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위키百科:舍廊房 (一般)/2014年 第27週 - 위키百科, 우리 모두의 百科事典 本文으로 移動

위키百科 : 舍廊房 (一般)/2014年 第27週

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一般 舍廊房
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2週間 寄與하며 느낀 點 [ 編輯 ]

마지막 댓글: 9年 前 댓글 18個 人員 9名이 討論 中

지난 2週 間 위키百科에 寄與하면서 느낀 點을 짧게 풀어보려 합니다.

旣存 文書를 編輯하는 것은 쉽고 負擔없이 할 수 있지만, 새로운 文書를 만드는 데에는 相當한 努力이 따르는 것 같습니다. 이 努力이란 것에는 文書를 만드는 것 自體에 對한 것도 있지만, 文書를 만든 뒤 받게 되는 各種 태클로 인한 스트레스 또한 包含합니다. Deemo 라는 文書를 만들고 한창 文書에 情報를 追加해나갈 무렵 갑자기 著名性을 理由로 削除 申請 틀이 달리더군요. 充分히 出處를 提示하지 않아서 그랬겠다 싶어 各種 言論 記事와 게임 리뷰 사이트에 言及된 內容, 그리고 앱스토어에서 宏壯히 人氣 있는 앱이라는 것 等 여러 內容을 追加했는데 그대로 削除되어서 마음이 傷했습니다. Cytus 에도 같은 行動을 하신 것을 보니, 著名性이라는 것의 基準이 '내가 아는 것의 範圍 內에 있는 것'이 아닐까 하는 생각이 들 程度더군요. 그리고 最近에는 OS X 요세미티 라는 文書를 짧게나마 만들었는데 얼마 되지 않아 出處 提示를 要求하는 틀이 달렸습니다. 애플이라는 企業은 위키百科에 굳이 찾아 들어올 程度의 사람이라면 누구나 알고 있을 것이고, 그 企業에서 새로 만든 製品에 對한 文書에 그 企業의 製品 紹介 홈페이지까지 링크해 놓았는데 그런 틀이 달리는 것이 잘 理解가 가지 않았습니다.

위키百科는 언제까지나 百科事典인 만큼 虛僞의 事實이나 根據 없는 루머 等이 文書化되지 않게 하려는 利用者들의 努力은 높이 살 만하다고 생각합니다. 하지만 어떤 유저는 本人이 새로운 콘텐츠를 만들거나 旣存의 콘텐츠를 더욱 좋게 만드는 것보다는, 다른 사람이 만든 콘텐츠의 잘못을 指摘하고 위키百科에서 없애려는 데에만 血眼이 되어 있는 것 같습니다. 누구나 위키百科에 처음 들어올 때에는 이 곳의 文化나 編輯 가이드라인 等에 익숙하지 않습니다. 이 사람들이 위키百科 利用者들이 보기에 質이 떨어지는 文書를 만든다면 無條件 排斥하고 削除하려 하기보다는, 直接 나서서 그 文書를 改善하고 발전시키려는 態度를 가졌으면 좋겠습니다. 削除 틀을 달기보다는 內容을 좀 더 補强해주고, 出處 提示 틀을 달기보다는 出處를 찾아 追加해주길 바라는 것이 너무나도 큰 欲心일까요?-- Icaica ( 討論 ) 2014年 7月 1日 (火) 22:31 (KST) 答辯

아래한글에서 文書를 만들고, 어느 程度 되면 올리는 것도 方法이죠. 이 方法을 어디 隨筆에서 紹介를 해야 되는데... 백:새 文書를 만드는 法 같은 거 만들어서요. -- 59.21.200.4 ( 討論 ) 2014年 7月 1日 (火) 23:49 (KST) 答辯
使用者:이강철/文書1 과 같이 自身의 使用者 文書 아래에 個人 作業 空間을 만들 수 있습니다. 普通은 이렇게 作業을 합니다.-- 이강철 ( 討論 ) 2014年 7月 2日 (水) 01:29 (KST) 答辯
위키百科에 寄與해주셔서 感謝합니다. 該當 問題는 著名性의 問題도 있지만, 위키百科를 會社 製品에 對한 PR로 쓰려는 사람들이 많기도 해서 이러한 問題에 敏感하게 생각하는 분들도 있습니다. 너그러이 理解해주시면 感謝하겠습니다. OS X 요세미티 文書에 對해서는 제가 손을 보았습니다. 著名性에 對한 基準이 사람마다 다른 境遇도 있으나 이 問題로 인한 衝突을 解決하기 어렵습니다. 그리고 위키百科의 使用者들은 各自 選好하는 分野가 어느 程度 있어서 自身의 分野가 아니라면 出處를 積極的으로 찾기보다 出處 提示를 要求하는 境遇가 있습니다. 고쳐 나가야 할 部分이지만, 同時에 自身이 잘모르는 分野에 對해서 適切한 出處를 찾기에는 그 勞苦가 큽니다. 넓은 雅量으로 諒解해주시면 感謝하겠습니다. -- 이강철 ( 討論 ) 2014年 7月 2日 (水) 01:29 (KST) 答辯
出處ㅤ를 要求받는 狀況에 對해서 簡略히 제가 알고 있는 바를 말씀드리겠습니다. 出處는 위키百科에서 가장 重要視하게 여기는 部分의 하나입니다. ( 백:出處 를 읽어 보세요) 위키百科가 要求하는 出處의 水準은 相當히 높아서, 그냥 지나가던 行人이 出處를 달 수 있는 境遇는 많지 않습니다. 大體로 該當 主題에 對해 어느 程度 關心이 있고, 經驗과 知識이 있는 사람만이 出處를 달 수 있는 境遇가 많습니다. 따라서, 다른 사람들이 出處를 直接 補强하지 않고 出處를 要求하는 境遇는, 그 사람들이 게을러서라기보다는 該當 內容의 寄與者보다 自身이 그 分野에 對해 잘 모른다는 뜻으로 보는 것이 더 낫습니다. 大部分 위키百科 內容을 著述할 때, 自己 머릿속의 內容을 쓰는 境遇는 거의 없고, 다른 文獻을 參考해서 쓰는 境遇가 많으므로, 그대로 出處를 남기시면 될 것 같습니다.
새 글을 寄與하는 것이 얼마나 어려운지 새글을 寄與해 보신 분들은 잘 아실 텐데, 처음 加入하셔서 多數의 새 글을 作成하신 것에 對해서 拍手를 드립니다. 앞으로도 IT分野 및 多樣한 分野에서 좋은 寄與 많이 付託드립니다. -- 10k ( 討論 ) 2014年 7月 2日 (水) 16:45 (KST) 答辯
그래도 率直하게 말씀해 주시니 多幸이지요. 앞으로도 많이 (非難이 아닌) 이러한 批判을 하다 보면 더 나은 길을 찾겠지요. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 2日 (水) 20:27 (KST) 答辯

하지만 어떤 유저는 本人이 새로운 콘텐츠를 만들거나 旣存의 콘텐츠를 더욱 좋게 만드는 것보다는, 다른 사람이 만든 콘텐츠의 잘못을 指摘하고 위키百科에서 없애려는 데에만 血眼이 되어 있는 것 같습니다.

2010年에도 비슷한 指摘이 恒常 오갔는데, 아직 그 時節 그대로군요.-- Reiro ( 討論 ) 2014年 7月 3日 (木) 00:25 (KST) 答辯
文書에 出處를 要求하는 틀이 달리는 것은 꼭 作成者에게 告知하는 用途가 아니기도 하기도 하고 위키百科는 어느 한 瞬間에 完成되는 게 아니기 때문에 그렇게 크게 神經 쓰실 必要는 없습니다.-- Leedors ( 討論 ) 2014年 7月 3日 (木) 01:28 (KST) 答辯
已往 말 나온 김에 저도 말 하겠습니다. Reiro 님께서 指摘하셨듯이 著名性 政策의 境遇 적어도 整備가 必要해 보이며, 오프모임에서 大略的 解決策을 提示하여 討論의 始作을 만들어줬으면 하는 바입니다. 또한, 저를 包含한 旣存의 使用者는 意圖치 않은 쫒아내기를 막기 위해 여러 努力을 해야 합니다. 初步者가 寄與한 內容에 出處 必要를 붙일 때는 單純하게 나중에 管理를 하기 위한 目的임을 確實히 알려 주는 것이 좋겠습니다. 또, 되돌리기를 할 때에는 明確하게 理由를 編輯 要約을 통해 提示하는 것이 좋겠으며, 되도록 編輯한 內容 中에서 건질 수 있는 것은 건지는 方向으로 이루어져야 할 것입니다. 單純한 장난이면 몰라도 例를 들어 잘못된 內容을 썼다면, 該當 內容을 되돌리면서 眞짜 內容으로 고치고 이를 編輯 要約에 쓰는 等 조금 귀찮은 方法으로 하는 것이 좋겠습니다. 다른 例로는, 위키百科와 互換되지 않는 라이선스로 되어 있는 글을 퍼 오는 境遇인데, 이 境遇에는 되돌린 뒤 되돌린 理由를 該當 使用者에게 討論欄으로 알려주는 것이 좋겠습니다. 初步 使用者는 위키百科의 規則을 모르며, 旣存 使用者는 백:쫓 이 아닌 方法으로 그 規則을 詳細히 알려 줄 義務가 있습니다.
實際 例로 제 기여 初期에 共同 飜譯을 하다가 다른 분이 하신 飜譯을 했는데 되돌려졌습니다. 問題가 있어서 고쳤는데 되돌려져서 唐慌했고 관둘까 생각까지 했습니다. 初步者는 위키 시스템에 適應하지 않은 狀態로, 日常的인 되돌리기만으로 마음의 傷處를 입고 떠날 수 있다고 생각합니다. 正말 些少한 것일지라도 神經을 쓰는 것이 重要한 것 같습니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 3日 (木) 15:38 (KST) 答辯
위키百科 外部에서 "위키百科는 그들만의 리그"라고 불리는 理由가 이것이 아닐까 하고 생각합니다. 그리고 이것은 正말 些少한 것이기 때문에 責任을 물어서는 안 되며, 但只 改善만 하면 되는 것입니다. 또한, 初步者에게 稱讚을 해 주는 것은 어떨까요. 몇 週동안 漫畫애니 關聯 寄與者에게 (IP 包含) 人事를 討論欄에서 했더니 寄與者가 조금씩 늘고 있습니다. 討論은 冷靜하더라도 사람만은 따뜻하게 맞이했으면 합니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 3日 (木) 15:42 (KST) 答辯
좋은 생각 같습니다. 저도 낯선 計定들의 寄與를 보고 “저런 사람도 있네”라고 그냥 지나쳤는데, 初步者라면 내 關心分野의 寄與에 對한 感謝表示를 하는 것도 좋은 方法인 것 같습니다. -- 10k ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 02:33 (KST) 答辯
一旦 初步者들이 自身이 關心을 받고 있다고 생각되면 좀 오래 남아있는 것 같더라구요. 근데 끈氣가 있어야 합니다. 20名 假量 人事를 남기면 한名 答이 있을까 말까... 그래도 人事를 남긴 분들은 오래 남아있긴 해요. 人間味가 넘치는 위키百科를 위해 조금씩 關心을 기울이는 것이죠. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 16:02 (KST) 答辯
意見 使用者 모임이나 大門란에 캠페인 文句를 거는 건 어떨까요? -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 3日 (木) 22:40 (KST) 答辯

答辯이 많이 달렸네요. 좋은 意見 주셔서 感謝합니다. 찾아보니 백:쫓 이라든지, 백:著名性 等 規定 自體 에는 그리 큰 問題가 없어보입니다. (勿論 初步者 立場에서 보았을 때 必要 以上으로 嚴格하다는 느낌이 많이 들기는 합니다만은, 合理的인 水準을 넘어서지는 않는 것 같네요.) 다만 그런 規定을 어떻게 適用하느냐 가 問題인 것 같은데, 可能하면 寄與者의 寄與를 尊重하는 方向으로 適用되었으면 좋겠습니다.-- Icaica ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 13:32 (KST) 答辯

그런 脈絡에서 되돌리기를 할 때 要約을 남기자고 말한 바가 있습니다. 더 생각을 해 보면 장난일 境遇에도 장난이라고 적는게 좋은 것 같습니다. 장난처럼 보이는 失手를 되돌린 뒤에 그냥 뒀던 적이 있거든요. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 16:02 (KST) 答辯

初心者가 舍廊房까지 와서 이程度로 意見 남겨주시는 境遇는 極히 드뭅니다. 大部分 挫折하고 떠난다음에 情줬던 만큼 膈한 反對勢力으로 突變하곤 하죠. 웹서비스 企劃者들 中에서도 相當數가 위키編輯을 試圖한 뒤 韓國에선 위키는 안돼~ 와 같은 얘기를 하곤 합니다. 아마도 現在 위키百科 共同體가 고쳐야 할 첫番째 것이 아닐까 하는 생각이 드네요. -- 거북이 ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 14:42 (KST) 答辯

저는 問題를 公論化해 주신 분께 感謝드립니다. 처음에 批判하기 어렵죠. 先發走者로 批判을 해 주셨으니 總意를 모아 위키百科 發展에 도움이 되는 結果를 내 놓는것은 모두의 義務 같습니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 16:02 (KST) 答辯

削除 틀을 달기보다는 內容을 좀 더 補强해주고, 出處 提示 틀을 달기보다는 出處를 찾아 追加해주길 바라는 것이 너무나도 큰 欲心일까요?

모르는 分野에 對해서는 하기 어렵죠. 하지만, 그 部分을 쓴 使用者 討論欄에 "이 出處 提示 틀은 單純히 追後 管理를 위해 다는 틀리지 貴下의 寄與가 잘못된 것은 아니다. 근데 어디서 봤는지 出處를 알려 주면 좋겠다"는 式으로 남기는거죠. 著名性을 根據로 削除를 할 때는 왜 著名性이 없는지를 "들어본 적이 없음"이 아니라 "該當 關聯 新聞記事가 없음"이나 "該當 項目을 中心으로 다룬 圖書가 없음"으로 提示하는 것이 좋겠습니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 16:06 (KST) 答辯

태극도 [ 編輯 ]

마지막 댓글: 9年 前 댓글 1個 人員 1名이 討論 中

태극도에 對한 內容이 너무 잘못 되어 있네요 비록 이 한部分이지만 全體的인 內容을 보면 얼마나 많은 情報들이 잘 못된 部分이 있을까 疑問이 듭니다 잘못된 內容을 빨리 바로 잡아 주시기 바랍니다 -- 이 意見을 作成한 使用者는 1.221.30.182 ( 討論 )이나, 署名 을 남기지 않아 다른 使用者가 追加하였습니다.

위키百科의 모든 寄與者가 태극도에 對해 알지는 못합니다. 어느 部分이 잘못되었는지 指摘해 주시거나 아니면 直接 고쳐주시겠어요?-- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 4日 (금) 16:40 (KST) 答辯

削除 關聯 [ 編輯 ]

마지막 댓글: 9年 前 댓글 4個 人員 4名이 討論 中

分類:削除 申請 파일 [ 編輯 ]

分類:削除 申請 파일 에 있는 파일들 좀 누가 削除 해주세요. -- Thswnstjr123 ( 討論 ) 2014年 7月 5日 (土) 21:23 (KST) 答辯

管理者님들께 付託드립니다. [ 編輯 ]

分類:削除 申請 文書 에 있는 文書가 너무많아졌습니다. 繼續해서 장난으로 生成된 文書와 더불어 著名性이 없는 文書가 繼續해서 生産되고있습니다. 管理者님들도 바쁜신거 알지만 꼭 削除 付託드리겠습니다. -- 182.218.255.30 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 15:44 (KST) 答辯

이거 보세요. 管理者 더 뽑아야 합니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 17:25 (KST) 答辯
저도 管理者들을 더 뽑아야 한다는 데 贊成입니다. 그런데 管理者가 많다고 해서, 萬若에 重要한 文書를 管理者의 뜻에 依據하여 잘못하여 削除할 수도 있고, 괜히 새로운 使用者들에게 是非가 붙으면 어떡해요? Bluegrape ( 討論 ) 2014年 11月 18日 (火) 23:39 (KST) 答辯

冊을 냅시다 [ 編輯 ]

마지막 댓글: 9年 前 댓글 5個 人員 3名이 討論 中

위키百科에 關해 使用者들이 共同으로 冊을 냅시다. 몇 페이지씩 나눠서. 遮斷된 분들도 할 수 있게 해서 모으면 되죠. 印稅는 支部가 가지는 거로 하구요. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 17:25 (KST) 答辯

좋은 提案입니다. 다만 冊을 내는 것은 大槪의 境遇 '赤字'를 무릅쓰고 내는 것입니다. 印稅 收益을 낼 수 있는 冊은 全體 書籍 中 極히 一部의 베스트셀러에 局限될 뿐이고, 大槪의 書籍은 赤字가 豫想되기 때문에 누군가의 後援을 받지 않으면 出版이 어려울 것입니다. -- 阿斯達(Asadal) ( 討論 ) 2014年 7月 9日 (水) 02:06 (KST) 答辯
萬若 위키미디어 大韓民國 支部가 생긴다면, 글쓴이들의 印稅를 支部에 주는 것이 아니라, 反對로 支部의 後援金을 받아서 위키百科 使用者들이 冊 出版을 할 수 있을 것으로 봅니다. -- 阿斯達(Asadal) ( 討論 ) 2014年 7月 9日 (水) 02:08 (KST) 答辯
무슨 장르의 冊인지 궁금해요. 그리고 100페이지를 넘어야 한다는 것을 다 아시죠? 왜냐하면 世界著作權協會인가? 거기서 認定하는 페이지 數가 50面을 넘어야 한다고 어떤 冊에서 본 적이 있어서 말이예요. 그런데, 冊 表紙 디자인은 어떻게 할거죠? 그리고 冊에 쓰일 本文과 題目龍 폰트는 무엇으로 設定하고, 目次도 어떻게 꾸미죠? 무턱대고 冊만 만든다고 해서는 안돼요. 冊을 만드려면 먼저, 어떻게 冊 表紙를 디자인 하고, 어떻게 冊 內容을 알차게 꾸밀 것과, 어떻게 設定과 무슨 장르로 될 것인지도 알아야 한답니다. Bluegrape ( 討論 ) 2014年 11月 18日 (火) 22:38 (KST) 答辯
저는 冊을 共同으로 만드는 것보다는, 따로 矯正하는 사람과 編輯하는 사람을 選定해서 만드는 것이 더욱 좋을 것 같아요. Bluegrape ( 討論 ) 2014年 11月 18日 (火) 23:02 (KST) 答辯

引用된 文書와 웹페이지들이 削除되었을 境遇에…. [ 編輯 ]

마지막 댓글: 9年 前 댓글 12個 人員 7名이 討論 中

引用된 文書나 웹페이지를 찾으려고 했는데, 萬若 文書와 웹페이지가 削除되거나, 檢索으로 찾을 수 없다고 하면 어찌하면 좋겠습니까? Bluegrape ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 20:04 (KST) 答辯

