이 들더라고요. 그 사람은 朴槿惠 政權에 들이댄 잣대를 文在寅 政權에 똑같이 들이대는 겁니다. 그러면 眞짜배기죠(그의 ‘御用化 診斷’이 이番에는 權府를 向해 달려갔다). 現 政權에 屬한 사람들 눈에는 權力을 잡았을 때 얻는 떡고물이 너무 잘 보이는 거죠. 權力을 빼앗겼을 때 배고팠던 經驗도 있고요. (民主黨이) 地方權力을 잡으니까 黨 組織이 튼튼하게 强化돼 움직이고 있다고 해요. 結局 組織力은 돈에서 나오거든요. 御用化는 이런 式으로 進行되는 게 아닌가 싶어요. 餘談인데, 노무현 政府 때 아는 先輩가 靑瓦臺에 들어갔어요. 어느 商街에서 만났더니 ‘靑瓦臺에 蓮못이 있는데 거기를 돌려면 몇 分이 걸리고’ 이런 얘기를 해요. ‘이 사람들이 뭔가를 알아가는구나’라고 느꼈어요. 淺薄한 權力의 맛이죠.

‘거지끼리 자루 찢는 格’

이 대목에서 記者는 話題를 進步 性向 大學敎授로 돌려봤다. 敎授들과 協業할 機會가 많던 閔 所長에게 먼저 물었다. 

記者 | 閔 所長은 이른바 進步 敎授들을 두고 “말만 過激하고 運動은 熾烈하게 하지도 않았다”고 꼬집은 적이 있죠. 

閔境遇 | 進步 敎授들은 本質的으로 機會主義者예요. 노무현 政府 때 韓美 FTA 反對 運動하면서 敎授들과 같이 活動했어요. 이분들은 宏壯히 思辨的이고 觀念的이죠. 虛荒된 主張을 많이 하는데, 그 産物이 차베스 베네수엘라 大統領 烈風입니다. 술자리에서 이야기하다 보면 어느 나라에 있나 싶을 程度로 過激한 얘기를 많이 해요. 나는 不動産 갖지 않고 平生 運動하겠다고 생각했어요. 革命 얘기하다가 그 뒷날 不動産 사는 일은 안 했어요. 그런데 進步 敎授들은 버젓이 不動産으로 돈을 벌더라고요. 荒唐했어요. 文在寅 政權이 들어서고 그 사람들이 聽聞會에 나오는 걸 보는데 하나씩 퍼즐이 맞춰졌어요. 韓美 FTA 싸움은 全部 農民들이 한 거예요. 農民 2萬 名이 地方에서 트랙터 몰고 서울에 와서 集會했어요. 그러려면 돈도 많이 들어요. 그런데 敎授들은 코빼기도 안 보여. 나는 農民들과 集會를 主導하다가 뒷날엔 敎授들하고 討論한 뒤 近似한 술집 가서 술 마셨어요. 

나연준 | 제 專攻이 歷史學인데, 歷史學科는 1年에 한 番씩 歷史學 大會를 엽니다. 2014年 第57回 歷史學 大會의 主題가 國家權力과 歷史 敍述이었어요. 歷史學 敎授들이 모여 朴槿惠 政府의 國定敎科書를 批判하는 學術 프로젝트를 했습니다. 只今 文在寅 政府 들어 歷史와 關聯해 가장 큰 問題가 되는 게 ‘5·18 歷史 歪曲 處罰法案’인데, 이걸 批判하는 歷史學 敎授들을 거의 본 적이 없어요. 正말 黨派的이에요. 이 世代가 大體로 86世代예요. 知識人이 아니고 그냥 職業이 敎授인 사람들이죠. 

記者 | ‘우리 陣營’에 맞는 知識人만 찾고, 萬若 陣營의 利害關係에 害가 되는 말을 하면 속된 말로 ‘座標’가 찍히죠. 

