• 韓 座·右派 共히 美國 너무 모른다

• 尹, 이제는 베이징·모스크바도 가야

• 韓 核武裝 抛棄 받아낸 美가 利益

• 韓美 核協議그룹(NCG) 實體 不分明

• 나라면 核武裝論 레버리지 썼을 것

• 5年 內 中이 臺灣 侵攻 斷行할 수도

• 北이 局地戰 펼 可能性 對備해야

• 軍人-運動圈-檢察이 權力 잡으니…

• 트럼피즘과 닮은 듯 다른 ‘개딸’

신기욱(62) 스탠퍼드大 社會學科 敎授·아시아太平洋 硏究所長은 스물두 살 때 韓國을 떠났다. 以後 世界的 社會學者 班列에 올랐다. 그가 쓴 ‘Ethnic Nationalism in Korea’(韓國의 種族的 民族主義)는 김호기 延世大 敎授의 表現대로라면 “다른 나라 言語로 쓰인 우리 社會에 對한 가장 卓越한 著作”으로 꼽힌다. 週 專攻은 歷史社會學·政治社會學이지만 國際關係에도 精通하다. 美國 및 유럽 有數 言論이 즐겨 引用하는 ‘韓半島 專門家’다.

訪韓한 그를 6月 7日 동아일보 忠正路社屋에서 만났다. 2時間 동안 對話하며 떠올린 單語는 ‘바깥’이다. 마침 그가 1年間 ‘신동아’(2022年 5月號~2023年 4月號)에 連載한 칼럼이 ‘신기욱의 밖에서 본 韓半島’였다. 內部 時刻에 갇힌 韓半島論을 擴張하자는 趣旨였다. 그는 터전인 美國도 바깥의 視線으로 본다. 그의 自宅은 실리콘밸리의 中心인 캘리포니아 팰로앨토에 있다. 美國서도 집값이 비싼 地域이다. ‘이너서클’의 論理에 젖어들 법한데 均衡感을 維持한다.

反美(反美)를 主唱하는 건 아니다. 當爲보다 現實을 살피자는 목소리를 낼 뿐이다. 韓國의 左派는 美國을 惡意 本産이자 陰謀의 主體로 보는 傾向이 짙다. 反對로 右派에게 美國은 尊崇의 對象이거나 準據點이다. 光化門廣場에서 左派는 ‘美 帝國主義 打倒’를 외치고 右派는 星條旗와 太極旗를 兩손에 쥐고 흔든다. 오래 묵은 二分法 사이엔 바늘 하나 넣을 틈도 없어 보인다. 올해로 滿 40年째 美國에 살고 있는 그는 이렇게 말했다.

“韓國의 座·右派 共히 美國을 너무 모른다. 美國은 帝國主義 國家다. 美國이 絶對 惡이라는 얘기는 아니다. 世界가 結局 帝國에 依해 運營된다면, 나는 그래도 中國보다는 美國이 낫다고 보는 사람이다. 하지만 美國이 帝國主義 國家라는 點을 잊으면 안 된다. 美國은 인플레이션 減縮法(IRA)이나 半導體支援法(Chips Act)을 통해 自身들이 가는 길로 韓國報告 오라는 게 아닌가. 徹底히 利益을 重視하는 國家다.”

中國과 러시아를 어떻게 할 것인가

美國이 打倒의 對象도 아니고 讚揚의 對象도 아니라는 뜻 같다.

“그렇다. 韓國이 實利를 取해야 한다. 印度는 ‘非同盟’의 傳統이 있어서 그런지 ‘쿼드’(Quad·美國, 濠洲, 印度, 日本 4個國 安保協議體)에 參與하면서도 美國 쪽으로 확 쏠리지는 않는다. 歷史가 있고 큰 나라이기도 하니 美國이 無視하지 못한다.”



韓國에 美國 留學派가 그렇게 많은데도 美國을 모르나.

“나는 美國에서 敎授로 오래 일하면서 學校가 돌아가는 事情을 經驗했지만, 留學 온 大學院生 處地에서는 볼 수 있는 게 限界가 있다. 韓國에서 美國을 안다고 하는 사람 中에도 그런 境遇가 많다. 자칫 섣부른 ‘美國론’을 펼 수 있다. 美國서 안 좋은 經驗을 하면 飯米가 되고, 좋은 經驗을 하면 親美가 되는 式이다.”