文書에서 지우죠. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 20:08 (KST) 答辯
그런 것이 아니라, 제가 위키百科에서 웹페이지를 새롭게 하나를 만들었다고 봅시다. 그런데, 이런 文書에 對해서 어떤 會員이 이 것은 大部分 사람들이 알 수 없으니 出處를 하라고 합시다. 그래서 出處를 대라고 틀을 올려놓았습디다. 내가 그래서 引用하는 웹페이지들을 檢索해서 찾아보려고 했습니다. 헌데, 웹페이지를 찾을 수 없습니다. 어떻게 하란 말인지…. Bluegrape ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 20:15 (KST) 答辯
새로운 人用거리를 다시 찾거나 없으면 削除해야죠. 認容距離가 없는 것은 出處가 없는 것이나 똑같으니. 그리고 앞으로 위키百科에 對한 質問이 있다면 백:質 에 올려주세요. -- J13 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 20:27 (KST) 答辯
@ Bluegrape , J13 : 깨진 링크라면 인터넷 아카이브 를 쓰시면 됩니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 20:50 (KST) 答辯
깨진링크라면, 인터넷 익스플로러를 열면 "페이지를 찾을 수 없습니다"와 비슷한 現象을 뜻합니까? Bluegrape ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 21:01 (KST) 答辯
@ Bluegrape : 네.-- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 21:27 (KST) 答辯

意見 特定 웹페이지에서만 찾을 수 있는 內容이라면 信賴할 수 있는 出處 로 보기는 어렵지 않을까요? -- ChongDae ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 09:14 (KST) 答辯

特定 웹 페이지에서만 찾을 수 있는 內容이라고 할지라도 境遇에 따라서는 信賴할 수 있는 出處가 될 수 있을 것입니다. 例를 들어 別途의 종이 新聞을 印刷하지 않고 인터넷 판만 發行하는 新聞이 있고 그 新聞이 信賴할 수 있는 出處로 分類되어 있다면, 그 인터넷 新聞에만 실린 內容도 信賴할 수 있는 出處가 될 수 있을 것입니다. -- 阿斯達(Asadal) ( 討論 ) 2014年 7月 9日 (水) 01:49 (KST) 答辯

인터넷으로만 確認이 可能하고 이미 削除된 內容이라면 위키百科의 出處로서 더 以上 有效하다고 보기는 어려울 듯합니다. 著作權과 같은 問題가 있어서 削除되었을 수도 있고요. jtm71 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 13:12 (KST) 答辯

예, 맞습니다. 이미 削除된 內容이라면 백:確認 可能 하지 않으므로 出處로서 有效하기 어렵습니다. 다만, 이건 반드시 인터넷에서만 그런 것은 아니고, 現存하지 않는 歷史書의 境遇에도 마찬가지 일 것입니다. 例를 들어 新羅의 朴濟相 이 著述했다고 傳해지는 징深綠 이라는 冊은 現傳하지 않으므로 그 징深綠을 引用했다고 主張하는 위키百科 內容이 있다면 信賴하기 어려울 것입니다. 종이로 된 出處가 消失된 것은 인터넷 사이트에 있던 內容이 削除된 것과 마찬가지이기 때문입니다. -- 阿斯達(Asadal) ( 討論 ) 2014年 7月 9日 (水) 01:55 (KST) 答辯
前에 말씀을 드렸던 筆者입니다. 阿斯達氏께서 말씀하신 것으로 推測해 볼 때, 제가 引用한 部分이 著作權에 違反되어 웹사이트에서 削除되었으므로, 이 部分은 마땅하게 削除해야 한다고 생각하는 듯싶군요. 그러면 사이트가 改編(리뉴얼이라고 하나?)되었을 때에 웹페이지가 저절로 削除된 것은 어떻게 判斷해야 할까요? 이 것도 著作權 違反인지 궁금합니다. 제가 올린 內容中에서 그런 部分이 하도 많아서 드리는 質問입니다. Bluegrape ( 討論 ) 2014年 11月 18日 (火) 22:46 (KST) 答辯

安寧하세요 [ 編輯 ]

마지막 댓글: 9年 前 댓글 5個 人員 4名이 討論 中

요사이 아이疲勞 活動하던 제가 예전에 위키百科 아이디를 만들었다는 걸 잊어먹고 있었네요. 앞으로 計定으로 活動하겠습니다. ㅎㅎ -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 22:32 (KST) 答辯

Welcome. -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 22:41 (KST) 答辯
歡迎합니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 23:00 (KST) 答辯
計定으로 署名을 徐徐히 交替하겠습니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 07:55 (KST) 答辯
IP 使用者도 計定 使用者와 아무런 差異가 없이 同等하게 위키百科 文書를 編輯할 수 있습니다. 오늘날 위키百科의 수많은 文書들은 IP 使用者들의 寄與가 없었다면 만들어지지도 못했을 것입니다. 그런 點에서 IP 使用者를 計定 使用者와 差別한다거나 그 寄與를 낮게 보아서는 絶對 안 될 것입니다. 다만, 政策的, 技術的 問題로 인해 IP 使用者는 管理者 選擧, 仲裁委員會 選擧 等에 參與할 수 없습니다. IP 番號는 서로 비슷해서 매우 有心히 보지 않는 以上, 누구인지 識別하기가 어려우니까요. 게다가 流動 IP를 쓰면, 同一 人物인지 아닌지도 分揀하기 어려우니까요. 計定 使用者가 되면 投票 參與가 可能할 뿐 아니라, 討論 時 同一人임을 쉽게 認知할 수 있는 長點이 있습니다. 그런 點에서 計定名을 使用하는 것을 勸奬합니다. -- 阿斯達(Asadal) ( 討論 ) 2014年 7月 9日 (水) 02:02 (KST) 答辯

西洋 古典 音樂 이 西洋音樂 이다? [ 編輯 ]

마지막 댓글: 9年 前 댓글 117個 人員 16名이 討論 中

最近, Posttranslational 님이 音樂 關聯 編輯을 하면서, ‘西洋 古典 音樂’이 곧 ‘西洋音樂’이라고 主張하고 있습니다. 西洋音樂 文書의 첫 項目 〈 西洋音樂#西洋音樂과 西洋古典音樂 〉과, 使用者討論:Posttranslational#文書 移動 을 보시면 그의 主張을 確認할 수 있습니다. 問題는 旣存의 ‘西洋 古典 音樂’에 對應하던 他 言語 위키百科와의 連結이 모두 깨진 데(現在 所謂 西洋音樂 文書는 다른 言語 위백과 連結되어 있지 않으며, 旣存 ‘西洋 古典 音樂’ 文書는 英語 위백 en:Classical music 에 對應되어 있었습니다.)서 確認할 수 있듯이, 그것이 一般的인 생각과 동떨어져 있다는 것입니다. 國立國語院 標準國語大辭典에 따르면, 古典音樂은 “「1」西洋의 傳統的 作曲 技法이나 演奏法에 依한 音樂. 흔히 大衆音樂에 相對되는 말로 쓴다. ≒古典樂ㆍ클래식. 「2」=古典派 音樂.”입니다. 베토벤 時節인 ‘古典派 音樂’과 ‘西洋 古典 音樂’을 區分하는 것이야 當然합니다만, ‘西洋 古典 音樂’이 곧 ‘西洋音樂’이라는 데에는 同意할 수 없습니다. 西洋音樂이라고 말하면 西洋이라는 地域의 音樂이니 西洋의 通時的인 모든 音樂을 包括하는 것이 當然한 것 아닐까요? 그런데, Posttranslational 님은 西洋 古典 音樂만이 西洋音樂이라고 主張하면서, 關聯 編輯을 固執하고 있습니다. 여러 使用者들의 意見을 求합니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 22:54 (KST) 答辯

西洋 古典 音樂은 西洋 音樂의 部分集合 아닌가요. 그런 式으로 하면 韓國 文學에는 現代 小說이 包含되지 않겠군요. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 23:00 (KST) 答辯
'현대소설'과 '大衆文學'은 儼然히 區分됩니다. '현대소설'李 '大衆文學'에 屬합니까? 國文科에서 그럼 왜 現代小說을 硏究하죠? 現代小說은 開化期 以後 韓國文學 장르 中 하나이고 이는 大衆文學과 完全히 區分됩니다. 괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 作品을 '文學'이라고 부르지 '藝術文學'이나 '클래식文學'으로 부르지 않는 것은 '클래식(苦戰)classic'李 一般的으로 호메로스와 같은 古代 希臘 및 로마文學, 이른바 西洋'古錢學'을 指稱하기 때문이며 西洋音樂과 마찬가지로 西洋文學史에서의 古典主義 文學思潮度 따로 存在합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 作品을 '美術'이라고 부르지 '藝術美術'이나 '클래식美術'로 부르지 않는 것은 '클래식 美術'은 歷史나 一般的으로 古代 그리스, 로마時代의 彫刻作品을 主로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크音樂辭意 바흐와 西洋19世紀音樂史의 슈만, 베르디의 作品은 音樂이지 古典主義 音樂을 指稱하는 클래식音樂 或은 藝術音樂으로 부르지 않습니다. 都大體 어디가 主觀的일까요? 그리고 西洋音樂이 西洋의 다양한 音樂을 全혀 包括하지 않는다고 했는데 이런 式의 主張이라면 旣存 文學이나 美術도 오로지 旣存의 '藝術性'과 '作品性'을 지니고 古典的인 文學과 美術만을 限定하고 民俗이나 大衆的 性格의 文學과 美術은 除外하여 文書對象을 잘못 아우르고 있으므로 모두 古典文學이나 古典美術로, 或은 藝術文學이나 藝術美術로 修正해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 古典文學은 特히 西洋에서 古代 希臘, 로마文學만을 限定해서 指稱하는 槪念이며 古典美術度 그 時代의 美術만을 일컫습니다. 古典音樂도 當然히 古典主義時代 音樂을 일컫습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 23:51 (KST) 答辯
Posttranslational님의 主張도 一理가 있긴합니다. 西洋에서 Western Music은 西洋 古典 音樂을 가르키祈禱 합니다. 英語版에서 en:Western music 은 同音異義 處理되어 있습니다. Western Music은 西洋 古典 音樂을 가르키祈禱 하지만 北美에서 發展한 웨스턴 뮤직, 말 그대로 西洋의 音樂들을 가르키祈禱 합니다. 韓國語版에서도 同音異義 處理하면 되지 않을까요? -- J13 ( 討論 ) 2014年 7月 6日 (일) 23:31 (KST) 答辯
Eggmoon 님은 只今 '西洋 古典 音樂'에 바흐, 모차르트, 베토벤 만 생각하시는 것 같습니다. Western Music은 유럽과 美國의 音樂이라고 할 수 있습니다. '特히' 유럽이지만요. 20世紀 美國의 作曲家 코플랜트, 바레즈 等도 '西洋音樂'에 該當됩니다.

現在까지 저의 反駁을 담은 部分입니다. 이 部分에 關해 Eggmon 님은 再反駁은 커녕 繼續해서 一方的으로 自己 主張만 하고 있습니다. 根據도 稀薄합니다. 使用者討論:Posttranslational#文書 移動 Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:11 (KST) 答辯

제게 -님字를 붙이셨으므로 저도 Eggmon님을 繼續 尊重할 것입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:15 (KST) 答辯

그럼 하나 묻겠습니다. 西洋에서 만들어진, 古典音樂 以後의 音樂들은 大體 뭐라고 부릅니까, Posttranslational님? -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:06 (KST) 答辯

古典音樂은 1815年 나폴레옹의 敗戰, 그리고 浪漫主義 思想이 支配的이게 되면서 終結을 맞습니다. 普通 古典音樂 以後의 音樂을 19世紀 浪漫主義 音樂으로 불렀습니다만, 浪漫主義 以外에 많은 音樂思潮가 있었음이 밝혀졌습니다. 결론적으로 '古典音樂' 以後의 音樂은 西洋19世紀音樂史 라고 하는게 맞겠습니다. 그리고 19世紀 以後의 音樂은 當然히 西洋20世紀音樂史 로 보면 되겠습니다.

現在 管理者님께서 이렇게 提案했습니다. 따라서 저는 "西洋音樂"페이지에 다른 뜻으로 "클래식音樂"이라고 倂記하는 것을 생각하고 있습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:13 (KST) 答辯

여기서 ‘西洋古典音樂만이 西洋(의) 音樂이다’라고 主張하는 사람은 아무도 없습니다. 오히려 이것은 同音異義語의 問題입니다. [西洋音樂]은 文字 그대로 解釋하면 西洋의 모든 音樂에 該當할 수 있고, [西洋古典音樂] 亦是 18世紀 古典派 音樂만을 부르는 좁은 意味로도 쓰입니다. 둘 다 單語 그 自體만으로는 槪念을 傳達할 수 없기 때문에 協議를 해서 어느 쪽으로든 選擇하면 될 問題입니다. -- Puzzlet Chung ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:21 (KST) 答辯