노정태 | 그러니 雰圍氣를 봐서 얘기하는 게 요새 트렌드죠. 放送 같은 公式 채널에서 排除된 保守 유튜버들은 ‘거지끼리 자루 찢는 格’으로 自己네끼리 辱하고 狙擊하잖아요. (一同 웃음) 그래야 後援金이 더 들어오니까요.

保守의 헛발질

記者 | 最近 全國 單位 選擧에서 保守政黨이 4連霸했습니다. 왜 保守가 弱體가 됐을까요. 

노정태 | IMF 危機를 起點으로 發展·成長·軍事 談論이 完全히 확 무너졌어요. 保守가 이를 되살릴 機會는 놓치고 ‘盧武鉉 팬덤 政治’가 이기니 朴槿惠라는 새로운 아이콘을 데려와 팬덤 政治로 맞섰어요. 談論을 更新하지 않았던 겁니다. 

나연준 | 저희 世代는 柳時敏, 강준만, 陳重權 等 이른바 論客들의 冊을 많이 읽었어요. 反面 社會運動이나 政治에 關心 없는 親舊들은 自己啓發書를 읽었고요. 저는 自己啓發書의 存在야말로 右派 談論이 失敗한 證據라고 봐요. 左派는 어쨌든 自己 談論을 生産했는데, 右派는 國家 發展 談論을 大衆化하는 데 失敗한 겁니다. 自己啓發書에는 國家 談論이 없어요. 모든 問題를 個人和解 버려요. 各自圖生이란 말이에요. 自己啓發書를 보던 親舊들이 나중에는 삶이 힘드니까 福祉 談論에 가장 脆弱해져요. 2011年 吳世勳 서울市長이 職을 던지고 나오면서부터 右派가 敗北했다고 하는데, 그건 敗北의 結果였어요. 福祉 談論에서 밀렸고 代案 談論이 없으니까 무릎 꿇고 泣訴하다가 던지고 나와버린 거거든요. 아직도 右派 知識人들이 베스트셀러를 못 내놓잖아요. 

奉達號 | 保守가 代案 談論을 提示해야 하는데, 자꾸 不正選擧 主張하고 이젠 美國 大選까지 不正選擧라고 하고 있어요. 어처구니가 없는데…. 

노정태 | 大體 韓國 사람들이 美國 大選을 不正選擧라고 主張하는 理由가 뭔지…. 

奉達號 | 問題는 그런 主張을 하는 사람들이 保守陣營에서 어느 程度 發言權을 갖고 있다는 겁니다. 保守에 새로운 代案이 나오지 않고서는 이런 問題가 풀리지 않을 거예요. 保守陣營 사람들을 만나 基本所得 이야기를 꺼내면 그냥 無條件 싫다고 해요. 未來 社會가 어떻게 變貌할지에 對해 對話 自體를 안 하려고 해요. 所謂 進步에 對한 안티테제로만 存在할 뿐이지, 政權을 잡으면 나라를 어떻게 이끌어갈 것이냐에 對한 생각이 거의 없어요. 여태 新自由主義에 立脚한 작은 政府나 減稅論을 얘기해요. 그러면 그냥 繼續 太極旗 흔드는 사람일 뿐이죠. 

나연준 | 韓國 保守가 普遍的으로 갖는 情緖는 不安感이에요. 選擧에서 繼續 졌고 다음 選擧에서도 果然 이길 수 있을지 自信感이 없는 겁니다. 不安함이 커질 때 症狀이 여럿 있잖아요. 그中 하나가 陰謀論에 빠지는 겁니다. 또 保守에 鑑別師가 너무 많아요. 너는 眞짜 保守고 너는 假짜 保守라면서 끊임없이 누군가를 鑑別해요. 

노정태 | 그게 進步가 敗北할 때 했던 行動이에요. 