尹錫悅 政府는 韓美同盟을 根幹으로 韓美日 三角關係를 鞏固化하는 데 主眼點을 두고 있는데.

“方向 設定은 잘했다. 남은 課題는 中國과 러시아를 어떻게 할 것이냐다. 中國 問題를 빨리 풀어야 한다. 繼續 이렇게 갈 수는 없다.”

一角에서는 中國이 過去 ‘사드 事態’ 때처럼 報復에 나설 可能性을 憂慮한다.

“中國 側과 얘기해 보면, 그때 自己네가 오버했다는 생각도 하더라. 中國 處地에서도 韓國이 重要하다. 쉽게 抛棄하기는 어렵다. 韓國이 完全히 美國 쪽으로 가는 걸 願치 않는다. 나는 韓美 頂上會談 以後 進行한 인터뷰에서 ‘(尹錫悅 大統領이) 이제는 베이징과 모스크바에도 가야 한다’고 했다. 中國과 러시아가 쉽게 받아들일지는 모르겠지만, 성사시키는 게 外交力이다. 美國·日本과만 함께하고 中國·러시아는 뺀다? 危險하다.”

韓日 頂上會談을 두고 李在明 더불어民主黨 代表는 “퍼주기 屈辱外交”라는 表現을 쓰면서 “日本의 獨島 侵奪에 對해서도 한마디 言及을 못 했고, 우리의 外交的·軍事的 自主權을 印度太平洋戰略에 종속시켰다는 指摘까지 나오고 있다”고 했다.

“同意하지 않는다. 文在寅 政府의 가장 큰 外交 失敗가 對日關係다. 어떻게 보면 (尹 大統領이) 國內 輿論의 逆風을 맞으면서 日本과 關係를 改善했다. 높이 評價한다. 3月 末 쯤 日本에 갔을 때 ‘尹 大統領이 어렵게 日本까지 왔는데, 日本 側에서도 反應을 보여야 하지 않겠느냐, 이 機會를 놓치면 안 된다’고 얘기했다. (다만) 日本은 韓國의 政權이 交替되면 또 態度가 바뀔 수도 있다고 생각해서인지 躊躇함이 있더라.”

기시다 후미오 總理의 訪韓 行步는 어떻게 評價하나.

“勿論 아쉬운 部分이 있다. 그럼에도 어쨌든 ‘慰安婦 合意’를 깬 건 韓國이다. (植民 支配의) 原罪는 日本에 있지만, ‘慰安婦 合意’도 現實的으로 (2015年 合意) 그 以上도 어렵다. 日本 處地에서는 ‘韓國을 믿을 수 있느냐’는 疑懼心이 드는 거다. 우리가 볼 때는 아쉽지만 어쩌겠나. 100% 滿足할 수는 없으니 그렇게 해서 가야지.”

‘事實上의 核 共有’는 레토릭

尹錫悅 大統領과 조 바이든 美國 大統領은 4月 26日(現地 時間) 白堊館에서 열린 韓美 頂上會談을 통해 ‘워싱턴 宣言’을 發表했다. 이를 통해 核 資産과 戰略資産 運用에 對해 定例的으로 論하는 ‘核協議그룹(Nuclear Consultative Group·NCG)’을 新設키로 했다.

核協議그룹은 北韓 核·미사일 威脅에 맞서 韓美 間 擴張抑制를 强化하는 데 目的이 있다.

“核協議그룹의 實體가 不分明하다. 象徵的 意味는 있을지 모르지만 實質的으로 뭘 하겠나. 結局은 美國 主導다. 核 協議를 하겠다면서 韓國이 核武裝하지 않겠다는 約束을 받아낸 거니까 實利로 따지면 美國이 더 利益을 봤다.”

政府는 ‘事實上 核 共有’라고 表現했는데.