誤解가 있으십니다. Posttranslational 님의 西洋音樂에는 西洋古典音樂만 包含됩니다. 그분의 主張에 따르면, 西洋古典音樂 外의 西洋에서 發源 및 享有된 모든 落, 팝, 샹송 等의 音樂은 大衆音樂이지 西洋音樂이 아닙니다. 그러나, ‘西洋 古典 音樂’은 베토벤 時期의 古典主義 音樂을 넘어 主로 클래식 音樂을 指稱하는 데 훨씬 더 많이 쓰입니다. 그것을 西洋音樂에 바로 넘겨주기 하면 女子를 사람으로 넘겨준 것과 다를 바 없습니다. 그것이 問題라는 것입니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:31 (KST) 答辯
다시 한番 말씀드리지만, Eggmoon님 께서는 제 主張에 反駁해 주시기 바랍니다. 왜 피하십니까? 거의 10番가까이 要請드린 것 같습니다.
그리고 '훨씬 더 많이 쓰인다'는 主觀的 主張에 亦是 主觀的으로 反駁합니다. '西洋音樂'李 大衆音樂을 包含시킨 槪念으로 생각한다면 왜 大部分의 西洋音樂史 敎養 및 學術書籍들이 '西洋古典音樂社'가 아닌 '西洋音樂史'라는 이름으로 出版되지요? 우리나라 音樂敎科書에서도 '西洋音樂'과 '大衆音樂'을 왜 따로 區分하죠? 서울大 音大가 왜 '서울大 苦戰音大'가 아니라 '서울大 音大'죠? 그리고 왜 이 西洋音樂史 書籍에 大衆音樂 關聯 敍述이 있는 書籍은 거의 볼 수가 없지요? 왜 '大衆音樂의 歷史'라는 題目의 冊들이 따로 出版되지요? 아주 많은 사람들이 西洋音樂이 所謂 '西洋 古典 音樂'이라고 생각하고 있습니다. 이에 對應되는 것이 '大衆音樂'으로 생각하고 있고요. "그렇게 되면 모든 落, 팝, 샹송 等의 音樂은 大衆音樂이지 西洋音樂이 아닙니다."에 對해선 다시 한番 强調하지만 제 主張을 먼저 읽으시기 바랍니다. 本人은 現在 大衆音樂 文書를 追加執筆 中이며, 現代의 大衆音樂 이 거의 大部分 西洋, 特히 美國과 英國에서 由來한 것임을 밝혔고, 以外에 大衆音樂, 韓國이나 中南美의 大衆音樂 等을 모두 이 곳에서 執筆할 생각입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:42 (KST) 答辯
所謂 ‘西洋音樂’에 對應하는 英語 名稱은 무엇일까요? ‘西洋 音樂’에 對應하는 文書는 en:Western music 인데, 그 文書는 同音異義語 文書로서 앨범 〈Western Music (EP)〉, 北美의 포크 音樂 장르인 ‘Western music (North America)’, 音樂 장르로서의 ‘Western classical music’, 西洋 文化 의 下位 文化로서 ‘Music in Western culture’를 다룹니다. ‘Western classical music’(웨스턴 클래시컬 뮤직)李 바로 ‘웨스턴 뮤직’으로 對應하는 것이 아니란 말씀입니다. ‘西洋 古典 音樂’은 ‘西洋 音樂’의 下位 장르로서 ‘Western classical music’의 넘겨주기 文書인 en:classical music 에 對應하는 것이 妥當합니다. 一般的인 名稱을 쓰자는 것이 제 主張입니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 01:08 (KST) 答辯
제가 몇番을 말합니까? 님 主張만 하시지 말고 제가 '먼저' 님 主張에 反駁한 것이 있으니 그것을 反駁해 달라구요. 위키피디아 英語版을 또 例로 드셨는데 '위키피디아 英語版에 그렇게 되어있다'고 그것이 韓國에서 壓倒的으로 '一般的'으로 쓰이고 있다고 볼 수 있나요? 그것을 盲目的으로 따라야 하나요? '西洋音樂'李 韓國에서 매우 一般的으로 쓰이고 있음을 보여드렸는데요? 泄瀉 '西洋 古典 音樂'이 壓倒的으로 一般的이라 하더라도 그것이 잘못됐음을 밝히는게 知識事前의 義務입니다. 그것이 잘못됐다는 事實 또한 같이 밝혀주는게 義務구요. 그것이 '잘못'됐음은 여러 次例 밝혔고 님께선 그걸 읽지 않고 계십니다. 다시 말씀드리지만 Eggmoon 님께 선 討論을 要請하셨습니다. 前 討論에 應했고 旣存 主張과 根據에다 追加的으로 합쳐서 새로 內容을 提示했습니다. '討論'에 應해주시기 바랍니다. 저의 主張 하나하나에 다 反駁을 해주시라는 말씀입니다. 앞서 제가 主張했던 內容을 다시 올립니다. *只今은 討論을 하신다면서 反駁하시는 것이 編輯者가 먼저 提示한 여러 內容 中 1番 主張만을 反駁하셨습니다. 그것도 理由가 '위키피디아 英語版에 그렇게 되어있다'입니다. 또 '確認이 不可하니 영타를 그대로 쳐라'입니다. 이것은 主張에 對한 根據가 될 수 없다고 봅니다. 다시 말하지만, 흔해빠진 네이버에 '클래식音樂'이라고만 쳐도 '파퓰러음악用語辭典'에서의 제 1意味는 바로 古典派音樂, 卽 古典主義 音樂이라고 나와있습니다. 所謂 '西洋 古典 音樂'은 第2意味입니다. 그것도 大衆音樂 中心 觀點에서'만' 指稱하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '音樂'이라고만 쳐도 두산百科事典에 音樂의 項目 中 '西洋音樂' 標識가 있으며 그 歷史가 所謂 '西洋 古典 音樂'의 歷史로 나와있습니다. 다시 말해 '西洋 古典 音樂'이 壓倒的으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '音樂'關聯 用語를 '學術書籍', '百科事典', '音樂用語專門事前'에서보다 '國語辭典'에 나와있는 것을 더 信賴할까요?
西洋音樂의 發源이 어딥니까? 韓國입니까? 西洋音樂에 對한 上下位 槪念 整理가 위키百科 英語版에 그렇게 되어 있다고 이미 案內를 했습니다. 그것이 西洋音樂의 本領인 곳에서 ‘西洋音樂’과 ‘西洋 古典 音樂’을 다루는 方式입니다. 國樂이냐 韓國音樂이냐 韓國 傳統音樂이냐 하는 것 等에 關聯한 韓國 內 論議는 우리가 韓國語 百科事典의 標題語를 삼을 때 苦悶할 수 있겠습니다만, 위키百科 英語版에서 西洋音樂을 ‘Western music’으로 把握하고 있으며, 西洋 古典 音樂을 ‘Western classical music’ 및 그것의 넘겨주기인 en:classical music 으로 쓰고 있으므로, Posttranslational 님이 專門家로서 떨치고 나아가 西洋에서 쓰는 用語를 本人의 뜻대로 整理하기 前까지는, 全 世界的으로 一般的으로 쓴다 할 수 있는 英語圈 위백의 用語를 飜譯해 쓰는 것이 妥當합니다. 大韓民國 內에서 西洋音樂이라는 用語가 西洋 古典 音樂만을 가리킨다는 用例가 壓倒的이지 않기 때문입니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 01:36 (KST) 答辯
Eggmoon 님. 마지막으로 말씀드립니다. 님은 只今 討論에 臨하고 있지 않습니다. 님의 主張에 제가 反駁했습니다. 그럼 제 反駁에 다시 再反駁하시라는 말을 10番도 더 하지 않았습니까? 只今 저를 無視하고 있는 것 아닙니까? 왜 자꾸 제 反駁에 再反駁하라는 말은 듣지도 않고 繼續해서 '위키피디아英語版에 그렇게 되어있다'라는 盲目的 主張 以外에는 어떤 妥當한 根據도 提示하지 못하고 있단 말입니까? 님이 討論 提起를 했으나 님이 討論을 하지 않고 저만 討論하고 있습니다. 繼續해서 이런 式으로 進行해나갈 境遇 前 이 問題와 關聯 '討論' 自體가 없었다고 看做하고 只今 이 部分을 終了시킬 것이며 더 以上 님의 一方的 主張에 一一이 對應하지 않겠습니다. '討論'을 正말 進行시키고 싶을 境遇 아래 事項에 反駁하기 바랍니다. 그리고 '西洋音樂'李 一般的으로 안쓰이고 있다고 해서 수많은 反駁資料를 가지고 왔는데 이제와서 또 '西洋音樂의 本領'이라면서 또 '위키피디아 英語版'을 들고 나왔습니다. 韓國에서 어떻게 쓰이냐가 問題고 그것을 韓國 위키事前에 어떻게 쓸 것인가가 問題데 왜 자꾸 '위키피디아 英語'版과 連繫를 主張의 根據로 使用하는지 모르겠습니다. 위에 제가 '西洋音樂'이 얼마나 頻繁히 쓰이고 있는지 말을 했는데 읽지를 않았죠? 네이버에 '西洋音樂'만 쳐도 그 밑에 自動連結檢索語에 수많은 關聯 內容들이 나옵니다. 西洋音樂을 檢索만 해도 '西洋音樂'李 俗稱 '西洋 古典 音樂'을 의미하는 것을 알 수 있습니다. 뉴스, 블로그, 카페, 專門情報 하나같이 그렇게 나옵니다. 이건 어떻게 說明합니까? 그리고 '西洋音樂의 本領'에서 留學한 사람들이 韓國에서 '西洋音樂' 關聯 冊과 글을 쏟아내고 있습니다. '西洋音樂의 本領'에서 널리 퍼져있는 History of Western Music이 판을 치고 있습니다. Popular music과 關聯한 冊은 따로 出版되고요. 제가 只今 일부러 使用한 冊도 全世界的으로 輸出되는 가장 敎科書的인 冊입니다. '위키피디아'에 對應되는, 아니 오히려 더 傳統있는 '브리태니커 百科事典'에도 Western Music이 '西洋音樂'으로 나오네요. 韓國브리태니커 百科事典에서도 이를 '西洋音樂'으로 飜譯했습니다. 西洋에서도 'Western Music'李 一般的입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 08:18 (KST) 答辯
* '古典音樂(Classical Music)'은 嚴密히 音樂史學敵으로 1750年代부터 1800年代 初盤까지 時代의 오스트리아 中心의 西洋古典主義 音樂思潮를 指稱하는 限定的 槪念입니다. 둘째, 西洋音樂에서 '規範的' 意味의 '苦戰classic'이란, 西洋音樂의 主要 장르에 있어서 卓越한 價値를 지니고 그것이 營救하며, 다른 作曲家에게 그 模範的 基準을 提示했을 境遇에 該當되므로 西洋音樂 全體가 모두 '클래식'에 該當되지 않습니다. 셋째 이러한 '클래식 音樂'이라는 名稱 自體가 大衆音樂만의 觀點에서 西洋音樂 全體를 일컫는 意味로 쓰이고 있기 때문입니다. 다시 말하지만, 흔해빠진 네이버에 '클래식音樂'이라고만 쳐도 '파퓰러음악用語辭典'에서의 제 1意味는 바로 古典派音樂, 卽 古典主義 音樂이라고 나와있습니다. 所謂 '西洋 古典 音樂'은 第2意味입니다. 그것도 大衆音樂 中心 觀點에서'만' 指稱하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '音樂'이라고만 쳐도 두산百科事典에 音樂의 項目 中 '西洋音樂' 標識가 있으며 그 歷史가 所謂 '西洋 古典 音樂'의 歷史로 나와있습니다. 다시 말해 '西洋 古典 音樂'이 壓倒的으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '音樂'關聯 用語를 '學術書籍', '百科事典', '音樂用語專門事前'에서보다 '國語辭典'에 나와있는 것을 더 信賴할까요? 뒤에서 다시 言及하겠지만, 오늘날 '大衆音樂' 槪念이 20世紀 初盤에 形成되고 2次大戰 終戰 以後 美國과 英國에서 本格化된 大衆音樂産業의 産物인, 그러니까 기껏 100年 된 大衆音樂이 어떻게 지난 2000餘年間 이어오고 또 새로 生成되고 있는 元來의 '音樂'을 '苦戰'으로 뭉뚱그려버립니까? 이렇게 되면 '大衆文學'의 反對도 '文學'이 아닌 '古典文學'이고 大衆美術, 大衆舞踊의 反對도 '美術', '舞踊'이 아닌 '古典美術', '古典舞踊'입니다. 하다 못해 우리가 알고 있는 '文學'을 '古典文學'이라고 부르나요? 그런 사람 없습니다. 古典의 뜻만 찾아봐도 /2世紀 以來의 그리스와 로마의 代表的 著述/, /옛날의 書籍이나 藝術作品/. /오랫동안 많은 사람에게 널리 읽히고 模範이 될 만한 藝術作品/이라고 나와있군요. 첫番째 뜻과 두番째 뜻과 關聯해서는 바로 다음에서 問題提起하고, 세番째와 關聯해서 아직도 살아 숨쉬고 있는 러시아의 代表的인 作曲家 소피아 구바이둘리나의 作品이 '오랫동안 많은 사람에게 널리' 收容되어서 '클래식'音樂의 分類에 넣어야 맞는건가요? 不過 쇤베르크, 스트라빈스키度 '20世紀 現代音樂'이라고 하는데 이들도 모두 '클래식'에 該當되나요? '西洋 古典 音樂'이란 飜譯은 學術的 誤謬 以前에도 問題입니다. 그리고 다시, 이미 古典主義 音樂史 에 여태까지 기여된 部分을 보시기 바랍니다. 'Klassik'은 그 當時에도 限定的 槪念으로 쓰였습니다. * 4. 現在 아시아의 音樂 文書, 卽 東洋音樂 文書에는 大衆音樂 과 關聯 敍述이 一切 없습니다. 제가 西洋音樂 으로 修正하기 훨씬 以前에도 一切 없었습니다. 東洋音樂 이 그러한데 왜 地域的으로 東洋音樂 에 相對되는 槪念인 西洋音樂 에 大衆音樂이 包含되고, 또 文書 또한 西洋 古典 音樂 으로 바뀌어야 합니까? 全혀 對應되지 않고 옳바르지 않으며 衡平性에 어긋납니다. * 5. 다시 이와 聯關해서 (괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 作品을 '文學'이라고 부르지 '藝術文學'이나 '클래식文學'으로 부르지 않는 것은 '클래식(苦戰)classic'李 一般的으로 호메로스와 같은 古代 希臘 및 로마文學, 이른바 西洋'古錢學'을 指稱하기 때문이며 西洋音樂과 마찬가지로 西洋文學史에서의 古典主義 文學思潮度 따로 存在합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 作品을 '美術'이라고 부르지 '藝術美術'이나 '클래식美術'로 부르지 않는 것은 '클래식 美術'은 歷史나 一般的으로 古代 그리스, 로마時代의 彫刻作品을 主로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크音樂辭意 바흐와 西洋19世紀音樂史의 슈만, 베르디의 作品은 音樂이지 古典主義 音樂을 指稱하는 클래식音樂으로 부르지 않습니다. 그리고 西洋音樂 이 西洋의 다양한 音樂을 全혀 包括하지 않는다고 했는데 이런 式의 主張이라면 旣存 文學 이나 美術 도 오로지 旣存의 '藝術性'과 '作品性'을 지니고 古典的인 文學과 美術만을 限定하고 民俗이나 大衆的 性格의 文學과 美術은 除外하여 文書對象을 잘못 아우르고 있으므로 모두 古典文學 이나 古典美術 로, 或은 藝術文學 이나 藝術美術 로 修正해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 古典文學 은 特히 西洋에서 古代 希臘, 로마文學만을 限定해서 指稱하는 槪念이며 古典美術 도 그 時代의 美術만을 일컫습니다. 古典音樂 도 當然히 古典主義時代 音樂을 일컫습니다.) 部分을 反駁할 것을 要請합니다. 現在 서울대학교에서도 '西洋古錢學' 過程은 이 '苦戰'만을 擔當하고 있음을 確認하였습니다. 더불어 둘째 根據인 ( 西洋音樂에서 '規範的' 意味의 '苦戰classic'이란, 西洋音樂의 主要 장르에 있어서 卓越한 價値를 지니고 그것이 營救하며, 다른 作曲家에게 그 模範的 基準을 提示했을 境遇에 該當되므로 西洋音樂 全體가 모두 '클래식'에 該當되지 않습니다.)도 反駁할 것을 要請합니다. 學術的으로 音樂에서의 [苦戰]의 意味는 音樂史學적, 規範的 意味로 위와 같이 兩分됩니다. * 6. 決定的으로 제 意見에 同調하셨습니다. '西洋音樂'이라면 國語辭典의 正義로서 “西洋의 傳統的 作曲 技法이나 演奏法에 依한 音樂. 흔히 大衆音樂에 相對되는 말로 쓴다. ≒古典樂ㆍ클래식.”라고 나와있다면서요? 그럼 當然히 大衆音樂의 相對가 '西洋音樂'이고, 따라서 西洋音樂과 따로 分離하여 '大衆音樂' 文書를 만들어야죠. 그런데 "그러므로 大衆音樂도 包括해야 할 것입니다." 라고요? 아니, A에 相對되는 槪念인 B가 어떻게 A를 構成하는 한 部分要素로 包含되어야 한다는 말입니까? * 7.그리고 팝과 소울, 레게, R&B, 롹, 랩을 '西洋'만의 것으로 생각합니까? '西洋大衆音樂'으로 생각합니까? 아니, '西洋大衆音樂'과 對應되는 '東洋大衆音樂'으로 區分될 要素가 있나요? 現代 동양, 韓國에서 불리는 大衆音樂 中에 '西洋大衆音樂'의 影響을 안받은 것이 있습니까? 只今 韓國大衆音樂을 한다는 사람이 '西洋大衆音樂' 장르 外에 무얼 합니까? 하다못해 트로트도 日本이 兩顎 收入의 影響을 받아 만든 엔카의 亞流이고 韓國 팝의 近間에 相當한 影響을 준 것이 美國 팝音樂입니다. '西洋音樂' 文書에 '大衆音樂'李 包含될 수 없는 것은 大衆音樂이 西洋音樂과 相對되는 槪念으로 當然히 西洋音樂의 '한 部分'으로 낄 수 없고 그 自體로 獨立的인 要素로 文書化되어야 하는 것도 있고, 西洋에서 始作된 現代 大衆音樂의 장르가 이미 全世界의 大衆音樂 장르에 퍼졌기 때문입니다. 韓國語로 된 韓國의 韓國大衆音樂社 書籍 말고는 西洋, 東洋이 아닌 그냥 '大衆音樂의 歷史'라는 書籍은 있습니다. '西洋에서 始作된', 或은 '現在 西洋의' 大衆音樂과 歌手, 아티스트의 境遇 "大衆音樂"이라는 大門書에서, 東洋에서의 東洋의 言語로 된 大衆音樂과 歌手, 아티스트 等과 함께 다뤄져야 할 것입니다. 追加的으로 프랑스의 現代的 大衆歌謠인 샹송 等까지도 包含하여 現 大衆音樂 文書를 追加的으로 執筆할 計劃입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:55 (KST) 答辯
意見을 길게 쓰셨습니다만, 核心的인 內容을 傳達하지 못하면, 다른 使用者를 說得하기 어렵습니다. 一旦 音樂私的人 問題를 除外하고, 위키百科의 여러 言語판 間에 文書를 連結하는 方法을 正確하게 알고 계시는지요? 이 問題에는 音樂私的人 理解도 分明 必要하지만, 言語판 間에 同一한 內容을 言及하기 위한 連結 裝置( 백:위키데이터 )에 對한 理解도 必要합니다. 該當 文書를 編輯하는 過程에서 그 部分을 어그러뜨리지는 않으셨는지요? 그 部分에 對한 答辯이 必要할 듯 합니다. -- 이강철 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 11:19 (KST) 答辯
먼저 이 페이지는 Eggmoon 님이 一方的으로, 또 一方的인 主張을 담은 內容으로 始作됐음을 알려드립니다. 이 問題를 제대로 判斷하려면 元來 제가 처음 '西洋音樂' 페이지를 修正한 것부터 제 討論페이지와 저분의 討論페이지 等에 남긴 部分, 그리고 이 곳 페이지를 다 보셔야 됩니다. 저기 링크를 걸어놨습니다. 罪悚하지만, 이강철님께서 하신 말씀은 只今까지의 討論過程을 다 보시고 하신 건지 疑問이 듭니다만, 어쨌든 內容的인 側面에서는 건너뛰시겠다라는 말씀으로 알겠습니다. 다만 形式. 네. 該當 文書 編輯하는 過程에서 言語판 間 連結裝置가 어그러졌을 可能性에 對해선 認定하겠습니다. 그리고 是正하겠습니다. 이 部分이 混亂이 됐다면 遺憾입니다.(공개사과까지 해야할 程度의 일인지는 헷갈립니다.) 그러나 이것은 問題의 核心은 아니라고 봅니다. 或如 '連結過程이 어그러졌으므로 되돌린다'는 말씀을 하실까봐 그럽니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 15:16 (KST) 答辯
西洋 古典 音樂이 곧 西洋音樂은 語弊가 甚하네요. 西洋에도 民俗 歌謠, 卽 民謠가 存在합니다. 요들송같은 民謠는 그럼 西洋音樂이 아닌건가요? -- S.H.Yoon 論 · 寄與 · F.A. 2014年 7月 7日 (月) 11:27 (KST) 答辯
이 分에 强力히 同意합니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 13:43 (KST) 答辯
저는 罪悚하지만 이 말씀을 보고 뉴스 記事 題目만 보고 內容은 안읽고 댓글 다는 분이 생각났습니다. 이 분에 强力 同意한다는 말씀을 하는 분도 그렇고요. 먼저 現在까지 모든 討論 內容을 다 읽으셨는지 여쭤봅니다. 위의 討論페이지 題目만 보고 意見 多新件 아닌가요? Puzzlet Chung 님이 指摘한대로 여기서 ‘ "西洋古典音樂"만이 西洋(의) 音樂이다’라고 主張하는 사람은 아무도 없습니다. 제가 그런 말 했나요? 前 于先 用語를 問題삼았습니다. 只今까지 討論 內容을 읽으셨다면 그런 말씀을 하실 理가 없습니다. 民俗音樂은 當然히 西洋音樂에 包含됩니다. 우리 西道民謠나 아리랑이 當然히 '韓國音樂'에 包含되는데요? 서양민요, 特히나 北部와 中部유럽 및 東歐圈의 民俗音樂은 19世紀 民族主義 音樂 作曲家들이 多數 活用했습니다. 要들은 西洋音樂에 包含됩니다. 다만 現在 西洋文學에 口碑文學이나 民譚 하나하나의 作品이 言及되어 있지 않은 것처럼 西洋音樂에도 民謠가 言及되어있지 않았을 뿐입니다. 제가 말하는 것은 現代의 '文化事業'의 一種으로 20世紀에 誕生한 西洋의 '大衆音樂'李 旣存의 '西洋音樂'에 對應되는 槪念인데, 等價的으로 對應되는 槪念이 하나의 部分要素로서 '西洋音樂' 페이지에 敍述될 수 없다는 말입니다. 저는 大衆音樂 페이지에서 西洋大衆音樂, 韓國大衆音樂을 다룰 것임을 示唆했습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 15:16 (KST) 答辯
다 못 읽었습니다. 글이 亂雜해서 核心을 알기 어렵군요. 只今도 마찬가지입니다. -- S.H.Yoon 論 · 寄與 · F.A. 2014年 7月 7日 (月) 15:43 (KST) 答辯
님께서 하신 말씀을 통해 只今까지 글을 '읽지도 않고' 討論에 參與하셨다는 것이 드러나 버렸습니다. 그러나 저는 親切하므로 다시 言及해드립니다. 저는 님이 激忿하신 ‘ "西洋古典音樂"만이 西洋(의) 音樂이다’라고 主張한 적이 없습니다. 西洋民俗音樂은 當然히 西洋音樂에 包含됩니다. 아리랑이 '韓國音樂'이죠? 要들도 西洋音樂입니다. 西洋民俗音樂을 유럽의 19世紀 民族主義 音樂 作曲家들이 多數 活用했습니다. 다만 現在 西洋文學에 口碑文學이나 民譚 하나하나의 作品이 言及되어 있지 않은 것처럼 西洋音樂에도 民謠가 言及되어있지 않았을 뿐입니다. 제가 말하는 것은 '文化事業'의 一種으로 20世紀에 새로 誕生한 西洋의 '大衆音樂'李 旣存의 '西洋音樂'에 對應되는 槪念입니다. 事前에 對應된다고 나와요. 근데 等價的으로 對應되는 槪念이 하나의 部分要素로서 '西洋音樂' 페이지에 敍述될 수 없다는 말입니다. 저는 大衆音樂 페이지에서 西洋大衆音樂, 韓國大衆音樂을 다룰 것임을 示唆했습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 15:53 (KST) 答辯
相當히 무언가 뒤틀리신 분같군요. 前 討論에 參與한게 아니라, 그저 意見을 披瀝한 것뿐입니다. 그리고 激忿한 적도 없습니다. 또 西洋의 大衆音樂이라면 西洋音樂에도 들어가고, 大衆音樂에도 들어가는 交集合이어야 하는게 正常입니다. 아무튼 됐습니다. 아주 親切하신 說明에 惶恐無地할뿐이군요. -- S.H.Yoon 論 · 寄與 · F.A. 2014年 7月 7日 (月) 16:00 (KST) 答辯
뒤틀리신 분은 바로 님이십니다. "西洋 古典 音樂이 곧 西洋音樂"이라고 한적이 없고, 旣存 論議들을 통해 다 밝혀져 있는데, 그걸 읽지도 않고 대뜸 "語弊가 甚하네요" 라고 하셨잖아요. 그리고 여기서 '討論에 參與하다'와 '意見을 提示하다'가 아주 明確한 差異가 있나요? 意見을 提示하시려고 해도 위에서 進行된 '意見들을' 먼저 다 읽고 이와 關聯해서 意見을 提示하셔야 되는거 아닙니까? 요들 關聯 說明을 드렸는데도 그 짧은 글을 "다 못읽었다" "難澁하다", 그리곤 이제와서 '뒤틀린 것 같다' 그 뒤론 言及하고싶지 않은 表現까지. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:19 (KST) 答辯
대뜸이라 하셨는데 그렇다면 Eggmoon님의 討論에서 하시죠. 여긴 어느 使用者나 自身의 意見을 披瀝할 수 있는 곳입니다. 제 생각을 그대로 말하는데 그렇게 고깝게 들리면 이 討論 中止하시고 主討論自認 Eggmoon님의 使用者 討論房가서 1:1로 相對하세요. 旣存 論議라고 論文을 出處로 거셨습니까 무얼 거셨습니까? -- S.H.Yoon 論 · 寄與 · F.A. 2014年 7月 7日 (月) 16:23 (KST) 答辯
다시 말하지만 이 페이지에서 意見을 提示하려면 위의 論議들이 내려온 것에 맞게 意見을 提示해야 합니다. 前 "西洋 古典 音樂이 곧 西洋音樂"이라고 한 적이 全혀 없습니다. 그리고 旣存 論議가 뭐냐고요? 旣存 論議가 위에 처음 Eggmoon님이 이 페이지에서 問題提起 한 以後 써져온 모든 內容들이 旣存 논依支 뭡니까? 그 外에도 只今까지 論議를 제가 分明히 '링크'를 해놨습니다. 막말로 읽기만 해도 제가 그런 적이 없다는 걸 아시는데 읽지도 않고 本人 툭하고 '생각을 그대로 말하'고 더러 逆情내시니 '고깝게'들리지요. 모든 사람이 그렇지 않을까요? 그리고 저도 이 討論 中止하고픈 바입니다. 왜냐하면 Eggmoon님 혼자 '論難이 發生했다'면서 갑자기 제 討論페이지에서 本人의 討論페이지로 그리고 一方的으로 이 페이지에 끌고 왔으니까요. 그리고 저는 討論에 應하고 이 님의 主張에 繼續 反駁하고 再反駁할 것을 要求했지만 이분은 繼續해서 똑같은 主張만 주구장창 繼續하고 계시니 '討論'이라고 할 수도 없습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:47 (KST) 答辯
너무 글이 亂雜해서 理解할 수 없습니다. 以前에 다른 분께 말씀드린 적도 있지만 알기 쉽게 써 주세요. 指示語나 文章의 凝集性, 構造 等을 留意하여 써 주세요. 백:總意 에 따르면 總意는 "現在 狀態에 머물러 있는 것에 同意하는 것"이기 때문에 現 狀況에서는 西洋 古典 音樂을 支持합니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 15:36 (KST) 答辯
只今 봤네요. 이 舍廊房이 있는 글들의 '陽'李 難澁하지 內容이 '難澁'하지 않다고 생각됩니다. 只今까지 나온 內容들을 모두 다 읽어주시고 意見을 提示해주시기 바랍니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 17:20 (KST) 答辯
分量이 많은 것을 다 읽으라는 것은 無理입니다. 다들 日常이 있습니다. 以前에 自身의 主張을 읽기 어려울 程度로 길게 밝히다가 遮斷당한 境遇가 있기 때문에 걱정되어 말씀드리는 것입니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:03 (KST) 答辯
콩가루 님. 저도 日常이 있는데 이러고 있습니다. 기가幕혀서요. 걱정해주신 것은 고맙습니다. 그러나 最小限 이 舍廊房에서 '銃의'로 다가갈만한 '意見'을 提示하려면 적어도 이 舍廊房에서 '大體 무슨 日'李 있었던 건지는 알고 提示하시는게 옳다고 생각합니다. 그러나 '問題提起'韓 Eggmoon님에게書부터 이런 것이 缺如되어 있으므로 더以上 問題提起하지는 않겠습니다. 그리고 저는 이분꼐 解明을 要求한 後 妥協案을 提示할 것입니다. 그러나 저도 8時부터 할 일이 있어요. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:31 (KST) 答辯