나연준 | 맞아요. 1980年代 運動圈들이 누가 레닌에 가까운지 競爭한 것과 비슷해요. 不安하기 때문에 內部에서 認定鬪爭이 심해지죠. 1980年代 運動圈들에게 레닌이 하던 役割을 只今 右派에서 하는 人物이 李承晩, 朴正熙예요. 李承晩, 朴正熙 모두 훌륭한 人物이죠. 그런데 只今 韓國 保守는 李承晩, 朴正熙를 英雄主義 敍事 속에서 보고 있어요. ‘이 사람들 없으면 우리는 亡했고, 깡筒 찼을 거고, 배곯고 있고….’ 李承晩과 朴正熙는 當時 時代 課題를 解決한 사람들이에요. 只今 韓國 保守는 訓詁學的이에요. 옛날얘기만 하면서 李承晩, 朴正熙처럼 時代 課題를 내세우는 일은 하나도 못 하고 있단 말이에요. 그러면서 ‘너 金永三 좋아해? 그러면 假짜 右派野’ 이러고 있어요. 

記者 | 保守도 士林 論爭 中이군요. 그럼 무엇을 해야 합니까. 

노정태 | 金鍾仁 國民의힘 非常對策委員長이 李明博·朴槿惠 前 大統領에 對해 謝過하는 것보다 保守에 더 重要한 건 金大中·노무현 두 사람을 大統領으로 認定하는 거예요. 只今 國民의힘이 해야 할 건 黨舍에서 李承晩·朴正熙의 寫眞을 떼는 게 아니라 김대중·노무현의 寫眞을 거는 겁니다. 合法的으로 選出된 모든 大統領을 모두 認定하고 國家 全體를 끌어안는 勢力이라는 點을 보여줘야 해요. 金大中·노무현은 뭘 해도 안 되고 容納 못 하겠다는 式으로 나오면 中道를 包容할 수 없어요. 

酒邪派였던 閔 所長이 이즈음 簡略히 ‘保守 革新論’을 폈다. 

閔境遇 | 나는 保守라는 말을 싫어하지만, 굳이 表現하자면 生活型 保守運動이 可能하지 않을까 싶어요. 醫師罷業이나 脫原電, 最低賃金 問題 等 먹고 사는 問題를 다루는 生活型 保守와 夢想家 運動圈 政權으로 對峙線을 치면 어떨까 해요. 理念型 報酬로는 答이 없어요. 나는 保守 유튜브 채널을 보면 正말 氣怯하겠더라고요.

檢察改革의 민낯

記者 | 文在寅 政府 들어 가장 많이 膾炙되는 單語가 ‘檢察改革’인데요. 이른바 ‘秋-尹’ 政局을 어떻게 봤나요. 

閔境遇 | 먼저 經驗談을 이야기하고 싶은데요. 1999年 30日, 2004年 30日 間 檢察 調査를 直接 받았어요. 

記者 | 當時 拘束됐죠. 

閔境遇 | 네. 檢察을 마치 巨大 惡처럼 생각하는데, 내 經驗으로는 巨大惡은커녕 늘 보는 아저씨들이에요. 

奉達號 | 職場人이죠.(웃음) 

閔境遇 | 檢察 搜査의 全 過程을 貫通하는 건 ‘팩트(fact)’예요. 나는 檢察에서 맞지 않을까 생각했어요. 檢察에 간 첫날 혀 깨무는 練習부터 했다니까요. 하지만 그냥 팩트에 기초해 드라이하게 搜査했어요. 1980年代 運動圈이 보기에 그 程度면 사랑스러운 檢察이죠.(웃음) 그런데 지난해부터 周邊에서 ‘너 檢察이 무슨 凶計를 꾸미는지 알아?’ 이렇게 말해요. 그럼 ‘나 檢察 調査 60日 받아봤어. 넌 무슨 調査 받았는데’라고 되묻죠. 當然히 받아본 일이 없겠죠. 檢察 門턱에도 안 가본 親舊들이 檢察을 惡魔로 만들어버리는 거예요. 韓國은 1990年代를 거치면서 民主化되고 現代化됐어요. 檢察에 多少間 欠缺은 있겠으나 檢察改革이 民主主義의 核心 課題인 時代는 한참 前에 지나갔고요. 