“美國은 絶對 核 共有를 하지 않는다. ‘나토式 核 共有’라는 것도 嚴密히 따지면 美國이 核을 共有하는 槪念은 아니다. 決定權은 美國이 갖고 있다. ‘事實上의 核 共有’는 (政府 側의) 對國民 레토릭(rhetoric)이다.”

이와 關聯해 에드거드 케이건 白堊館 國家安保會議(NSC) 東아시아·오세아니아 擔當 選任 補佐官은 4月 27日(現地 時間) 워싱턴 特派員 對象 懇談會에서 “直說的으로 말하자면 ‘事實上의 核 共有’라고 보지 않는다”고 말했다.

韓國에서 核武裝論이 이만큼 强한 적이 있나 싶다. 過去에는 進步가 核武裝에 批判的이었는데, 韓美 頂上會談을 전후해서는 野黨 쪽에서 核武裝 可能性을 抛棄했다는 批判이 나왔다.

“두 가지 理由라고 본다. 하나는 北核 威脅이 如前하기 때문이고, 다른 하나는 果然 美國을 믿을 수 있느냐는 情緖 때문이다. 野黨 쪽 論理는 美國을 믿을 수 없는 狀態에서 核을 抛棄하는 건 바보가 아니냐는 것이겠지. 現實的으로 核武裝은 어렵다. 다만 내가 外交 當局者라면 (核武裝論을) 레버리지로 써서 美國과 딜(deal)을 했을 것이다.”

이미 核協議그룹 創設을 위해 써버렸으니 더 쓸 수 없는 카드 아닌가.

“어떻게 보면 너무 쉽게 썼다. 尹 大統領의 訪美 過程을 보면, 象徵的인 面에서는 잘했는데 實利 面에서는 아쉽다. 核 問題도 그렇고 인플레이션 減縮法(IRA)이나 半導體支援法(Chips Act)에서도 그렇고 우리가 얻은 게 없다. 勿論 外交에서는 頂上 間의 ‘케미’가 重要한데, 尹 大統領이 바이든 大統領과 노래도 하고 議會 演說도 하면서 이미지를 改善한 效果는 냈다. 文在寅 前 大統領은 샤이(shy)했는데, 尹 大統領은 그에 비하면 훨씬 親和力이 좋다.”

5月 24日(現地 時間) 월스트리트저널에 韓國이 우크라이나에 砲彈 數十萬 발을 移送할 것이라는 報道가 실렸다. 政府는 否認했는데, 美國이 要請하면 韓國이 우크라이나에 軍事 支援을 해야 한다고 보나.

“直接 軍事 支援보다는 經濟 支援 等을 하는 게 맞다. 美國에 線을 그으면 된다. 美國도 國益을 優先하듯, 韓國도 國益 次元에서 아닌 건 아니라고 얘기해야 한다. 美國이 하라고 無條件 다 할 건 아니다.”

民主主義의 冒險

그는 最近 두 番째 韓國語 著書인 ‘民主主義의 冒險: 對立과 分裂의 時代를 건너는 法’(人物과사상사)을 냈다. 앞서 紹介한 ‘신기욱의 밖에서 본 韓半島’ 連載가 뼈대다. 冊에는 ‘中國은 美國을 追越하지 못한다’는 題目의 챕터가 있다. 連載 當時에는 ‘우리 世代에는 中國이 美國 넘지 못할 것이다’라는 題目으로 실렸다. 美·中 競爭의 무게追加 이미 기울었다는 얘기다.

中國이 美國을 제칠 수 없다고 斷言한 根據가 뭔가.

“軍事力과 經濟力도 살펴야 하지만, 中國의 엘리트가 未來를 어떻게 보느냐가 더 重要하다. 그間 中國 出身의 成功한 비즈니스맨을 많이 만났다. 그들은 公開的으로는 아니지만 이렇게 얘기한다. ‘시진핑이 있는 한 中國에 未來는 없다’고. 實際로 富를 蓄積한 中國의 上流層이 내가 사는 팰로앨토 等에 집을 많이 샀다. 이들을 美國에서는 ‘리치 만다린(Rich Mandarins)’이라고 한다. 子女들도 모두 美國으로 移住했다. 有事時를 對備하는 것이다.”

韓國의 젊은 世代에서 反中 情緖가 도드라지는 건 어떻게 보나.