그래서 님께서는 西洋 古典 音樂은 西洋音樂 文書에서, 西洋 大衆 音樂과 東洋 大衆 音樂은 大衆音樂 文書에서 다룬다는 主張이신 것 같은데, 이렇게 알아듣기 쉽게 쓰실 수 있었잖습니까. 그리고 西洋音樂 文書에서 西洋 古典 音樂만 다루면 반드시 混亂이 일어날 겁니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:14 (KST) 答辯

저는 여러 가지 內容을 통해 反駁했구요 아래 말씀드린 內容은 그 內容 中 一部에 지나지 않습니다. 旣存 論議들을 綜合的으로 보시고 判斷해주시길 付託드립니다. 그리고 전 '西洋 古典 音樂'만 '西洋音樂'에 包含된다고 한 적 없습니다. 西洋民俗音樂이 包含된다고 위에 分明히 말씀드렸는데요. 大衆音樂만 除外된다고요. 그것이 20世紀에 '文化産業'으로 形成된 一種의 새로운 現象이니까요. 그리고 混亂이 일어난다는 部分은 亦是나 위에서 '妥協案'을 통해 言及했던 內容입니다. 現在 管理者님께서 이렇게 提案했습니다. 따라서 저는 "西洋音樂"페이지에 다른 뜻으로 "클래식音樂"이라고 倂記하는 것을 생각하고 있습니다. "古典音樂"은 "古典主義 音樂史"로 보내버리구요. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:24 (KST) 答辯
Posttranslational 님 主張의 問題點을 例를 들어 指摘하겠습니다. 二分 主張에 따르면, 비틀즈는 ‘西洋音樂’이 아니고 ‘西洋 大衆音樂’입니다. 조용필 亦是 ‘韓國音樂’이 아니고 ‘韓國 大衆音樂’이지요. 結局 二分의 主張에 따르면 音樂과 大衆音樂이 다릅니다. 아래 文壇 해리포터 얘기를 보면 나타나는데요, 이분 主張에 따르면 해리포터는 ‘大衆文學’이지 ‘文學’이 아니라는군요. “'大衆藝術'과 '藝術'李 區分된다”는 것입니다. 結局 藝術로서, 우리가 흔히 클래식이라 稱하는 音樂만이 바로 ‘音樂’이라는 것입니다. 그것이 危險하고 偏狹한 思考임은 不問可知의 事實입니다. ‘西洋音樂’은 西洋의 音樂이며, 클래식이라 부르기도 하는 ‘西洋 古典音樂’과 ‘西洋 大衆音樂’을 包括하는 用語이어야 합니다. ‘西洋 古典音樂’ 歷史의 한 思潮인 ‘古典主義 音樂’은 古典派 音樂 이라는 文書로 따로 있으니 헷갈릴 理由가 없습니다. 苦戰 文書를 보면 우리 위백이 苦戰에 關한 用語를 人文, 藝術, 科學 分野로 나누어 깔끔하게 整理하고 있음을 알 수 있습니다. 藝術과 大衆藝術을 區分하는 것에도 同意할 수 없으며, 클래식音樂만이 ‘音樂’이라는 名稱을 가질 수 있다는 생각에는 더더욱 反對합니다. 西洋 音樂의 下位에 西洋 古典音樂과 西洋 大衆音樂을 두고, 西洋 古典音樂으로 클래식音樂을 넘겨주기하면 됩니다. 위키데이터에 尙存하는 다른 言語 위백과의 連結도 元來대로 되돌려야 하고요. 旣存의 體系를 어그러뜨릴 理由가 없습니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 17:22 (KST) 答辯
Eggmoon님은 열 댓番度 더 넘께 말하지만 제 旣存 모든 反駁들에 再反駁을 하기 바랍니다. 그렇지 않으면 制裁 要請할 것입니다. 다시 말하지만 前 西洋民俗音樂도 西洋音樂에 包含된다고 말했습니다. 그리고 님이 대놓고 '西洋音樂이 大衆音樂에 相對되는 槪念이다'라고 辭典을 引用하며 말했습니다. 卽 西洋音樂과 大衆音樂은 區分되야 합니다. 그리고 아래 說明에 '問題'라고 指摘하는 것의 根據가 그냥 主觀的인 "危險하고 偏狹한 思考"라는 것입니다. 할 말이 없습니다. '苦戰'과 關聯한 問題도 제가 說明해 드렸습니다. 님이 안읽으셨죠. '旣存連結體系'는 修正하면 그만입니다. '어그러뜨릴 理由가 없다'는 말은 只今까지 제가 한 얘기를 全혀 안 읽으셨다는 뜻입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 17:35 (KST) 答辯
제가 引用한 標準國語辭典의 標題語는 ‘古典音樂’입니다. ‘西洋音樂’이 아닙니다. 他人의 말을 牽强附會하지 말기 바랍니다. 古典音樂이 “「1」 西洋의 傳統的 作曲 技法이나 演奏法에 依한 音樂. 흔히 大衆音樂에 相對되는 말로 쓴다. ≒古典樂ㆍ클래식. 「2」=古典派 音樂.”이라고 辭典에 나옵니다. 그래서, ‘西洋 古典音樂’을 1番 뜻인 클래식音樂으로 理解하자는 것이 旣存 위백의 모습이자 제 主張입니다. 위키데이터 및 旣存 모습을 살펴 볼 餘裕는 없으신가요? -- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 17:41 (KST) 答辯
흔해빠진 네이버에 '西洋音樂'만 쳐도 그 밑에 自動連結檢索語에 수많은 關聯 內容들이 나옵니다. 西洋音樂을 檢索만 해도 '西洋音樂'李 俗稱 '西洋 古典 音樂'을 의미하는 것을 알 수 있습니다. 뉴스, 블로그, 카페, 專門情報 하나같이 그렇게 나옵니다. '위키피디아'에 對應되는, 아니 오히려 더 傳統있는 '브리태니커 百科事典'에도 Western Music이 '西洋音樂'으로 나오네요. 韓國브리태니커 百科事典에서도 이를 '西洋音樂'으로 飜譯했습니다. '西洋音樂'이라고 치면 國語辭典에 제가 말하는 '西洋音樂'으로 나오네요. '클래식音樂'이라고만 쳐도 '파퓰러음악用語辭典'에서의 제 1意味는 바로 古典派音樂, 卽 古典主義 音樂이라고 나와있습니다. 所謂 '西洋 古典 音樂'은 第2意味입니다. 그것도 大衆音樂 中心 觀點에서'만' 指稱하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '音樂'이라고만 쳐도 두산百科事典에 音樂의 項目 中 '西洋音樂' 標識가 있으며 그 歷史가 所謂 主張하는 '西洋 古典 音樂'의 歷史로 나와있습니다. 다시 말해 '西洋 古典 音樂'이 壓倒的으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다. 게다가 '音樂'關聯 用語를 當然히 '學術書籍', '百科事典', '音樂用語專門事前'에서 中心的으로 보고 그 뒤로 포털, '國語辭典'에서 보았습니다. 님께선 어떠시죠? 그리고 다시 말씀드리면 제 旣存 모든 反駁들에 再反駁하라고 20番 가까이 말했으나 님이 拒否하시니 前 討論을 中止하겠습니다. '討論'이라고 이름붙이는 것도 憫惘하네요. 제가 그 많은, 그 많은 말을 했는데도 '絶對 읽지 않고' , 읽으면 알 수 있는 內容을 저의 根據보다 稀薄한 것들만 늘어놓으니까요. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 17:51 (KST) 答辯
于先, 제가 하지도 않은 말을 “대놓고 '西洋音樂이 大衆音樂에 相對되는 槪念이다'라고 辭典을 引用하며 말했습니다. ”라고 바로 위에서 言及한 것에 對해 解明하기 바랍니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 17:54 (KST) 答辯
그것보다 훨씬 于先 제가 했던 *表示로 되어있는 수많은 學問的 論據와 여러 主張들을 再反駁하기 바랍니다. 읽지도 않아놓고 '위키피디아에 그렇게 되어있다', '危險하고 偏狹하다' 라고 해놓고선 '反駁'이라고 하지 말기를 바랍니다. 根據있는 反駁을 하기 바랍니다. 그리고 님이 그렇게 使用한 根據를 가지고 있으니 그 前에 再反駁하기 바랍니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 18:04 (KST) 答辯
그리고 저녁은 먹고 하시기 바랍니다. 只今 저녁時間입니다. 그리고 妥協案을 提示한 바 있으며 同意下新 분들이 있다는 것을 알려드립니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 18:08 (KST) 答辯
그래요, 저녁 들고 오세요. 一旦 다음의 事實을 알려드립니다. Posttranslational 님이 提示한 ‘傳統있는 '브리태니커 百科事典'’에서도 西洋 大衆音樂을 西洋音樂의 下位 分野로 認識하고 있습니다. 韓國브來태니커 〈20世紀 西洋音樂〉 項目을 읽어 보기 바랍니다. ‘西洋音樂’ 文書가 ‘西洋 古典音樂’ 部分을 훨씬 더 많이 다룰 수밖에 없는 理由는 西洋 大衆音樂이 出現한 지 얼마 되지 않았기 때문입니다. 그렇다고 해서 ‘西洋音樂’에서 ‘西洋 大衆音樂’李 排除되지 않습니다. 다만, 歷史가 日淺하니 比重이 적을 뿐이지 包含 關係로 말한다면 當然히 ‘西洋音樂’에 ‘西洋 大衆音樂’이 包含됩니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 18:12 (KST) 答辯
저녁도 먹고 나니 疲困하네요. Eggmoon 님을 위해 새 妥協案을 내놓겠습니다. 그 以前에. 제가 20番도 넘게 要求했던 第 反駁에 對한 再反駁을 왜 '깡그리' 無視하고 自己 主張만 늘어놓은거죠? 그리고 전 '西洋古典音樂'을 '西洋音樂'으로 한 적이 없는데 왜 자꾸 無視를 하고 本人 主張만 늘어놓는거죠? 分明히 民俗音樂度 西洋音樂에 包含된다고 위에 말했습니다. 理由나 듣고 妥協案을 내놓아야겠습니다. 參考로 전 8時부터 일이 있습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:33 (KST) 答辯
西洋音樂에 包含되는 것과 그렇지 않은 것들을 分類해 주신다면 感謝하겠습니다. 只今은 너무 複雜해요. 그리고 願하시는 대로 한다면 새로 생길 文書들과 移動될 文書들을 알려주시면 더욱 고맙겠습니다. 바쁘시다니 無理한 付託인 건 알지만, 百科事典을 가져와서 長文을 쓰시면 읽기도 좀 不便하고, 論旨를 把握하기 어렵습니다. 正確히 只今 願하시는 것이 무엇인지 다시 한 番 알려주시겠어요? 그리고 다른 분들은 一旦 傾聽합시다. 그리고 하나 더 여쭙겠습니다. 或是 백:門이 에 올라온 것처럼, 移動된 文書를 되돌리는 것에 同意하실 意向은 없나요? 一旦 論議를 통해 決定하고 當場은 元來처럼 다시 옮겨 두어도 無理는 없을 것으로 보여서 말입니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:40 (KST) 答辯
Kjy014822 님, 네 '다시 되돌리기'에는 絶對 同意를 못하겠습니다. 제가 只今까지 이部分에 關聯해서 해왔던 수많은 作業, Eggmoon님에 '맞서' 싸워왔던 일이 無用之物이 될 수 없습니다. 그러나 이런 말씀을 드리는 다른 理由는 8-9時 半까지 用務를 본 뒤 여러분들 大部分이 同意하실만한 새로운 妥協案을 내놓을 것이기 때문입니다. 제가 相當部分 讓步해서요. 그 前에 'Eggmoon님'의 解明을 기다리고 있습니다. 그러니 그냥 놔둬주시기 바랍니다. 그리고 님께서는 '現在'는 用務가 없으신걸로 보이니 可能하시면 只今까지 '大體 이 舍廊房에서 무슨 論議가 오갔는지' 다 읽어주시면 고맙겠습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:48 (KST) 答辯
用務가 있습니다. 게다가 길어서 읽고 싶지 않을 地境이라고 말씀드렸습니다. 사이 좋게 討論하자고 主張했던 저이지만, 狀聞 읽기 없이 妥協案을 듣고도 理解되지 않으면, 저는 現行 維持라는 立場만 내고 그냥 빠지겠습니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 20:22 (KST) 答辯
네, Kjy014822 님. 그냥 빠져주십시오. 用務 있으시다면서 꼬박꼬박 글은 쓰시네요. 甚至於 '읽고 싶지 않을 地境이라고'요. 討論의 基本이란, 무엇이 議題인지 把握하고 이에 對해 反駁하고 再反駁해왔던 過程들을 읽고 난 後에 이에 對해 다시 意見을 提示하는 것인데 이것'싫으시다'면 드릴 말씀은 이것 뿐이네요. 安寧히 가십시오. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 21:47 (KST) 答辯
質問

Since the 1980s, western music genres, such as rock, heavy metal, rap, pop and techno, have also been popular in Turkey, especially among the younger generation of the middle and upper classes.

??O Ekinci et al, The association of music preferences and depressive symptoms in high school students: A community-based study from Istanbul, Psychology of Music, 2013

Posttranslational님의 主張에 따른다면, 아마 이런 意味로 'Western Music'을 나타낸 글은 少數與野겠지요? -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 20:06 (KST) 答辯

食事들 하셨으면 다시 沈着하게 討論에 臨해 주시기를 付託드립니다. 이건 다 더 나은 百科事典을 위한 일이니까요. ㅎㅎ -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 18:51 (KST) 答辯

콩가루 Yjs5497 Eggmoon Kjy014822 님 제가 새로 妥協案을 提示하셨으나 安保市는 것 같아 알려드립니다. Puzzlet Chung 님도 봐주십시오. Eggmoon님은 現在 約 20餘番 가까이 第 要請을 無視하고 계십니다. 애初부터 이 狀況이 '討論'인듯 '討論'아닌 '討論'이라고 繼續 말씀드렸으며 '討論'의 基本을 지키고 계신 분이 別로 없으셨습니다만 먼저 새 妥協案을 提示합니다.