奉達號 | 只今 檢察이 絶對로 起訴權·搜査權 못 내놓겠다고 하는 狀況이 아니에요. 檢察 全體가 나서서 高位公職者犯罪搜査處(公搜處)를 反對하는 것도 아니고요. 與圈이 自身들에 對한 搜査가 들어오니 檢察改革이라는 이름으로 檢察을 ‘조지고’ 있단 말이죠. 어처구니가 없어요. ‘起承轉 反共’을 ‘起承轉 檢察改革’으로 바꿔버린 셈인데, 過去 自身들이 當했던 걸 그대로 利用하는 겁니다. 

노정태 | 1987年 民主化는 檢察이 軍部를 이긴 結果예요. 軍部獨裁의 下手人인 警察이 사람을 죽였는데 檢察이 다시 調査했잖아요. 自稱 民主化 勢力은 檢察이 縮小搜査를 했다고 主張하는데, 애初에 檢察이 나서지 않았으면 ‘濁하고 치니 억하고 죽었다’ 하고 넘어갔을 事案을 檢察이 들고일어나 調査한 겁니다. 民主主義와 民衆主義를 자꾸 混同하는데요. 民主化는 民衆의 힘으로 이뤄진 게 아니라 엘리트 內部의 龜裂로 이뤄졌습니다. 엘리트 內部에서 가장 重要한 集團 中 하나는 自尊心 剛하고 事實과 法을 尊重하는 訓鍊이 돼 있는 檢察이었어요. 檢察을 새로운 惡으로 부추기는 건 脫歷史的 行爲이자 거짓말에 立脚한 世界觀입니다. 

나연준 | 事實 一般人이 웬만큼 잘못하지 않으면 檢察한테 調査받을 일은 없거든요. 

記者 | 閔境遇 所長은 많이 잘못했나 봐요.(웃음) 

노정태 | 서울中央地檢에 出頭하는 게 一種의 身分 證明이잖아요.(웃음) 

나연준 | 檢察改革을 이렇게 意圖的으로 띄우는 理由는 86世代가 檢察에 불려 갈 만한 行動을 차곡차곡 하고 있기 때문으로 보여요. 檢察改革이 마치 全 國民에게 急迫한 談論인 것처럼 얘기하는 過程에서 노무현이라는 象徵이 動員된 거죠. 또 다른 形態의 ‘盧武鉉 장사’입니다. 檢察改革은 아무 意味 없는, 그냥 注文이에요 注文. 우리 便 모으는 旗발이죠.

‘國民의 英雄’과 ‘惡黨’ 사이

이 대목에서 화살이 與野를 가리지 않고 向했다. 

노정태 | 韓國 檢察 制度의 가장 큰 問題는 檢察이 事件을 덮을 수 있다는 겁니다. 卽 不起訴處分이 可能한 건데, 獨逸 檢察도 搜査權은 있어요. 다만 起訴를 안 할 權利가 없어요. 그러면 無條件 法廷에 가니까 事件이 드러나요. 美國에서는 檢察에 搜査權이 없는 代身 FBI나 地方警察 等 警察 組織이 여럿 있어요. 事件이 올라오는 걸 檢事가 選擇할 수 없기 때문에 어쨌든 또 法廷으로 갑니다. 卽 檢察의 權力을 빼는 方法은 檢察이 事件을 덮지 못하게 만드는 겁니다. 정작 不起訴 處分에 對한 얘기를 아무도 안 해요. 國民의힘에서도 自己들이 政權을 잡으면 現在 檢察 制度를 유리하게 活用할 수 있다고 생각하니 別 얘기 안 하고요. 

奉達號 | 檢察을 키운 건 政治人들이에요. 對話로 풀 수 있는데도 서로 告訴·告發하잖아요. 政治가 失踪됐죠. 그리고 文在寅 政府가 正말 檢察改革 하려고 했다면 1年次에 했어야죠. 써먹을 땐 ‘國民의 英雄’이라더니 4年次가 되니 檢察을 ‘惡黨’으로 만들어버렸어요.