“泮中 情緖가 韓國만의 問題는 아니다. 美國, 유럽, 日本 等 先進國에서 共히 나타난다. 다만 韓國의 特徵은 20·30世代에서 反中 情緖가 剛하다는 點이다. 民主主義 體制에서 자란 世代라 그런지 티베트, 腎臟, 홍콩 問題 等에서 보이는 中國의 權威主義 體制에 反感이 큰 것 같다. ‘中國 惡魔化’는 問題가 있지만, 中國의 權威主義 體制에 問題意識을 갖는 건 좋다고 본다.”

시진핑 中國 國家主席이 5年 안에 臺灣에 軍事 措置를 取할 수 있다고 主張했다. 如前히 韓國에서는 ‘中國이 설마 臺灣을 侵攻하겠나’ 하는 認識이 있는 게 事實인데.

“이番에 韓國에 오기 前에 臺灣에 들렀다. 臺灣에도 두 그룹이 있더라. 한 그룹은 마치 우리가 北韓과 對峙하면서도 잘 살아왔듯이 ‘설마 그런 일이 있겠느냐’는 쪽이다. 다른 한 그룹은 來年 1月 열리는 總統 選擧가 重要하다고 본다. 民進黨이 再執權하면 (中國의 臺灣 侵攻 可能性이) 크지 않겠느냐는 거다. 푸틴을 두고도 설마 우크라이나를 侵攻하겠나 했지만 結局 斷行했다. 푸틴이나 시진핑은 歷史的 레거시(legacy)를 남기고 싶어 한다.”

시진핑의 캐릭터가 戰爭 可能性을 더 높인다는 뜻인가.

“시진핑은 國際的으로 批判 輿論이 큰데도 ‘홍콩의 中國化’를 밀어붙였다. 또 考慮할 變數는 中國 內部의 牽制와 均衡이 깨졌다는 點이다. 牽制와 均衡이 있으면 시진핑이 願한다 해도 (臺灣 侵攻을) 막을 수 있는데, 그 시스템이 다 무너졌다.”

中國이 臺灣 侵攻을 强行하면 韓國은 어떤 選擇을 해야 하나. 美國이 支援하는 臺灣 便에 서야 할지, 中國과 關係를 考慮해 模糊한 態度를 보여야 할지 딜레마가 생긴다.

“中國이 臺灣에 들어가면 北韓이 全面戰은 아니더라도 局地戰 程度는 할 可能性이 높다. 나는 그래서 現 政府가 美國·日本과 關係를 다지는 理由에 그런 背景도 있다고 본다. 新冷戰 構圖로 가는 건 막아야겠지만, 中國이 臺灣을 侵攻하고 北韓이 武力行事에 나서면 (東아시아에) 두 個의 電線이 形成된다. 그럴 境遇 韓國이 戰略的 模糊性을 取할 수는 없다. 그렇다고 해서 韓國이 臺灣에 軍士를 보낼 건 아니겠지만, 一旦 美國·日本과 함께 가야 한다.”

그의 또 다른 關心事는 自由主義와 民主主義다. 스티븐 레비츠키와 대니얼 지블랏이 쓴 ‘어떻게 民主主義는 무너지는가’를 引用하면서 相互尊重과 權力의 切除가 民主主義의 規範이라고 强調한다. 文在寅 政府 時節의 그가 “韓國은 不幸하게도 過去 民主化運動을 한 勢力에 依해 民主主義가 後退하는 아이러니가 發生했다”고 指摘한 理由다.

軍人-運動圈-檢察

運動圈 勢力이 多數注意와 民主主義를 混同했기 때문이라고 指摘해 왔다. 政權을 잃은 민주당은 如前히 多數主義 行態를 보인다.

“두 달 前 워싱턴포스트 記者와 인터뷰하다가 내가 ‘룰링 파티(ruling party)’라는 表現을 썼다. 나는 當然히 與黨이라 생각하고 썼는데, 記者는 野黨으로 알아들었더라. (韓國에서) 野黨이 (國會를) 掌握하고 있으니 그렇게 생각한 거다. 政權이 交替됐지만 민주당이 立法府를 掌握해 多數決로 밀어붙이고 大統領은 拒否權을 行使하는 式이니 그게(다수주의가) 맞다.”