Eggmoon 님께 懇曲히 付託드리는 말씀

님께선 討論을 要請하셨습니다. 前 討論에 應했고 旣存 主張과 根據에다 追加的으로 합쳐서 새로 內容을 提示했습니다. '討論'에 應해주시기 바랍니다. 저의 主張 하나하나에 다 反駁을 해주시라는 말씀입니다. '님'도 '저도' 바쁩니다. 그렇지만 전 바쁜데도 不拘하고 저렇게 많은 內容을 提示했고, 님께선 거의 이에 答하지 않으셨습니다. 저도 來日 일을 하러 가야하므로 자겠습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 00:55 (KST) 答辯

意見 西洋에서 吹入 또는 發賣된 '大衆音樂'은 posttranslational先生님께서 말씀하시는 '西洋音樂'은 아닐 지언정, 西洋의 音樂일 것입니다. 왜냐하면 西洋에서 發賣된 音盤의 音樂을 '東洋音樂'이라 할 수는 없을 것이기 때문입니다. 따라서 '西洋音樂'은 先生님께서 繼續하여 말씀하신 그 意味 以外에도, Jazz나 존 케이지 따위를 稱할 수도 있다, 卽 同音異義語라 볼 수 있을 것입니다. 先生님께서도 出處로 提示하신 두산百科에서도 西洋의 音樂을 古代-中世-바로크-르네상스-近代-현대의 音樂으로 나누어 分類하고 있습니다. 제 말에 先生님께서는 Jazz나 Hiphop따위는 '西洋音樂'이 아니라 '西洋의 大衆音樂'이다라고 하실 지 모르겠습니다. 그러나 제가 말씀드리는 것은 조금 더 넓게 볼 餘地는 없는가 하는 것입니다. 여기는 우리말 위키百科니까 우리말의 實情을 들면, 우리말에서는 調査 '의'가 잘 省略이 되므로, '西洋音樂'을 '西洋의 音樂'으로 理解할 素地도 充分히 있다 생각합니다. -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 11:01 (KST) 答辯
同意합니다. (그나저나 Yjs5497님, 우리말보다는 韓國語가 옳은 表現입니다. 여기는 위키百科니까요. ㅎㅎ) -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 13:45 (KST) 答辯
이部分과 關聯해서 쉽게 說明드리면 于先 존 케이지는 西洋音樂史에 敍述된 '西洋音樂'에 該當되고 재즈는 '西洋 大衆音樂'에 該當됩니다. 現在 아시아의 音樂 페이지에 아시아의 大衆音樂 敍述은 一切 없습니다. 韓國音樂 , 中國音樂 , 日本音樂 , 印度音樂 等도 마찬가지구요. 西洋美術 도 여기서 主張하는 '西洋 古典 音樂'에 빗댈만한, 우리가 西洋美術史 時間에 배우는, '西洋 古典 美術'들 뿐입니다. '大衆美術' 敍述 없습니다. 西洋文學, 韓國文學 페이지에도 大衆文學 關聯 敍述은 찾아보기 힘듭니다. 제가 가지고 있는 西洋文學史槪論策에도 大衆文學 敍述은 빠져있습니다. 조앤 롤링의 판타지小說 해리포터가 '大衆文學'의 代作이어도 '文學'으로서는 다뤄지지 않습니다. '大衆藝術'과 '藝術'李 區分된다는 뜻입니다. '西洋音樂'李 例外가 될 수 있을까요? 그렇지 않다는 것은 只今까지 제가 提示한 資料들을 보면 아실 겁니다. 그리고 外國 冊들만 봐도 Western music과 Music in Western은 꽤 區分이 되는 것 같습니다. '西洋音樂'은 '西洋音樂'이고 '西洋의 音樂'은 西洋에서 이루어지고 있는 모든 形態의 音樂과 關聯 活動을 말합니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:12 (KST) 答辯
意見 感謝드립니다. 윗 文壇에서 한꺼번에 다룹시다. 나눠지면 複雜하니까요.?:) -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:15 (KST) 答辯
저는 一旦 그렇게 理解하겠습니다. -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:19 (KST) 答辯
그렇게 理解하겠다는게 무슨 말씀이시죠? Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:32 (KST) 答辯
윗 文壇의 kjy014822님의 말씀처럼 Jazz나 pop따위는 西洋音樂이 아니라 大衆音樂이고, 다른 섹션에서 論하겠다는 것이 先生님의 主張일 것으로 理解하고 있었습니다. 그 것이 아니라고 말씀하시니 이제 뭐가 뭔지 잘 모르겠네요. -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:39 (KST) 答辯
그것이 아니라고 말씀드린 것은 '그 說明만이 只今까지 제가 말씀드린 수많은 主張과 論據의 모든 것이라는게' 아니다라고 말씀드린 것입니다. 誤解하실까봐 修正했습니다. 理解하신게 맞습니다. 그리고 '西洋音樂' 못지 않게 많이 쓰이는 '클래식音樂'은 '西洋音樂'의 다른 뜻으로 倂記할 것이고, '古典音樂'은 '西洋 古典主義 音樂'으로 옮기려고 생각中입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:51 (KST) 答辯
OK -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:55 (KST) 答辯
文段을 統合합니다.?? 라老워엘프 푸르게 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 16:24 (KST) 答辯

前 現行 維持 意見을 냅니다. 西洋 音樂이든 西洋 古典 音樂이든 어느 쪽으로 하던간에 問題는 생기게 됩니다. 여기서 標題語를 옮기게 되면 위키데이터 에 問題가 생길 수도 있고, 旣存의 '西洋 音樂'을 가리키던 링크를 다 修正해야 합니다. 卽, 할 일이 늘어난다는 것입니다. 어느 한쪽도 支持하지 않지만, 굳이 할 일을 늘릴 必要는 없지 않을까요? 社:Posttranslational 께서는 標題語 移動에 따른 뒤處理 計劃이 있으신가요? 위의 퍼즐里 情 님의 말씀을 보면 어느 쪽으로 하든 意味上 問題가 생길 수 밖에 없습니다. 그러므로 굳이 일거리를 늘리지 말자는 것이 제 主張의 要旨입니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:03 (KST) 答辯

이미 文書 移動이 된 狀態로 보이는데 링크가 엉뚱한 곳을 가리키고 있을 수도 있습니다. 이 境遇에는 混同을 줄 수 있습니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:05 (KST) 答辯
西洋 古典 音樂은 古典派 音樂과 現代 以前의 西洋 音樂 두 가지 意味를 가질 수 있습니다. 西洋 音樂은 현대 以前의 西洋 音樂과 地理上 西洋에서 나온 音樂 두 가지 意味를 가질 수 있습니다. 어느 쪽으로 하던지 問題는 생깁니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:07 (KST) 答辯
그건 어느 쪽도 支持하지 않으니 하시는 말씀인 것 같습니다... 하나가 明白히 맞다면 하나로 가야 하고, 그게 어느 건지는 只今 定해지고 있습니다. 受精이 힘들다고 그냥 두면 안 되지 않을까요? -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:20 (KST) 答辯
어느한쪽도 支持하지 않는다면서 現行維持하자는 것은 말이 되지 않습니다. 그리고 所謂 '西洋 古典 音樂'李 현대 以前의 西洋音樂을 의미하지 않습니다. 쇤베르크, 스트라빈스키, 그리고 아직도 살아서 숨쉬고 있는 소피아 구바이둘리나와 같은 作曲家는 어디에 所屬되는거죠 그럼? 그리고 Eggmoon님의 解明을 듣고 再 妥協案을 내놓을 豫定입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:25 (KST) 答辯
付託드립니다만, 아까 제가 整理했던 것처럼 明確하고 簡單하게 써 주시면 좋겠습니다. 그리고 方今 말씀은, 現在 살아 있는 作曲家들도 西洋 '苦戰' 音樂에 包含된다는 건가요? 誤解라면 罪悚합니다만, 古典의 膏 者는 오래될 고입니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 19:35 (KST) 答辯
@ Posttranslational : 前 作曲家를 잘 몰라서 어느 말씀을 하시는지 모르겠습니다. 어느 쪽으로 가든 저는 相關이 없지만, 적어도 백:인터위키 , 旣存에 連結되어 있던 링크의 修正, 옛날부터 오늘날까지 全體的으로 包含한 西洋 音樂에 對한 門署名을 考慮해 주셨으면 합니다. 質問 드리겠습니다. 一名 '西洋 古典 音樂'과 '現代 西洋 音樂'을 모두 다루는 文書名은 무엇이 되어야 하나요? -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 22:07 (KST) 答辯
하지만, 持續되는 討論에도 不拘하고 內容이 整理되지 않으면 백:總意 의 "總意는 현상황 維持에 贊成하는 것"이라는 것에 따라 現行 維持, 卽 예전대로 하자는 意見을 내겠습니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 22:09 (KST) 答辯
콩가루 님. 제가 妥協案을 내놨는데 왜 읽지 않으십니까? 그리고 當然히 바흐와, 20世紀의 作曲家 쇤베르크나, 現在도 살아 숨쉬고 있는 作曲家 소피아 구바이둘리나는 西洋音樂 에 該當됩니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 22:17 (KST) 答辯
對案을 못 읽은 것은 그냥 제 잘못입니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:21 (KST) 答辯

1안,2안 모두 拒否합니다. Posttranslational님은 11世紀 以來로 이어져온 古典音樂(classical music) 과 1750年代부터 1800年代까지의 古典派 音樂 을 섞어 버리셨습니다. 이는 妥當하지 않으므로, 西洋 古典 音樂 文書는 11世紀부터를 다루는 元來의 內容으로 復舊하고, 古典派 音樂은 따로다루는 것이 맞습니다. 文學에서의 클래식과 音樂에서의 클래식이 다루고 있는 時代的 範圍가 다릅니다. 게다가 11世紀부터 특정한 樂器들을 利用한 音樂을 指稱하는 西洋 音樂(또는 西洋 古典 音樂 또는 클래식 音樂) 과 1750年부터 1800年代까지의 古典主義 思潮 는 別途로 보는 것이 맞습니다. -- 이강철 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 22:46 (KST) 答辯

이강철 님. 님이 主張하시는 內容은 이미 論議 初期 中에서도 初期에 反駁한 內容입니다. 그 部分, '이는 妥當하지 않으므로'가 妥當하지 않음을 전 여러 次例 가장 위의 部分에서 提示하였습니다. 먼저 提起된 主張에 反駁을 하고, 또 거기에 再反駁을 하는 過程에서 討論에 參與하셨으면 이 旣存 主張과 反駁, 再反駁을 다 읽고 參與하시는 것은 基本입니다. 님이 旣存 論議를 읽지도 않으시고 第一 먼저番에 解決된 얘기를 하시면 님이 잘못됐다는건만 드러내는 것입니다. 다시 말씀드리지만 님의 主張은 틀렸음을 이미 밝혔습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:22 (KST) 答辯

얘기가 너무 많이 進行돼서, 中間에 누가 끼어들어 意見을 披瀝하기 曖昧한 狀況이 되었군요. 더구나 音樂史에 關한 部分은 제가 全혀 모르는 分野라... 대충 훑어보면 Post라는 분이 音樂 쪽으로 가장 많이 아시는 것 같긴 한데, 이 분의 主張이 옳은지를 檢證할 程度로 力量이 있는 사람이 없는 것 같습니다. 그렇다고 한 사람 말만 듣고 모든 것을 결정지을 수는 없는 노릇이고... 어려운 狀況이네요.-- Icaica ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 22:58 (KST) 答辯

네. Icaica 님. 바로 보셨습니다. 제가 없는 얘기 지어내서 主張하지 않습니다. 제 自身 自體가 마치 專門家인냥 으스대는 것도 決코 아니지만 전 아주 一般的인 狀況에서부터 音樂史學 原書 資料까지 根據를 끊임없이 提示했습니다. 그리고 제 主張이 옳은지를 檢證할 程度로 力量이 있는 분이 없다고 하셨죠? 그 말씀은 제 主張과 論據에 제대로 反駁하신 분이 없다는 뜻으로 理解하겠습니다. 甚至於 아직도 旣存 論議도 읽지 않고 틀렸다고 이미 밝힌 內容을 가지고 다시금 뜬금없는 主張을 하시는 분이 너무 많습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:22 (KST) 答辯
Posttranslational님, 罪悚하지만 擴大 解釋은 하지 말아주세요. 客觀的 資料를 根據로 提示했다고 해서 그것을 반드시 받아들여야하는 것은 아닙니다. 本人에게 유리한 情報만을 取捨選擇하는 것도 分明한 事實의 歪曲이니까요. 또한 Posttranslational님의 主張을 檢證할 사람이 없다는 것은, 달리 말하면 Post님의 主張을 있는 그대로 받아들일 수 없다는 것 또한 의미합니다.-- Icaica ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:30 (KST) 答辯
이런 情報는 어느 程度는 信賴를 바탕으로 評價되는 것입니다. 아무래도 가장 信賴할 수 있는 情報는 自身이 直接 발로 뛰어 찾은 情報이겠지요. 이 사이트의 모든 情報들은 틀릴 餘地가 있고, 그렇기 때문에 免責 條項이 있는 것입니다. -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:35 (KST) 答辯
그렇다고 한다면 Post님 말씀대로 가는 게 옳겠네요. 勿論 다른 言語 文書와 링크하는 걸 考慮한다는 前提 下에서요.-- Icaica
제가 反駁글을 繼續 썼는데 님들께서 먼저 意見開陳하셔서 衝突이 일어나서 못올립니다. 第 妥協案을 읽어보시기 바랍니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:43 (KST) 答辯

( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:41 (KST) 答辯

意見 앞서 저는 '西洋音樂'이라는 標題語는 充分히 '西洋의 音樂'과 混同될 餘地가 있다 判斷하여 意見을 開陳하였습니다. 그러나 學問的 氣流가 이 둘을 區分하는 것이 確實하다면, 百科事典에서도 이를 區分해야 할 것입니다. 따라서 제 意見과 posttranslational님 間에는 合意 또는 妥協할 事項이 없습니다. 先生님의 學問的 純粹性 및 이 討論에서 나온 發展的 意見에 비추어 編輯하여 주시기 바랍니다. 여러 가지 배우고 갑니다. 感謝합니다 . -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:13 (KST) 答辯

다시 意見 냅니다. 以前까지는 單純 標題語 關聯 紛爭인 것으로 把握해서 어느 쪽이든 관계없다는 意見을 내었습니다. 하지만, 이강철 님의 意見을 보니 內容 自體에도 問題가 있었네요. 이강철 님의 意見에 100% 同意하며 저도 代案 1,2를 拒否합니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:21 (KST) 答辯

콩가루 님. 님도 마찬가지입니다. 님이 옳다고 主張하시는 內容은 이미 論議 初期 中에서도 初期에 反駁한 內容입니다. 그 部分, '이는 妥當하지 않으므로'가 妥當하지 않음을 전 여러 次例 가장 위의 部分에서 提示하였습니다. 먼저 提起된 主張에 反駁을 하고, 또 거기에 再反駁을 하는 過程에서 討論에 參與하셨으면 이 旣存 主張과 反駁, 再反駁을 다 읽고 參與하시는 것은 基本입니다. 님이 旣存 論議를 읽지도 않으시고 第一 먼저番에 解決된 얘기를 하시면 님이 잘못됐다는 것만 드러내는 것입니다. 다시 말씀드리지만 님의 主張은 틀렸음을 이미 밝혔습니다. 그것을 읽지 않은건 本人의 잘못입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 7日 (月) 23:25 (KST) 答辯
@ Posttranslational : 初期에 제가 論難을 잘못 把握해서 主張이 잘못되었음을 認定합니다만, 主張을 整理하지 않고 다 읽고 하라는 것은 새로운 使用者가 討論에 參與하지 말라고 하는 것과 마찬가지입니다. 主張이 잘 整理되어 있어야 제대로 Posttranslational 님의 意見을 把握할 수 있습니다. 새로운 使用者의 參加를 위해 自身의 主張을 整理해 주세요. 또한, 只今의 제 主張은 이강철님의 意見과 同一합니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 00:07 (KST) 答辯
이 部分에 同意하지 않습니다. 제가 只今까지 말씀하신대로 '自身의 主張을 整理'해서 글을 썼습니다. 그럼 제가 이 페이지까지 와서 마구 말을 늘어놓았다고 생각하시나요? 整理된 主張을 길다고 못읽으시겠다고 하는건 本人의 잘못 같습니다. 그리고 只今까지 '무슨 內容이 오고갔는지도 모르는 狀態'에서 이 討論에 參與하는 것은 이 討論에 參加할 資格이 없다고 봅니다. 무슨 內容인지도 모르는데 어떻게 討論을 하겠습니까?

一旦 님이 첫番째에 '西洋 古典 音樂은 西洋 音樂의 部分集合 아닌가요. 그런 式으로 하면 韓國 文學에는 現代 小說이 包含되지 않겠군요.'라고 하신 部分은 제가 反駁했고 님이 이를 받아들이고 主張이 잘못되었음을 認定하셨습니다. 넘어갑니다. 두 番째 古典音樂. 다시 말씀드립니다. 이것은 그리고 이강철 님이 明白히 틀렸다고 말할 수 있는, 音樂史 冊에서 가져온 內容입니다. '古典音樂(Classical Music)'은 嚴密히 音樂史學敵으로 1750年代부터 1800年代 初盤까지 時代의 오스트리아 中心의 西洋古典主義 音樂思潮를 指稱하는 限定的 槪念입니다. 그리고 '西洋音樂'에서 '規範的' 意味의 '苦戰'이란, 西洋音樂의 主要 장르에 있어서 卓越한 價値를 지니고 그것이 營救하며, 다른 作曲家에게 그 模範的 基準을 提示했을 境遇에 該當되므로 西洋音樂 全體가 모두 '클래식'에 該當되지 않습니다. 하이든과 모차르트의 音樂이 그 當時에 古典(Klassik)으로 불렸습니다. 셋째 이러한 '클래식 音樂'이라는 名稱 自體가 大衆音樂만의 觀點에서 西洋音樂 全體를 일컫는 意味로 쓰이고 있기 때문입니다. 네이버에 '클래식音樂'이라고만 쳐도 '파퓰러음악用語辭典'에서의 제 1意味는 바로 古典派音樂, 卽 古典主義 音樂이라고 나와있습니다. 所謂 '西洋 古典 音樂'은 第2意味입니다. 그것도 大衆音樂 中心 觀點에서'만' 指稱하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '音樂'이라고만 쳐도 두산百科事典에 音樂의 項目 中 '西洋音樂' 標識가 있으며 그 歷史가 所謂 '西洋 古典 音樂'의 歷史로 나와있습니다. 그러나 저는 이에 한 발 물러서 妥協案을 提示했습니다. 이를 다시 읽고 妥協案을 보시기 바랍니다. 제가 이처럼 이강철님이 틀렸다라는걸 말씀드렸음에도 이를 '理解하지 못하겠다' '主張이 뭔지 모르겠다'면서 合當한 理由없이 反對하시면 님은 '銃의'에도 參與할 資格이 없으신걸로 보입니다. 判斷을 못하고 계신거니까요. 그리고 님처럼 저에 아직도 反對하시는 분도 있지만 贊成하시는 분도 있음을 알려드립니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 00:21 (KST) 答辯

많은 分量을 다 읽는 것은 討論進入障壁이 될 수 있어서 많은 사람이 參與할 수 없습니다. 總意는 많은 사람이 모여서 만들어야 한다고 생각합니다. 많은 사람이 討論에 參與할 수 있도록 努力해야 합니다. 討論에서 밀리니까 이런 말 하는거 아니냐고 하실 수도 있는데, 一旦 相對의 主張을 다 把握을 해야 제대로 된 討論이 되죠. 主張이 明確하게 整理되지 않으면 討論이 아니라 말싸움입니다. -- 콩가루 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 00:12 (KST) 答辯
同意합니다... 제가 말하던 部分이 이겁니다. 討論 進入의 障壁이라구요. 前 現行 維持에 한 票입니다. 그리고 덧붙여서, 이게 큰 誤謬가 되지 않는다면, 標題語를 고를 때 通用表記를 쓰듯 그냥 通用되는 대로 現行 維持해도 되지 않을까요. 勿論 큰 問題라고 보는 분들이 많으니 討論이 이루어진다고 봅니다만. Aㅏ, 只今은 잘 모르겠습니다. -- Kjy014822 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 00:25 (KST) 答辯
그것은 '障壁'이 아니라 '基本'입니다. 다시 말씀드리지만 어떤 말이 오고갔는지도 모르는데 무슨 '資格'으로 討論에 參與한다는 말입니까? 그렇게 參與했을 境遇 제대로된 討論이 可能하다고 보십니까? 님을 비롯하여 위의 수많은 분들이 제 글들은 읽지도 않으시고 제가 이미 위에서 틀렸다고 밝힌 內容들을 다시 맞다고 하는 境遇가 이를 反證합니다. 전 제 主張과 根據를 提示했고 그것을 把握하지 못하시는 분은 님 같습니다. 그리고 님이 말싸움을 하시는 것 같습니다. 參考로 前 일 가야하므로 곧 자야합니다. 글을 읽는 誠意 程度는 보이시고 討論에 參與하셔서 제대로된 意見을 보이시機 바랍니다. 이강철 님의 意見에 積極 同意한다는 말 같은거 말고요. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 00:27 (KST) 答辯
그리고 Kjy014822 님께는 "妥協案을 듣고도 理解되지 않으면, 저는 現行 維持라는 立場만 내고 그냥 빠지겠습니다."라고 하셔서 제가 그러시라고 했죠. 님은 妥協案에 關해서는 어떤 意見도 提示하지 않으셨으면서 갑자기 또 '討論障壁' 얘기를 하시면서 現行體制를 維持한다고 한 票를 던지시며 다시 參與하셨습니다. 言行不一致十니다. 그리고 님은 '이게 무슨 內容인지'도 모르고 討論에 參與하실 資格이 없으십니다. 그것은 障壁이 아니라 基本입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 00:37 (KST) 答辯

Posttranslational님 처음부터 參與하지 않은 使用者에게 모두 읽고 意見달라는 말은 意見 달지 말라는 말과 같습니다. 討論이 길어질때 週 討論者는 討論 內容을 整理할 必要가 있습니다. 게다가 資格이 안되니까 빠지라는 얘기는 뭐랄까 討論하고 싶지 않다는 말로 밖에는 解釋이 안되네요. -- 거북이 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 10:07 (KST) 答辯

討論하기 싫으면 제가 只今껏 여기서 이러고 있었겠습니까? 基本 中에 基本을 無視하겠다는 님의 意見에는 더 以上 뭐라고 할 말이 없네요. 위에 수많은 使用者들을 보십시오. 처음부터 參與하지 않은 使用者들이 意見을 읽지도 않고, 意見에서 이미 '틀렸따'라고 結論 내린 內容을 가지고 뜬금없이 '맞는데 어이없다'이런식으로 하고 있습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 01:08 (KST) 答辯

事件의 顚末 報告와 論點 整理 [ 編輯 ]

出處가 充分한 敍述? 整理되어야 할 論證 [ 編輯 ]

6月 12日 저는 偶然히 當時 ‘西洋 古典 音樂’ 文書에서 〈클래식音樂이라는 잘못된 名稱〉 項目 아래에 담긴

音樂 은 크게 時代別로, 地域別로 나뉜다. 古代音樂, 19世紀音樂, 現代音樂은 時代相 區分方法이며 西洋音樂과 東洋音樂은 地域別 區分名稱이다. 그런데 흔히 이러한 音樂 의 한 갈래인 西洋音樂을, 所謂 클래식 音樂(Classical Music) 으로 格下시키고 藝術音樂 이라는 名稱으로 불러 마치 一般 大衆音樂 과 비슷한 水準의 장르로 만드려는 試圖가 蔓延하다. 그러나 괴테 와 보들레르 , 헤밍웨이 의 作品을 그냥 文學 이라고 부르지 藝術文學 이나 古典文學 으로 부르거나 미켈란젤로 , 모네 의 美術作品을 美術 이라고 부르지 藝術美術 이나 古典美術 로 부르지 않듯이 바흐 와 슈만 , 베르디 를 클래식 音樂 으로 格下시키거나 藝術音樂 으로 불러서 가요, 팝 等 大衆音樂 장르들과 마치 同格에 있는 것으로 區分하는 것은 잘못된 것이다. 文學 과 大衆文學 의 隔差가 懸隔하듯 音樂 ( 클래식音樂 )과 大衆音樂 의 差異는 懸隔한 것이다.

라는 內容을 보게 되었습니다. 出處 提示도 없는 主觀的 論證이기에 當然히 出處 必要 文壇 틀을 넣 었지요. 그것이 始作입니다. 自己 知識이 信念에 가까운 이들이 위키百科에 처음 와서 보이는 行態가 어떤 것인지 위키百科에서 지낸 지 얼마간 되는 분들은 익숙하게 보셨을 것입니다. 그들은 위키百科의 旣存 慣行이나 規則에 關心이 없으며, 自身의 생각이 無條件 옳다고 主張하기 때문에, 文書를 탄탄히 하는 매우 자연스러운 過程인 出處 提示 要求를 自身이 攻擊받은 양 判斷하고 激하게 對應합니다. 이番 일도 그런 패턴에서 벗어나지 않습니다. 大槪 그런 使用者들에게는 于先 親切한 案內가 必要하기 때문에, 使用者討論:Posttranslational#西洋 古典 音樂 中 〈클래식音樂이라는 잘못된 名稱〉 項目에 出處를 넣어 주세요 에서 볼 수 있듯이 매우 차분히 出處가 必要한 部分을 案內했습니다. 그런데, 亦是나 Posttranslational 님은 不充分한 出處를 提示하고서는, 討論에 應하지 않으면서 出處 틀을 떼기 始作합니다. 저는 되돌리면서 또 案內를 했습니다. 그러자, 最初 出處를 要求한 지 8日만인 6月 20日 그가 제 使用者討論에 使用者討論:Eggmoon#西洋音樂에 關하여 를 남깁니다. “音樂의 境遇 所謂 藝術音樂과 大衆音樂 中 오히려 大衆音樂이 마치 音樂이란 藝術 全體를 代辯하고 있으며 一般音樂은 마치 大衆音樂과 同級의 하나의 장르로 取扱받고 있고 이것은 너무나 當然한 客觀的 事實이기 때문에 修正할 意思가 없습니다. 다만 主觀的 表現은 修正할 必要性을 느낍니다. 그리고 이러한 客觀的 事實을 反駁하려면 本人도 出處를 들고오시길 바랍니다.” 여러분은 처음 보시겠지만, 저는 이제 너무도 익숙한, 自身의 생각은 客觀的이고 옳다는 主張이 첫 發言부터 始作됩니다. 出處를 갖춰서 立證했다고 主張하는 文句를 봅시다. 7月 8日 現在 Posttranslational 님이 寄與한, 西洋音樂 의 첫 段落 〈西洋音樂과 西洋古典音樂〉은 다음과 같습니다.

西洋音樂, 그리고 西洋古典音樂(클래식 音樂)은 區分된다. 왜냐하면 첫째, '古典音樂(Classical Music)'은 嚴密히 音樂史學敵으로 1750年代부터 1800年代 初盤까지 時代의 오스트리아 中心의 西洋古典主義 音樂思潮를 指稱하는 限定的 槪念이다. 둘째, 西洋音樂에서 '規範的' 意味의 '苦戰classic'이란, 西洋音樂의 主要 장르에 있어서 卓越한 價値를 지니고 그것이 營救하며, 다른 作曲家에게 그 模範的 基準을 提示했을 境遇에 該當되므로 西洋音樂 全體가 모두 '클래식'에 該當되지 않는다. 셋째 이러한 '클래식 音樂'이라는 名稱 自體가 大衆音樂만의 觀點에서 西洋音樂 全體를 일컫는 意味로 쓰이고 있기 때문이다.

괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 作品을 文學이라고 부르지 '藝術文學'이나 '클래식文學'으로 부르지 않는 것은 '클래식(苦戰)classic'李 一般的으로 호메로스와 같은 古代 希臘 및 로마文學, 이른바 西洋'古錢學'을 指稱하기 때문이며 西洋音樂과 마찬가지로 西洋文學史에서의 古典主義 文學思潮度 따로 存在한다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 作品을 '美術'이라고 부르지 '藝術美術'이나 '클래식美術'로 부르지 않는 것은 '클래식 美術'은 歷史나 一般的으로 古代 그리스, 로마時代의 彫刻作品을 主로 일컫기 때문이다. 따라서 바로크音樂辭意 바흐와 西洋19世紀音樂史의 슈만, 베르디의 作品은 音樂이지 古典主義 音樂을 指稱하는 클래식音樂 或은 藝術音樂으로 부르지 않는다.

出處가 7個나 달렸습니다만, 이 글은 論證이지 客觀的 敍述이 아닙니다. 特히, 두 番째 段落을 보십시오. 이것은 앞 段落을 敷衍하면서 例示를 통해 確證하고 있는 것이지 百科事典에 어울리는 客觀的 敍述이 아닙니다. 그래서 이 內容의 出處를 引用文 處理를 통해 要求했던 것입니다. 確認이 必要한 內容이기 때문입니다. 어떻습니까? 그의 主張대로 立證이 끝난 內容으로 보이십니까?

文書 移動 [ 編輯 ]

그리고, 納得할 수 없는 일이 벌어집니다. Posttranslational 님은 自己 意思를 貫徹하기 위해 文書를 複寫 後 붙여넣기를 했습니다. 뭐, 처음에 서툴러서 그럴 수도 있지요. 그래서 6月 25日에 커뷰 님에게 注意를 받습니다.( "東洋音樂"의 編輯 歷史 , 使用者討論:Posttranslational#文書를 複寫 붙여넣기해서 移動하지 마세요 ) 그럼에도 獨斷的 編輯이 强行되자 같은 날, 커뷰 님이 再次 注意를 줍니다.( 使用者討論:Posttranslational#注意 ). 勿論, 저도 다른 使用者와 討論 없이 强行된 그의 編輯을 되돌렸습니다. 問題는 이렇게 文書 移動 및 編輯에 關한 意見 衝突과 되돌리기가 벌어지는 渦中인 6月 28日에 管理者 PuzzletChung 님이 Posttranslational 님의 文書 移動을 追認한 것입니다.( 위키百科:文書 移動 要請/2014年 6月#"西洋 古典音樂"을 "西洋音樂"으로 要請 ) 이미 進行되고 있던 意見 衝突을 認知하지 못하고 文書 移動을 해 버린 것은 아쉽지만, 그럴 수도 있는 일이라고 생각합니다. 그러나, 이 移動과 關聯하여 論爭을 넘어 紛爭이 일고 있는 只今도 文書 移動을 元狀態로 되돌리지 않는 것은 納得할 수 없는 일입니다. 關聯 論議가 위키百科:文書 移動 要請/2014年 7月#西洋 音樂→西洋 古典 音樂 에 있으니 거기서 論議를 이어 주시기 바랍니다. 初步 使用者가 管理者의 單純 文書 移動을 어떻게 받아들였을지는 “管理者 Puzzlet Chung이 編輯者의 要求에 따라 '西洋古典音樂' 文書를 '西洋音樂'으로 바꾼 것은 編輯者의 編輯方向이 옳았음을 證明합니다.”( 使用者討論:Eggmoon#西洋音樂 다시 )라는 發言을 보시면 잘 드러납니다. PuzzletChung 님이 難堪해 하며, “저는 管理者 權限을 앞세워 한쪽의 意見을 支持하려는 意圖로 移動 要請을 處理해드린 것이 아니었습니다.”라는 解明을 했으나, 文書 移動을 되돌리지는 않는 바람에, Posttranslational 님은 “제가 敍述한 內容과 그 根據들이 妥當性 없다면 여태껏 文書를 되돌리시지 않을 理由가 없으니까요. 그리고 管理者님이 남기신 意見을 봐서라도 저의 編輯에 問題가 없다고 보시는 것 같은데요?”라고 認識하게 되었습니다. 結局 發生한 問題는, 이 文書 移動을 바탕으로 Posttranslational 님이 自身의 見解에 따라 文書들을 一方的으로 編輯하게 되었다는 것입니다. 그래서, 이 舍廊房 討論을 하면서도 論議 以前의 모습을 두고 討論하고 있는 것이 아니라, 그가 홀로 바꿔 놓은 文書들을 놓고서 討論을 하는 異常한 狀態에 이르렀습니다. 그래서, 文書 移動을 되돌리라는 저의 要請에 管理者 ChongDae 님이 “現在의 文書 內容은 수정 以後 西洋古典音樂과 西洋音樂이 婚材된 狀態입니다. 文書 移動을 할지, 文書 分離를 할지 決定을 하고 整理하는게 맞을듯 싶네요.”라는 意見이 나오는 地境에 이른 것입니다.

西洋 古典音樂은 古典派 音樂만을 가리키는 用語가 아닙니다. [ 編輯 ]

苦戰 文書를 보십시오. 우리 위키百科에서는 이미 西洋 古典 音樂 (西洋古典音樂, Classical music)과 古典派 音樂 (古典派音樂, Classical period)을 明確히 區分하여 認識하고 있었습니다. 그런데, 7月 7日 Posttranslational 님이 苦戰 文書를 바꾼 모습 을 보십시오. 그는 古典主義 音樂 을 ‘Classical music’이라 바꾸어 敍述하려고 합니다. 旣存에 關聯 用語들이 韓國語 위키百科와 타 言語 위키百科 사이에 完璧하게 對應하던 때에는 ‘西洋 古典 音樂’李 en:Classical music 에, 古典派 音樂 은 en:Classical period (music) 에 連結되어 있었습니다. 그런데, 그의 意見에 따르면 ‘古典派 音樂’이 곧 ‘西洋 古典 音樂’입니다. 日本語 위키百科 等 餘他 위키百科의 敍述이 모두 둘을 區分하여 各其 文書를 維持하고 있는데, 그것은 그냥 整理하면 될 일이라고 그는 主張합니다. 旣存 위키百科 間 照應을 根據로 댔더니 그것을 ‘盲目的’이라고 하면서요. 韓國語 위키百科에서만 며칠間 벌어지고 있는 일입니다. 西洋音樂이 우리가 클래식音樂이라 부르는 ‘西洋 古典音樂’ 中心으로 敍述될 수밖에 없는 것은 클래식의 歷史가 悠久한 反面, 大衆音樂의 歷史는 짧기 때문입니다. 西洋音樂을 敍述하면서 古典音樂이 中心이 된다는 것이 西洋音樂에서 西洋 大衆音樂을 排除할 수 있다는 論理에 이를 수는 없습니다. Posttranslational 님이 論據로 提示한 ‘傳統있는 '브리태니커 百科事典'’에서도 西洋 大衆音樂을 西洋音樂의 下位 分野로 認識하고 있습니다. 韓國브來태니커 〈20世紀 西洋音樂〉 을 보면, 짧은 大衆音樂의 歷史만큼이나 매우 짧으나 어쨌든 西洋音樂의 下位 歷史로 大衆音樂을 다루고 있습니다. 卽, 西洋音樂의 下位 分野로 西洋 古典音樂과 西洋 大衆音樂을 아울러 理解해야 하며, 西洋 古典音樂과 古典派 音樂은 分離해서 理解해야 합니다. 旣存의 모습을 維持해야 한다는 것입니다. 旣往에 만들어진 ‘西洋音樂’이라는 文書는 英語 위키百科의 예( en:Western music )처럼 윌리 올덤의 이피 앨범인 ‘Western Music (EP)’, 컨트리 뮤직의 下位 장르인 ‘Western music (North America)’, 예전의 單獨 넘겨주기였던 ‘西洋 古典 音樂’(Western classical music, a genre of art music), 西洋 文化에서의 音樂(Music in Western culture) 等을 包含하는 同音異義語 處理를 하든지, 예전처럼 바로 西洋 古典 音樂으로 넘겨주든지 西洋 大衆音樂을 包含하여 眞正한 西洋의 音樂을 다루는 內容으로 展開되는 것이 妥當합니다. 위키百科는 學術 討論場도 아니고, 大學校 講義 中 個人 發表의 長도 아닙니다. 더구나, 使用者 單 한 사람이 主張하는, 名稱에 關한 學術 槪論的 意見 때문에, 旣存의 모든 틀을 깰 수는 없습니다. Posttranslational 님의 意見은 첫 部分에서 다루었던 論證을 除外하고 事實의 摘示로만 古典 音樂 名稱의 移設로 다루면 足할 內容일 뿐입니다. 이에 對한 見解를 말씀하실 때는 저의 세 가지 論點이 쪼개져 보일 憂慮가 있으니 各 論點 項目 밑에 하지 마시고, 이 아래에 해 주시면 고맙겠습니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 11:14 (KST) 答辯

本人 말대로 이 아래에다 글을 다니 이部分은 읽으실 것이라 생각됩니다. 제가 意見을 단 날 새벽 1,2時쯤 意見을 다실 것으로 豫想됐으나 平素보다 늦으셨고 저도 오히려 어제 이쪽에 로그인하지 하지 않아 確認이 늦었습니다. 다 읽지는 않았는데 그러나 다른 使用者들에게 한 코멘트까지 대충 읽어보니 제가 摘示한 部分에 對한 再反駁을 30番 程度 要求했으나 亦是나 默殺하셨고 저를 '自己 意思를 貫徹하려는 데 血眼이 된 使用者' 等 여러 表現으로 猛非難하고 이 일의 마무리를 呼訴하셨군요. 저도 猛非難 한 番 해보고 속시원하게 마무리를 呼訴하겠습니다. 뭐 이部分을 읽는 것은 選擇 事項입니다. 重要한 것은 밑에 妥協案입니다. 이것은 다시 말하지만 세 番째로 提示하는 妥協案입니다. 先行 두 個의 妥協案은 全혀 反應이 없어서요.

(님같은 분은 처음입니다. 音樂史에 對한 知識이 있고없고는 둘째치고 제 글을 읽으라는데 絶對 읽지 않고 '自己主張만 貫徹시키려 血眼이 되어서' 反駁하라는데도 30番을 默殺하면서 딴소리만 繼續하는 님 말입니다. 妥協案에 對한 反應도 없고요. 읽지도 않았다는거죠. 그러면서 本人'만'이 被害者이고 마치 本人만 자애로움이 넘치시는 듯 코멘트를 다는 것도 異常했습니다. 딴 건 몰라도 제가 30番 넘게 要求한 것, *表示까지 해가면서 反駁하라고 한 內容에 全혀 反駁하지 않은 것은 認定하시죠? 30番가까이요.)

Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 01:08 (KST) 答辯

제가 整理해 놓은 글을 읽으셔도 理解가 안 되시나요? 貴下의 見解에 對한 反駁이 위에 모두 담겨 있습니다. 貴下가 提示한 出處로 西洋音樂이 西洋 大衆音樂을 排除하지 않는 것도 밝혀 드렸습니다. 아래 出處란에 各自의 出處도 提示되어 있고요. 위키百科에서 어떤 標題語의 用語를 決定하는 것은 늘 여러 主體들의 意見이 衝突합니다. 어느 한 쪽이 絶對的으로 옳은 일은 드뭅니다. 그때그때 여러 主體들이 參與해서 充分히 討論을 하고 決定을 하지요. 學術的 用語나 公式的인 用語가 반드시 위키百科의 標題語 자리를 차지하는 것도 아닙니다. 只今 아래 意見欄을 보세요. Posttranslational 님의 그間 編輯에 贊成하는 사람은 아무도 없습니다. 게다가, 善心 쓰듯 내놓은 위의 代案을 보니 1番은 結局 저의 主張을 受容한 것이군요. 問題는 貴下 外에는 아무도 同意하지 않는 4番과 그 附隨的인 6番에 있습니다. ‘클래식 音樂’을 아래 意見을 내신 분들과 저는 ‘西洋 古典 音樂’으로 보고 있습니다. ‘西洋 古典 音樂’을 ‘클래식 音樂’과 같은 것으로 보고, 時代 流派인 ‘古典派 音樂’의 넘겨주기인 古典主義 音樂 을 앞 두 用語와 區分하는 데 同意하면 이 지리한 論議는 終結됩니다. 6-1에 反對하며, 6-2萬 남길 것을 要請합니다. 그리고, 主觀的 論證을 修正 或은 削除 考慮하는 것에 對해 歡迎합니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 01:47 (KST) 答辯
아니요. 님은 처음부터 끝까지 제가 反駁하라고 한 部分을 읽은적도 理解한적도 反駁한 적도 없습니다. 이 部分과 關聯해서 더 言及하지 않겠습니다.