運動圈 勢力이 民主化運動 過程에서 民主主義를 제대로 學習하지 못했다는 診斷이 제법 오래됐다. 運動圈的 習性이 잘 사라지지 않는다면 勢力 交替밖에 答이 없지 않나.

“586이 60代 前後니까 自然 消滅되겠지. 처음엔 軍人이 權力을 잡았고, 다음은 運動圈이 잡았다. 多少 조심스럽지만 이제는 檢察이 잡았다. 韓國에서 가장 排他的 結束力이 剛한 集團들이다. 軍人이 가장 오래갔고, 運動圈은 그에 비해 짧았다. 檢察은 더 짧겠지. 運動圈은 軍事政權과 싸워야 해서 組織 自體가 權威主義的이었다. 勿論 運動圈을 軍事政權에 比較할 수는 없지만 排他性이 (權力 運用 過程에서) 나타났다. 아직 韓國에서 리버럴리즘에 對한 理解가 없는 것 같다. 軍人-運動圈-檢察은 組織을 重視하지만 自由主義에서는 個人의 自律性이 重要하다.”

民主的 精神과 規範을 强調했다. 정작 尹 大統領은 李在明 代表를 만나지 않는 等 野黨과 對立 戰線을 形成하는 模樣새다.

“大統領이 野黨 代表를 만나야 한다. 勿論 이 代表가 司法 處理 過程에 있지만 아직 嫌疑가 確定된 건 아니다. 大統領은 野黨 代表를 만나지 않고 野黨 代表는 繼續 싸움만 하는데, 둘 다 寬容과 節制의 精神이 없는 것이다. 둘 다 問題다. 韓國에 와서 어제 누구를 만났더니 ‘大韓民國이 피크(peak·頂點)를 지나는 게 아니냐’고 하더라. 日本이 1990年代에 피크를 지나 쭉 가라앉고 있는데, 日本은 그래도 過去에 거의 美國을 追越할 程度의 經濟力이 있어 徐徐히 沈滯했다. 韓國은 (沈滯 過程이) 더 甚하지 않을까.”

2019年 初 그에게 連絡해 ‘執權 3年次 文在寅 政府에 건네는 提言’을 主題로 글을 請託했다. 그렇게 ‘신동아’에 실린 글에서 그는 “文在寅 政府가 執權 期間 내내 過去와 싸우면서 포퓰리즘의 誘惑을 견디지 못하면 社會 分裂과 對立만 커지고 經濟는 破綻 날 것”이라고 썼다. 以後 포퓰리즘의 負傷을 警告하는 글을 몇 次例 더 보내왔다. 얀 베르너 뮐러가 쓴 ‘누가 포퓰리스트인가’를 빌려 21世紀 포퓰리즘의 特徵을 半(反)엘리트主義와 反(反)多元主義로 規定했다.

文빠, 개딸, 박사모, 太極旗部隊 等이 포퓰리즘의 典型이라고 했다. 이 中 最近 影響力이 큰 集團이 ‘개딸’이다. 포퓰리즘의 代表 事例인 ‘트럼피즘’과 比較하면 어떤가.

“트럼피즘은 그 나름대로 ‘아메리칸 퍼스트’(美國 優先主義) 等 이념적인 바탕이 있다. 세련되지도 않고 내가 同意하지도 않지만 그 이념적 바탕은 相當히 넓다. 트럼피즘이 登場한 脈絡과 背景이 있고, 이를 捕捉해 政治的으로 具現한 人物이 도널드 트럼프다. 그래서 나는 ‘트럼프가 사라져도 트럼피즘이 사라지지는 않을 것’이라고 말해왔다. 스탈린 以後에 리틀 스탈린이 나왔듯 트럼프가 없어도 리틀 트럼프가 나타날 수 있다. 果然 ‘개딸’에 트럼피즘에 匹敵하는 이념적 바탕이 있을까. 외려 少數의 過激한 팬덤처럼 보인다. 트럼피즘과는 다르다.”

起訴된 트럼프가 大選에 나올 수 있을까.