그리고 1番은 님이 西洋文學 과 西洋美術 에 大衆文學 과 大衆美術 段落을 追加할 境遇에만 該當되는 妥協案입니다. 님이 그런 수고를 下실리 없으니 저는 2番을 할 計劃입니다. 勿論 님이 못마땅해하는 表現은 修正할 意思가 있고요. 제 意見에 同意한 사람이 아무도 없다는 말이나, 제가 처음부터 밝혔던 學術書籍에나 '네이버 音樂用語事前'에도 明示되어 있는 '古典音樂'이라는 것이 '두가지 뜻'이 있다는 것을 全혀 認知하지 않고 또다시 本人意見이 옳다라고 主張하는 것이 님이 글을 읽지도 않고 제 글을 反駁한 적이 없음을 證明합니다. 分明히 辭典에도 두 가지 뜻이 있음이 나와있고, 學術的으로 分明히 古典音樂이 古典主義 音樂史를 指稱하고 있다고 나옵니다. 西洋古典音樂 보다 [클래식音樂] 使用이 頻度數가 높기도 하거니와 두 가지 뜻이 모두 있음을 西洋 古典 音樂 에서 明示하고 各各 [古典主義 音樂史]와 [클래식音樂]으로 넘겨주는 것이 合當합니다. 그리고 3番에 反駁하지 않은 것은 4番을 受容한 것으로 알겠습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 02:06 (KST) 答辯

結論입니다.
所謂 反駁을 하지 않았다는 말에 對해 明確히 整理를 합니다. 몇 番 알려드렸는데, 이곳은 音大 學部 講義室이 아닙니다. 어떤 分野의 專門家를 우리는 ‘沙溪’ 專門家라 稱합니다. 말 그대로 該當 分野의 專門家입니다. 여기서 반드시 記憶하셔야 할 것이 音樂學이라는 四季에서 稱하는 名稱과 一般人들이 부르는 것이 다를 수 있다는 것입니다. 저는 그것을 指摘하고 있는 것입니다. ‘古典音樂’李 音樂學 쪽에서 協議의 ‘古典主義 音樂’으로만 쓰인다고 해서, 一般人들이 두루 보는 百科事典에서 그렇게 稱해야 하는 것이 아니라는 것이 저의 反駁입니다. 貴下도 認知했듯이 古典音樂은 클래식音樂으로 흔히 쓰이는 말입니다. 여기서 우리가 부딪치고 있는 問題는 學界에서 쓰는 名稱에 立脚하여 旣存 위키百科의 用語를 모두 바꿀 것이냐, 旣存의 一般的인 名稱을 維持할 것이냐의 選擇에 關한 問題이지 옳고 그름을 따져 論理的 歸結을 짓는 問題가 아닙니다. 우리가 여러 군데서 나누고 있는 것이 論駁입니다. 그러니, 貴下의 意見을 “읽은적도 理解한적도 反駁한 적도 없”다느니 “님이 그런 수고를 下실리 없으니”와 같이 誤解에 立脚한 攻擊이나 넘겨짚기를 그만하시기 바랍니다. 再次 말씀 드립니다. 旣存 위키百科에서 使用하던 一般的 名稱을 쓰자는 것이 저의 主張이고, Posttranslational 님 말고는 이 舍廊房 討論에 參與한 모든 使用者가 ‘西洋 古典音樂’을 ‘클래식音樂’으로 理解하고 있으며, ‘古典主義 音樂’과 앞 둘을 區分하여 認識하고 있습니다. 條目條目 提案에 對答합니다. 1番. 西洋文學에 西洋 大衆文學이, 西洋美術에 西洋 大衆美術이 있든지 없든지 그것은 關心과 力量 있는 사람이 敍述할 일이고, 西洋 大衆音樂은 分明히 存在하니 제가 西洋音樂 文書에 大衆音樂 部分을 寄與하겠습니다. 2番. 예전처럼 ‘클래식音樂’을 ‘西洋 古典音樂’으로 넘겨주고, 둘의 위키데이터 링크를 英語版 en:Classical music 으로 되돌립니다. 自然스럽게 古典主義 音樂 은 en:Classical period (music) 에 連結될 것입니다. 3~4番. ‘西洋 古典 音樂의 歷史’를 ‘西洋 古典 音樂’ 文書로 바꾸고, 그 文書 첫머리에 ‘古典主義 音樂’ 文書를 {{다른 뜻|ㄱ|ㄴ|ㄷ}} 處理로 案內합니다. “이 文書는 클래식音樂 全般에 關한 것입니다. 18世紀 즈음 流行한, 音樂 思潮로서의 古典音樂에 對해서는 古典主義 音樂 文書를 參照하십시오.”면 充分합니다. 旣存의 西洋 古典 音樂에 關한 寄與가 이 文書 ‘西洋 古典 音樂’에서 繼續되어야 할 것입니다. 代身, 西洋音樂 文書는 ja:西洋音? 나 fr:Musique occidentale 처럼 分量이 줄겠지요. 西洋音樂 文書 안 ‘西洋 古典音樂’ 部分은 要約 提示하면서 ‘西洋 古典音樂’ 文書로 {{本文|西洋 古典音樂}} 案內하는 틀을 쓰게 될 테니까요. 5番은 該當 프로젝트에 가서 論議하면 될 일이지 여기서 건드릴 일이 아닙니다. 6番은 ‘20世紀 西洋 古典 音樂’李 適切합니다. 西洋音樂에서 20世紀에 드디어 西洋 古典音樂과 西洋音樂의 養畜을 이루는 ‘西洋 大衆音樂’이 登場하기 때문에 旣存 ‘現代의 西洋 古典 音樂’을 西洋音樂의 下位인 ‘西洋 古典音樂’의 時代別 下位 文書로서 作成하면 되겠군요. ‘21世紀 西洋 古典 音樂’이 그다지 特記할 만한 것이 아니라면 20世紀와 21世紀를 包括하는 旣存 名稱이 오히려 더 適當해 보이기도 합니다. 整理하자면, ‘西洋音樂’에는 ‘西洋 古典音樂’과 ‘西洋 大衆音樂’이 있으며, ‘西洋 古典音樂’은 ‘클래식音樂’과 一對一 對應하는 말이며, ‘古典主義 音樂’과는 協議로서 對應합니다. 앞 部分은 貴下가 이미 受容했습니다. 뒷 部分을 앞서 條目別 對答에서 提示한 方法으로 受容하면 이 討論을 整理할 수 있습니다. 아마도 클래식音樂에 造詣나 關心이 많이 있으신 것 같으니 그 貴한 知識과 時間을 위키百科의 旣存 모습과 調和를 이루며 풀어내 주시기를 祈願합니다. -- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 11:03 (KST) 答辯
님께서 앞쪽에 言及하신 部分은 이제는 一一이 對應할 必要나 價値를 못느끼겠으므로, 또한 現 狀況에서는 早速한 마무리가 必要하므로 넘어가겠습니다.

1番. 提示한 妥協 9가지 中 西洋音樂 文書와 關聯해서는 1番과 2番 두 가지였는데 두 가지에 아무런 問題提起를 하지 않음으로 受容意思를 밝혔습니다. 그런데 前者는 西洋文學 및 西洋美術 에 對中 部分을 敍述하는 것을 條件으로 달았으나 “님이 그런 수고를 下실리 없으니”로 豫想한 것과 맞게 님께서 그럴 意思가 없음을 表現했으므로 전 後者를 擇합니다. 1,2,3,4番. 現在 西洋音樂 과 클래식音樂 文書를 區分하기로 했습니다. 클래식音樂 이 全體 西洋音樂 과 同一한 槪念이 아닌 "西洋에서 19世紀 市民階級의 公共演奏回(콩세르 스피리투엘) 發展 以後 主要 演奏會 레파토리로 굳어진 '苦戰'으로서의, 또한 이것이 國內에서 收容되어 오늘날까지 主로 가르치고 또 一般的으로 享有되고 있는 바로크-19世紀 말의 西洋音樂 에 限定되며, 國語辭典에 나온대로 大衆音樂 에 相應"된다고 했습니다. 妥協案 3番에서 "古代 原始的 音樂行爲 或은 單聲部 비잔틴 聖歌, 民俗音樂, 20世紀 難解한 撫棗音樂과 컴퓨터音樂, 코플랜드 等 美國 作曲家, 或은 現在 生存 作曲家 等의 '現代音樂'을 모조리 一般的으로 通用되며 연주하고 듣고 읽히는 現在의 西洋 古典 音樂 이라는 이름의 文書範疇에 넣을 수 없고 (19世紀 音樂 中 民族主義 音樂은 이미 民俗音樂과 渾然一體 되어있기 때문에) '西洋民俗音樂'도 '西洋音樂'에서 除外되지 않는다고 밝혔음"이라고 했습니다. 서울대 音樂史 敎授가 쓴 所謂 클래식 入門書라는 冊에서도 클래식은 바로크에서 쇤베르크 以前 300年의 音樂만을 다루고 있음을 알수 있습니다. 客觀的 根據 外에도 아주 '一般的인' 現 狀況을 例로 들면 一旦 KBS1라디오, 一般 所謂 '클래식敎養書籍', 演奏會에서 古代 그리스音樂을 再現한다든지 그레고리안 聖歌 或은 르네상스音樂 音源을 틀어준다거나 紹介한 記憶이 전 없습니다. 또 쇤베르크의 撫棗音樂이라든지 甚至於 슈톡하우젠 電子音樂 等의 境遇도 거의 못봤습니다. 大學에서는 이를 '苦戰'으로 부르지 않고 嚴密히 20世紀音樂 或은 現代音樂으로 講義합니다. 이런 高中世르네상스, 現代 音樂들을 小委말하는 '클래식'이라고 즐겨듣는 사람못봤습니다. 如何튼 전 그래서 '클래식音樂'을 初期바로크부터 쇤베르크 撫棗音樂 以前까지, 卽 火星 및 大尉 等 造成理論이 確立되고 이에 따라 만들어진 '造成音樂'의 時代 300年間의 音樂으로 限定합니다. 現在 이러한 音樂들이 '클래식'으로 享有되고 있고, 또 一般 演奏會場에서 接할 수 있는 音樂이니까요. 이 妥協案 3番에 님이 問題提起 하지 않았음을 상기시켜 드립니다. 그래서 님이 말한대로 "西洋音樂 文書 안 ‘西洋 古典音樂’ 部分은 要約 提示"한다든지해서 西洋音樂 을 마치 클래식音樂 과 大衆音樂 의 兩大山脈 構造로 再編하려는 듯한 編輯에 强力反對합니다. 따라서 西洋音樂 文書가 分量이 줄어서는 안되고 旣存 모습을 維持하면서 問題提起된 事項만을 修正해 가는 方向으로 나아가야 합니다. 大衆音樂 文書는 이미 있고 下位文書로 다룰 境遇 重複될 수 있기 때문에 西洋20世紀音樂 文書의 下位 段落에 追加하여 "이 部分은 大衆音樂 을 參考하시오"라는 程度로 남기는 것이 옳습니다. 또한 西洋 古典 音樂 이 두 가지 뜻이 있고, 오히려 클래식音樂 이 더 一般的이고 자주 쓰이고 있으므로 클래식音樂 을 英語版과 連結시킬 것을 主張합니다. 西洋 古典 音樂 은 다시 말하지만 學術 뿐 만 아니라 '一般的'이라고 할 수 있는 네이버 音樂事典에서도, 一般 네이버 블로그나 카페 等에서도 古典主義 音樂 의 뜻으로 分明히 一般的으로 쓰이고 있는 用語입니다. '協議'라고 볼 수 없습니다. 特히 네이버音樂事典에도 제1뜻이 古典主義音樂으로 나옵니다. “이 文書는 클래식音樂 全般에 關한 것입니다. 18世紀 즈음 流行한, 音樂 思潮로서의 古典音樂에 對해서는 古典主義 音樂 文書를 參照하십시오.”라는 式의 說明은 매우 不充分합니다. 그리고 '流行'도 不適切한 用語입니다. 반드시 古典主義音樂社 와 클래식音樂 두 가지 文書로 넘겨주기 해야겠으나 鄭 "클래식音樂 全般"에 關한 文書로 固執하고 싶다면 上段에 반드시 '두 가지 뜻이 있다'라는 말을 追加하는 等 補充說明을 할 것입니다. 그리고 西洋 古典 音樂 銀 위에서 言及한대로 西洋音樂史 가 이미 있기도 하거니와 難解한 20世紀音樂과 古代 원시音樂 行爲나 中世 르네상스를 뺀 部分으로 內容을 줄여야 할 것입니다. 5番. 그렇다면 저는 여기 論議를 바탕으로 이에 問題提起 하고 討論에 부칠 생각입니다. 6番. 이 主張은 現在까지 진흙탕 論議를 原點으로 되돌리자는 말과 다를바 없습니다. "西洋 古典 音樂"과 "西洋 大衆音樂"李 西洋音樂 의 全部이자 養畜이라는 듯한 말에 强力反對합니다. 다시 "古代 原始的 音樂行爲 或은 單聲部 비잔틴 聖歌, 民俗音樂, 20世紀 難解한 撫棗音樂과 컴퓨터音樂, 코플랜드 等 美國 作曲家, 或은 現在 生存 作曲家 等의 '現代音樂'을 모조리 一般的으로 通用되며 演奏하며 듣는 現在의 西洋 古典 音樂 이라는 이름의 文書範疇에 넣을 수 없다"고 한 部分에 님이 아무 問題提起 하지 않았음을 밝힙니다. 그리고 現在 西洋20世紀音樂史 는 西洋音樂史 의 시리즈 一環으로 딸려 있는 一種의 下位文書이므로 다른 時代 文書와 마찬가지로 '苦戰'字를 빼야 옳으며, 大衆音樂 文書는 이미 있고 下位文書로 다룰 境遇 重複될 수 있기 때문에 西洋20世紀音樂 文書의 下位 段落에 '西洋 大衆音樂'을 追加하여 "이 部分은 大衆音樂 을 參考하시오"라는 程度로 남기는 것이 옳습니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 16:15 (KST) 答辯

意見 [ 編輯 ]

classical period와 classical music은 區分되는게 맞아보이고 다른 곳에서도 그렇게 하고 있네요. -- 거북이 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 12:12 (KST) 答辯

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自己 知識이 信念에 가까운 이들이 위키百科에 처음 와서 보이는 行態가 어떤 것인지 위키百科에서 지낸 지 얼마간 되는 분들은 익숙하게 보셨을 것입니다. 그들은 위키百科의 旣存 慣行이나 規則에 關心이 없으며, 自身의 생각이 無條件 옳다고 主張하기 때문에, 文書를 탄탄히 하는 매우 자연스러운 過程인 出處 提示 要求를 自身이 攻擊받은 양 判斷하고 激하게 對應합니다.

이런 表現은 썩 穩當치 못했습니다. 왜냐하면 이는 直接 當事者를 指摘하는 表現이 아니며, 이때까지 있었던 情況에 根據해 討論의 相對方에게 意見을 開陳하고 있기 때문입니다. -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 12:43 (KST) 答辯

그 表現이 穩當치 못하다는 Yjs5497 님의 表現은 님의 생각이니 尊重하겠습니다만, 그 表現은 이番 일의 性格을 제 나름대로 整理한 것이며, 討論 相對方에게 意見을 開陳하고 있는 것이 아니라, 여러 使用者들에게 意見을 求하고 있는 것입니다. 自己 意思를 貫徹하려는 데 血眼이 된 使用者들과 부딪쳐 본 使用者들이라면 共感할 만한, 事件의 整理이거든요. 舍廊房에서의 討論은 一對一의 問題가 아니라는 것을 想起해 주세요. 저는 極甚한 疲勞를 제가 同僚라 생각하는 많은 분들께 털어놓고, 이 일의 마무리를 呼訴하고 있는 것이지 一對一 討論만을 하고 있는 것이 아닙니다.-- Eggmoon ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 12:53 (KST) 答辯

뭔가 커다란 混亂에 빠진 느낌입니다. 一旦 第一 먼저 제가 披瀝할 意見은 Classical music(古典 音樂)은 장르 이고, Classical period(古典派 音樂)는 下位 장르 이면서 同時에 時代 또는 學派 區分 이라는 點입니다. 이 둘은 서로 다르며 明白히 區分할 수 있습니다. 다음으로 Western Music , 卽 西洋 音樂은 西洋司에서의 모든 音樂을 指稱하기도 하나, 慣例的으로 (European) Classical music 을 指稱했다는 事實입니다. 모든 問題의 始作은 여기이며, 끝도 여기서 나야한다고 생각합니다. -- 이강철 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 13:30 (KST) 答辯

所謂 古典派 音樂 以外에도 그레고리안 聖歌 를 包含한 中世 音樂도 '西洋 클래식音樂'에 包含되며, 古典派 音樂에 앞선 '더 甚한 苦戰'입니다. 이러한 觀點에서 社:Posttranslational 님의 主張에는 問題가 있다고 생각됩니다. 아니 존 다우랜드 ( 英語 ) 가 西洋古典音樂에서 빠지다니 이게 무슨 소리요 - Ellif ( 討論  · ML ) 2014年 7月 9日 (水) 21:48 (KST) 答辯

簡單한 代案을 提示해보자면,

- Ellif ( 討論  · ML ) 2014年 7月 9日 (水) 21:54 (KST) 答辯

님 意見도 參考하여 妥協案을 다시 提示했으니 같이 봐주시죠, Ellif 님. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 01:13 (KST) 答辯

音樂에 對해 아는 바가 없지만, 討論의 一般論에 對해서 意見을 남깁니다.

  • 討論을 싸움에 많이 比較를 하는데 (논'箏'), 옳지 않습니다. 討論은 雙方의 意見이 收斂되는 過程입니다. 萬一 相對方이 내 主張을 理解하지 않고 (못하고) 딴 소리만 한다면, 그것은 相對方의 잘못이 아니라 兩쪽 모두의 잘못입니다.
  • 위키百科의 討論은 相對方을 밟고 이기는 것이 아니라는 點에서 政治人들의 討論과 다릅니다. 위키百科에서의 討論은 서로의 意見이 收斂되면 끝납니다. 萬一 自己쪽으로 意見을 收斂시키고 싶으면 相對方을 밀쳐내는 것이 아니라 相對方을 내 쪽으로 끌어당겨야 합니다.
  • 비록 雙方의 생각이 收斂할 수 없더라도, 雙方이 모두 容納할 수 있는 結論은 恒常 있습니다.

마무리段階人 것 같은데, 紳士的으로 잘 마무리되기를 바라겠습니다. -- 10k ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 02:01 (KST) 答辯

出處 [ 編輯 ]

이때까지 言及된 文獻들을 整理해 보았습니다. 빠진 것이 있으면 當事者가 直接 追加할 수 있습니다. -- Yjs5497 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 12:26 (KST) 答辯

Eggmoon 側 [ 編輯 ]
國立國語院, 標準國語大辭典, '古典音樂'
韓國브리태니커, 브리태니커 百科事典, 〈20世紀 西洋音樂〉
위키데이터 ‘classical music’ , 위키데이터 ‘classical period’ , en:western music
Posttranslational 側 [ 編輯 ]
'大部分의 西洋音樂史 敎養 및 學術書籍들이 '西洋古典音樂社'가 아닌 '西洋音樂史'라는 이름으로 出版' (具體的인 書籍을 摘示하지는 아니하였음)
三湖뮤직, 파퓰러음악用語辭典, '클래식 音樂'
?, 브리태니커百科事典, 'Western Music'; '西洋音樂'으로 飜譯되어 있다고 主張함.
두산百科, 音樂-西洋의 音樂
J. Parakilas, "Classical Music as Popular Music", p.1-18, The Journal of Musicology, Vol. 3, No. 1 (Winter, 1984).
D. Grout, G. Palisca, J.Burkholder, "A History of Western Music 8th Ed.", p. 565 參照, (NY?: Norton, 2011).
김용환, "18世紀 音樂史", p. 149-150 參照, (音樂世界, 2011).
두산百科: 클래식音樂 , 西洋音樂 , 古典派音樂 , 클래식美術
이밖에 아시아의 音樂 , 大衆音樂 , 西洋美術 , 韓國文學 等 다른 藝術과의 衡平性 問題.