“스탠퍼드대 同僚인 프랜시스 후쿠야마 敎授와도 얘기했지만, 나는 트럼프와 바이든의 ‘리턴 매치’ 可能性이 있다고 본다. 來年 大選까지 트럼프에 對한 司法 節次가 끝나지 않을 것이다. 트럼프가 大選에서 中道層을 끌어오는 데는 限界가 있을지 모르지만 공화당 內에는 如前히 트럼피즘의 影響力이 남아 있다. 공화당 候補로 指名될 可能性이 크다.”

트럼프와 바이든의 ‘리턴 매치’ 結果는 어떻게 展望하나.

“모르겠다. 2020年 初만 해도 美國에서는 트럼프가 再選한다고 봤다. 팬데믹(感染病의 世界的 大流行)이 없었으면 트럼프가 바이든을 쉽게 이겼을 것이다. 그런 狀況에서조차 바이든이 트럼프를 가까스로 이겼다. 來年 選擧도 薄氷 構圖가 되지 않을까 싶다.”

트럼프가 다시 大統領이 되면 韓國으로서는 外交 戰略을 재설정할 必要性이 생기지 않겠나.

“그렇다. 내가 그런 이야기도 했다. 韓國에서 쓸데없이 트럼프를 刺戟하는 말을 쓰지 말라고. 뒤끝이 긴 사람이니까.(웃음) 론 디샌티스(플로리다 州知事)가 擧論되지만, 아는 사람들 얘기를 들어보면 트럼프에 비해 弱하다고 한다. 共和黨에 트럼프에 對抗할 사람이 마땅치 않다.”

美國에 남은 理由

그는 워싱턴대에서 碩·博士學位를 받고 아이오와대와 UCLA에서 敎授로 일했다. 華麗한 履歷이지만, 美國서 몇 年 일하다 韓國 大學으로 옮기는 境遇가 많다는 點을 考慮하면 異例的이기도 하다. 美國 文化가 더 익숙했을 成長 環境 같지도 않다. 京畿 富川市 出身이고 仁川에 있는 부평고를 다녔으며 연세대 社會學科를 卒業했다.

왜 美國을 擇했나. 그리고 왜 美國에 남았나.

“처음에는 獨逸로 留學 가려 했다. 當時만 해도 反美 情緖가 조금 있었고, 카를 마르크스나 막스 베버 모두 獨逸 사람이기도 했으니까. 그러다 아버지가 ‘그래도 美國을 가야 한다’ 해서 美國을 擇했다. 卒業하면 韓國에 돌아오려 했는데, 美國 親舊들이 잡 마켓(job market)에 나가기에 나도 試驗 삼아 志願했다가 아이오와대에 자리를 잡았다. 2年쯤 있다가 UCLA에서 韓國學센터를 만든다고 해서 옮겼다. 테뉴어(Tenure·終身保障)도 받았다. 애가 셋인데, 애들도 크니까 苦悶을 많이 했다. 韓國에 가려면 그때쯤 가야 했으니까. 그러다 스탠퍼드대에서 韓國學 프로그램을 만들려고 하는데 關心이 있느냐고 해서 인터뷰를 했고 任用 提案을 받았다. 結局 스탠퍼드대로 갔고 後에 아시아太平洋 硏究所도 맡으면서 美國에 남았다.”

博士 論文 主題는 ‘日帝時代의 農民運動’인데, 碩士 때는 硏究 關心事가 달랐더라.

“내가 數學을 잘하는 便이었다. 統計 技法을 活用해 73個國의 政治體制와 經濟發展의 相關關係를 分析한 碩士 論文을 썼다. 쓰고 나니 스스로가 確信이 생기지 않았다. 願하는 工夫를 제대로 하겠다고 생각해 歷史社會學으로 專攻을 바꿨다. 훨씬 힘든 길을 擇한 셈이다. 論文에 써야 하는 英語도 더 어렵고, 읽을 資料는 훨씬 많았으니. 그래도 잘 바꿨다고 생각한다.”

萬若 統計를 活用하는 硏究者로 繼續 나아갔다면 韓國學을 할 機會는….

“없었겠지.”