再再妥協案 [ 編輯 ]

서로 相對方을 猛非難하고 있으며 마무리를 하길 願하고 있습니다. 이에 다시 3番째 妥協案을 提示합니다.

Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 01:41 (KST) 答辯

  • 4番 項에 對해 反對 저는 大韓民國에서 通用되고 있는 클래식의 正義를 勘案할 때(卽 클래식·國樂 專用 채널인 KBS 1FM 을 基準으로 보았을 때) 반드시 中世 그레고리안부터 包含되어야 한다고 생각합니다. 하지만 폴리포니라는 '客觀的인' 基準은 있어야 할 것 같아서 노트르담 樂派 때부터로 溯及한 것입니다. 기타 5番 提案은 글의 分量을 考慮하여 充分한 分期를 許容한다면 倂合 하는 것으로 받아들일만 합니다. 參考로 大部分의 國內 出刊된 西洋音樂史 敎科書에는 古代音樂, 그레고리안 聖歌, 中世 單性 音樂, 民俗音樂, 쉔베르크 等의 撫棗音樂, 아울러 70年代 初까지의 前衛音樂까지가 들어가 있으므로(<음악은이>, <들으며 배우는 西洋音樂史>, <한길 西洋音樂史>等 全部 共히) 이 點을 全部 勘案해야 할 것입니다. - Ellif ( 討論  · ML ) 2014年 7月 10日 (木) 10:43 (KST) 答辯
그리고 라흐마니노프 (1873~1943)이나 밴저민 브리튼 , 尹伊桑 氏 等의 클래식 作曲家들의 音樂이 왜 '클래식 音樂'에서 掃去되어야 하는지 論據 付託드립니다. 特히 밴저민 브리튼의 <靑少年들을 위한 管絃樂 入門> 또한 '클래식' 音樂 授業의 一部로 받아들여지지 않습니까? 저는 理解가 안 되네요. - Ellif ( 討論  · ML ) 2014年 7月 10日 (木) 11:35 (KST) 答辯
現在 西洋音樂 과 클래식音樂 文書를 區分하기로 했으며, 클래식音樂 이 全體 西洋音樂 과 同一한 槪念이 아닌 "西洋에서 19世紀 市民階級의 公共演奏回(콩세르 스피리투엘) 發展 以後 主要 演奏會 레파토리로 굳어진 '苦戰'으로서의, 또한 이것이 國內에서 收容되어 오늘날까지 主로 가르치고 또 一般的으로 享有되고 있는 바로크-19世紀 말의 西洋音樂 에 限定되고, 大衆音樂 에 相應"되며, 妥協案 3番에서 "古代 原始的 音樂行爲 或은 單聲部 비잔틴 聖歌, 民俗音樂, 20世紀 難解한 撫棗音樂과 컴퓨터音樂, 코플랜드 等 美國 作曲家, 或은 現在 生存 作曲家 等의 '現代音樂'을 모조리 一般的으로 通用되며 연주하고 듣고 읽히는 現在의 西洋 古典 音樂 이라는 이름의 文書範疇에 넣을 수 없고 (19世紀 音樂 中 民族主義 音樂은 이미 民俗音樂과 渾然一體 되어있기 때문에) '西洋民俗音樂'도 '西洋音樂'에서 除外되지 않는다고 밝혔음"이라고 했습니다. 님의 말씀은 現在까지의 진흙탕 싸움을 原點으로 되돌리는 것과 같아 보입니다. 前 브리튼의 音樂이 現 敎育界 狀況에서 一般 中等學校 音樂 授業에서 使用된다는 것을 들어본 적이 없습니다. 흔한 '鑑賞試驗'에서도 나오는지도 疑問이구요. 윤이상은 더더욱이요. 라흐마니노프는 뭐 完全한 20世紀라보다는 民族主義 性向을 지닌 '世紀轉換期' 或은 20世紀 初盤에 該當되며 演奏會에서도 많이 연주하고 듣기도 많이 듣거니와 알겠습니다. 그리고 一旦 KBS1라디오에서 古代 그리스音樂을 再現한다든지 그레고리안 聖歌 或은 르네상스音樂 音源을 틀어준 記憶이 전 없습니다. 그리고 이런 音樂들을 小委말하는 '클래식'이라고 즐겨듣는 사람도 못봤습니다. 흔해빠진 '클래식音樂' 入門 敎養書籍에 이런 音樂도 紹介가 되어있나요? 안읽어봐서 모르겠습니다. 라디오에서는 적어도 所謂 '高音樂'이라고 初期바로크音樂은 들려준 記憶이 있네요. 또 쇤베르크라든지 甚至於 슈톡하우젠 電子音樂 等을 틀어주는 境遇도 거의 못봤습니다. 그걸 '클래식'이라고 듣는 사람은 뭐 當然히 없구요. 그리고 大學에서도 20世紀音樂史를 '現代音樂'이라는 名稱으로 따로 講義하는 境遇도 많습니다. 20世紀를 '現代의 古典音樂'이라는 異常한 名稱으로 할 수 없는 理由입니다. 如何튼 전 그래서 '클래식音樂'을 初期바로크부터 쇤베르크 撫棗音樂 以前까지, 卽 火星 및 大尉 等 造成理論이 確立되고 이에 따라 만들어진 '造成音樂'의 時代 300年間의 音樂으로 限定합니다. 現在 이러한 音樂들이 '클래식'으로 享有되고 있고, 또 一般 演奏會場에서 接할 수 있는 音樂이니까요. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 10日 (木) 16:15 (KST) 答辯
  1. 于先 브리튼의 音樂 말인데, 흔한 中學校鑑賞試驗에 나오네요? 그것도 中學校 1學年이네요? 저도 10餘年 前 中高等學校 때 授業時間에 靑少年 入門 動映像 본 적 있습니다. 더 찾아보니 매튜 라이(2008), 죽기 前에 꼭 들어야 할 클래식 1001 , 서울:마로니에북스. 의 目錄에서도 靑少年을 위한 管絃樂 入門 이 있군요. 參考로 該當 書籍 目次만 훑어봐도 대충 바로크-古典主義 時期를 넘어서는 曲들이 꽤 있습니다. 現實을 제대로 알고 계신건지 조차 궁금해지는 地點입니다.
  2. 대충 새아침의 클래식 選曲表를 찾아봤는데, 1530年에 죽은 사람이 '클래식' 音樂으로 演奏되네요 ? 그 前날도 똑같네요? . 더 찾아보니 밤의 室內樂 에는 7月 11日子 마지막曲으로 윤이상의 1984年度 作品 <클라리넷 5重奏>를 틀고 있습니다. (參考로 이 論議에서 재즈 프로그램과 월드뮤직 프로그램은 徹底히 除外합니다.) 클래식 FM에서 이程度 時間的 넓이의 曲을 클래식 曲이라고 틀고 있는데 제 主張이 틀리다고 主張하시는 건 그렇지 않나싶습니다.
  3. 민은기·신혜승(2001), Classics A to Z?: 西洋音樂의 理解 , 서울:音樂世界. 라는 '흔해빠진 클래식音樂 入門 敎養書籍'에서 다루는 冊을 볼까요? 첫番째 鑑賞曲이 르네상스 音樂인 팔레스트리나의 <敎皇 마르첼루스>의 Agnus Dei 1,2,3입니다. 아시다시피 徹底한 르네상스 末期 曲입니다. 22番째 鑑賞曲에는 라흐마니노프 피아노 協奏曲 第2番 2樂章이 있고요. 42番째에는 이탈리아 르네상스 作曲家 몬테베르디의 <無情한 아마릴리>가 있고, 44番에는 59年度에 돌아가신 빌라-로보스의 <브라질 風의 바흐> 5番이 있습니다. 뒤쪽으로 가면 사라사테의 <지고이네르바이젠>, <웨스트사이드 스토리> 中 '투나잇'(은 甚했다고 생각하지만요), 스코트조플린의 <엔터테이너>, 거쉰의 <抛棄와 베스> 中 서머타임이 '클래식' 鑑賞曲으로 되어 있습니다. 甚至於 '클래식' 作曲家의 生涯와 作品이라고 다루는 內容에는 1900年代 지나서 돌아가신 푸치니, 말러, 드뷔시, 쉔베르크, 바르토크, 거쉰이 紹介되어 있습니다. 이 程度만 해도 제가 말씀드린 認識이 '一般的인 認識'이라고 보는게 더 正常 아닐까요? - Ellif ( 討論  · ML ) 2014年 7月 11日 (금) 01:38 (KST) 答辯
現實을 제대로 알고 있냐고 非難하셨는데 敎職에 있는 제 知人들에 따르면 音樂實技 中心인 現 敎育狀況에서 簡單한 西洋音樂史 授業도 할 餘力도 別로 없다고 합니다. 鑑賞試驗을 치게 하더라도 그 始作은 恒常 '音樂의 아버지'라는 바흐 부터입니다. 저도 學窓時節 바흐 以前時代의 音樂을 배운 적이 없습니다. 그리고 브리튼이요? 前 學窓時節 브리튼의 音樂을 배운 적이 없습니다. 豫告도 아니고 現在 一般 中等學校 다니는 學生들에게 '브리튼'을 물어보면 果然 얼마나 아는지 묻고 싶군요.
클래식을 듣는 사람만 듣는 KBS 1FM을 根據로 '大韓民國에서 一般的으로 通用되는 클래식의 範疇'라고 볼 수 있을까요? 그리고 라디오에서 트는 걸 '演奏'라고 하지 않습니다. 또한 님께서 겨우겨우 찾으신 새벽 放送과 夜間 放送에서 가끔 가다 한 두 曲 選曲했다고 그것을 '一般的'이라고 볼 수 있을까요? 님께서도 確認하셨겠지만 '大部分이' 바로크, 그것도 넓게봐야 初期바로크부터 쇤베르크 以前 20世紀 初盤 造成音樂을 틀고 있었을 것입니다. 이것을 '一般的'이라고 봐야 하지 않을까요? 그리고 이러한 時代 音樂이 一般演奏會場에서 一般的으로 演奏되나요?
罪悚하지만 몬테베르디는 르네상스作曲家가 아니라 17世紀 바로크 初期 作曲家입니다. 그리고 제가 말한 '흔해빠진 클래식音樂 入門 敎養書籍'은 '大韓民國에서 一般的으로 通用되는 클래식'을 다루는, 音樂史 專攻者든 演奏者든 甚至於 音樂과는 全혀 相關 없는 醫師도 쓴 冊을 말합니다. 님께서 例로 드신 冊은 音樂史 博士學位를 받은 민은기 서울大 敎授가 쓴 敎養+大學 參考文獻 用으로 쓴 '西洋音樂史' 入門書的입니다. 어찌됐든 저도 이冊을 가지고 있습니다. 2006年 改正增補版입니다. 보실까요? 鑑賞曲 目錄에 바로크 以前 曲은 없고 쇤베르크 以後 造成音樂度 없네요. 目次를 보시죠. 第2張 춤音樂, 第3張 오페라, 第4張 管絃樂曲, 第 5張 室內樂, 第 7張 獨奏曲이 있네요. 下位목차에 '바로크 ~', '古典主義~', '浪漫主義~'로 나뉘어진 거 보이시죠? 6章 藝術歌曲은 그 形態가 定立된 것이 슈베르트부터입니다. 20世紀 曲들도 모두 20世紀 初盤 造成音樂 程度입니다. 甚至於 쇤베르크도 擧論된 것은 撫棗音樂 以前 初期 造成音樂 作品들이네요. 1章 宗敎音樂은 그 背景 說明 上 어쩔 수 없이 바로크 移轉에 關한 敍述이 들어가 있을 뿐입니다. 그러나 代表장르와 '曲名'까지 言及된 것들은 亦是나 바로크音樂 以後네요. 그리고 뒤의 附錄은 클래식音樂社가 아닌 '西洋音樂史'입니다. 고중세부터 現代까지 다 들어가 있는게 當然하죠.
그리고 제가 앞서 말씀드린 部分은 못보신 것 같은데 클래식이 "西洋에서 19世紀 市民階級의 公共演奏回(콩세르 스피리투엘) 發展 以後 主要 演奏會 레파토리로 굳어진 '苦戰'으로서의 西洋音樂"이라고 말씀드렸고 그 範圍를 "初期바로크부터 쇤베르크 撫棗音樂 以前까지, 卽 火星 및 大尉 等 造成理論이 確立되고 이에 따라 만들어진 '造成音樂'의 時代 300年間의 音樂으로 限定합니다."라고 修正한 바 있습니다. 바로크가 基準인 것은 以外에도 이 時期에 우리가 흔히듣는 音樂의 基本인 '造成音樂'理論이 確立된 時期면서 '音樂의 아버지'라는 바흐가 以前時代의 모든 音樂樣式과 語法을 統一하여 集大成했던 時期이기 때문입니다. 그리고 所謂 저런 '클래식'이라는 레퍼토리가 形成된 起爆劑가 바로 바흐音樂의 發掘이기 때문입니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 11日 (금) 15:30 (KST) 答辯
  1. 브리튼은 敎育課程에 分明히 收錄되어 있는 곳이 많으니 中學生들이 相當히 알고 있을겁니다. 저도 中學校 音樂 敎育으로 브리튼을 알게 되었습니다.
  2. KBS 1FM은 '겨우겨우'도 아니고 대충 檢索時間이 合해서 5分도 되지 않아 찾아낸 겁니다. 그나마 제가 初等, 高等學生 時節이었던 10餘年 前만해도 KBS 1FM에서 그레고리안을 많이 틀어 줬는데, 只今 와서 相當히 그 時期 音樂이 많이 줄어든 겁니다. 確信이 안 드신다면 KBS 1FM이 恒常 揭示하고 있는 選曲表를 보고 確認해 보시죠. 勿論 名演奏 名音盤 이 좁은 範圍의 '클래식'만 다루고 있는 건 안타깝게 생각합니다. 하지만 主要 프로그램인 出發 FM과 함께 나 當身의 밤과 音樂 의 選曲 또한 範圍가 넓은 便입니다.
  3. 몬테베르디는 제가 잘못 記憶하고 있었네요. 罪悚하게 생각합니다. 하긴野 1500年代 後半에서 1600年代 初는 時間을 確定하기 어려워서 말이죠. 例를 들어 존 다우랜드의 류트 音樂이 르네상스 後期냐, 바로크 初期냐를 종잡을 수 없으니까요. 大學때 르네상스 授業 마지막에서 존 다우랜드의 류트 音樂을 들려주셔서 깜놀했던 記憶이 납니다. 아, 先生님 基準으로 존 다우랜드는 클래식인가요, 클래식이 아닌가요? 參考로 존 다우랜드의 류트집 1卷은 1597年(1603年에 裁判), 2卷은 1600年에 나왔습니다.
  4. 2006年의 冊은 그렇다고 치지만, 2002年版에서는 附錄이 아닌 '第 8張'으로 뮤지컬과 재즈를 다루고 있습니다. 또한, 2002年의 冊은 KBS 1FM과 함께 非專攻者와 一般人들을 對象으로 音盤과 함께 퍼블리싱韓 것이고, 또한 序文에서도 '非專攻者들에게 클래식 音樂을 說明하는 일을 專攻者끼리 이야기하는 것보다 貴하게 여기고 있는 것도 事實이다. // 이 冊은 現在는 音樂의 아름다움을 잘은 느낄 수 없지만 音樂을 사랑하기 願하는 將來 音樂愛好家들을 爲해 쓰여졌다.'(p. 4.)라고 明示하고 있는 點 또한 勘案하실 必要가 있으실 것 같습니다. 當然히 西洋音樂史 冊이 아닌 클래식 入門고요. 따라서 2006年의 改訂版만을 가지고 제 2002年 基準의 說明을 論駁하시는 건 그렇지 않나 싶습니다.
  5. 一般演奏會場에서 라흐마니노프는 이미 主要 클래식 連奏 레퍼토리로 들어갔다는건 Posttranslational님도 이미 認定하셨고, 요즘 피아노 碩士 連奏 보면 현대 클래식 曲 많이 칩니다. 제 동생 碩士 演奏會 레퍼토리도 半이 浪漫時期요, 半이 19世紀末~20世紀 中盤 '클래식' 曲이었습니다.
  6. 마지막으로 '그리고 一旦 KBS1 라디오에서 古代 그리스 音樂을 再現한다든지 그레고리안 聖歌, 或은 르네상스 音樂 音源을 틀어준 記憶이 전 없습니다'라고 하셨다가 '클래식을 듣는 사람만 듣는 KBS 1FM을 根據로'라고 基準을 恣意的으로 變更하시는 건 좀 그렇지 않나 싶습니다. - Ellif ( 討論  · ML ) 2014年 7月 12日 (土) 02:28 (KST) 答辯
쭉 읽어 보았는데, 다른 건 다 贊成합니다만 4番項은 反對합니다. 클래식은 緋緞 19世紀까지의 音樂만을 일컫는 것이 아닌 '西洋의 傳統的인 藝術 音樂'도 包含하는 單語입니다. [1] 다만 여러 出處에서 大體로 '古典派 音樂'이라 定義되니 定義는 그리 하되, 韓國에서 쓰이는 用例 (제가 提示한 링크)도 敍述해 주면 될 것 같네요. 그럼 윤이상도 클래식의 範疇에 包含시킬 수 있으니까요. 用法에도 벗어나지 않고.-- Reiro ( 討論 ) 2014年 7月 11日 (금) 02:37 (KST) 答辯
위의 제가 追加한 意見을 읽어주시기 바랍니다. Posttranslational ( 討論 ) 2014年 7月 11日 (금) 15:30 (KST) 答辯

Ellif 님과 Reiro 님, [클래식 音樂]의 範圍 말고 文書를 分離하는 것 自體에 對해서는 어떻게 생각하시나요? -- Puzzlet Chung ( 討論 ) 2014年 7月 11日 (금) 18:51 (KST) 答辯

西洋音樂과 西洋 클래식 音樂, 古典時代 音樂 文書의 內容을 分化하는 것 自體는 反對하지 않습니다. 다만 只今 論難이 되는 것은 方向이고 이 論難이 持續될 境遇 백:紛爭 의 深化와 백:妨害 火가 念慮됩니다. - Ellif ( 討論  · ML ) 2014年 7月 12日 (土) 02:28 (KST) 答辯
分離해야죠. 다만 클래식 音樂의 境遇 제가 提示한 링크에서 나온 單語의 用法만 넣어 주면 전 不滿 없습니다.-- Reiro ( 討論 ) 2014年 7月 12日 (土) 19:24 (KST) 答辯

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배울점도 많고 雰圍氣도 좋다고 합니다. -- 거북이 ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 18:19 (KST) 答辯

軍人이라서 할 수가 없네요....10개월 後면 可能한데...-- Leedors ( 討論 ) 2014年 7月 8日 (火) 19:25 (KST) 答辯
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