Traduction de l'article (en) Margaret Thatcher .
me mettre a jour Avancement?: traduction demandee .

Traduction de l'article (sco) Margaret Thatcher .
me mettre a jour Avancement?: traduction demandee .

Traduction de l'article (de) Margaret Thatcher .
me mettre a jour Avancement?: traduction demandee .

Traduction de l'article (es) Margaret Thatcher .
me mettre a jour Avancement?: traduction demandee .

Traduction de l'article (ru) Тэтчер, Маргарет .
me mettre a jour Avancement?: traduction demandee .

Traduction de l'article (pt) Margaret Thatcher .
me mettre a jour Avancement?: traduction demandee .

Bonjour. Je ressens une certaine gene a la lecture de cet article, manifestement chasse gardee de certain(e)s contributeurs(trices) qui tiennent absolument a glorifier l'action de la Dame de Fer. Pour ou contre, la n'est pas le probleme, le seul qui se pose est celui de la neutralite. Alors quand je lis aujourd'hui les revues de la presse british [1] et ce qui y apparait, c'est a dire qu'elle est partagee et peut se montrer particulierement critique (et je ne parle pas de la presse francaise, hors Figaro), et que je vois ca rapporte dans l'article a "quelques critiques" appuyees par un tandem de penseurs gauchistes (comme si elles etaient isolees et non credibles), je trouve qu'on est loin de la realite. Il est tres genant que des redacteurs motives par leur admiration de Madame Thatcher l'arrangent a leur sauce sans laisser la porte ouverte a une vision differente qui ameliorerait la neutralite de cette article. Merci de votre attention Jmex (?) 9 avril 2013 a 11:05 (CEST) [ repondre ]

Bonjour, merci de ne pas affirmer que ≪?j'arrange a ma sauce?≫ l'article. Vous avez, comme je vous l'ai indique, la possibilite de completer l'article, ce qui est meme tout a fait bienvenu, mais j'attire votre attention sur le fait qu'il faut des personnalites notables et citer ses sources. Tant que ces regles de simple bon sens seront respectees, il n'y aura pas de souci. Melancholia ( d ) 9 avril 2013 a 13:17 (CEST) [ repondre ]

Bonjour. Le cote "trop positif" de l'article m'a saute aux yeux egalement. C'est pour ca que j'ai tenu a ajouter cette petite portion de phrase sur les consequences sociales negatives de sa politique.... et que je suis contre la mention du "reproche" par ses adversaires. On sait tres bien qu'en politique on reproche tout et n'importe quoi, que le reproche est un outil partisan, pas toujours en relation avec la realite. La on parle de faits averes, mesures, notamment par l'ONU, a partir de la, je ne vois pas l'interet de "moderer" la precision de l'existence des consequences sociales negatives par l'ajout d'une notion de reproche qui pose (a mon sens) un filtre subjectif sur la question... -=[ Malasgløbduk ]=- ( d ) 9 avril 2013 a 13:49 (CEST) [ repondre ]

+1 Melancholia. Si les critiques de MT sont bien indiquees dans l’article, on ne peut pas aller contre le courant qui fait de cette dame l’une des personnalites majeures de l'histoire britannique recente, et, qu’a tort ou a raison, elle suscitait et suscite toujours une fascination pour ses concitoyens. L’article ne fait que refleter une realite. On ne va pas adoucir le portrait d’Hitler ou de Staline parce qu’on les trouve trop ≪?anti?≫. Cordialement, Celette ( d ) 9 avril 2013 a 15:35 (CEST) [ repondre ]

Et vous voici egale a vous meme, dans toute votre splendeur Celette. Je ne parle pas de forcer ou d'adoucir le trait, mais juste de neutraliser l'article en donnant plusieurs points de vue sources, car MT, vous ne pouvez l'ignorer, divisait, et se caracterisait meme par ce biais particulier. Alors venir argumenter avec 1/personnalite majeure qui suscite la fascination et 2/en faisant appel a Staline et a Hitler comme contre-exemples, cela me parait carrement hors sujet. Nous vivons aujourd'hui les consequences, qu'elles soient positives ou negatives, de la revolution liberale thatchero-reaganienne des annees 1980. Ces consequences, selon le point de vue ou on se place, sont soit hyper benefiques, soit completement dramatiques. Alors, certes, vous faites partie, et sans vous cacher, des admirateurs de cette revolution. Vous etes meme, a voir votre PDD, en plein deuil. L'article, lui, a besoin d'etre neutre de ce point de vue la, c'est tout ce que j'ai a dire. Pas pour, pas contre, pas admirateur, pas laudateur, pas detracteur non plus?: NEUTRE. Jmex (?) 9 avril 2013 a 16:38 (CEST) [ repondre ]

Ces considerations frisent l'attaque personnelle, Jmex. Ce serait bien de relire WP:Esprit de non-violence et d'aborder cette discussion de maniere plus sereine. Du reste, je pense qu'elle ne nous menera nulle part car attaquer bille en tete des contributeurs en les accusant, sans etayer quoi que ce soit, de considerer cet article comme leur chasse gardee ne peut qu'engendrer des crispations et ne permettra donc pas d'aboutir a quoi que ce soit sur le plan editorial. Le mieux serait, a mon avis, de pointer precisement ce qui, eventuellement, poserait probleme. De maniere generale, sur le fond, je suis plutot d'accord avec Celette  ( d ?·? c ?·? b ) et Melancholia  ( d ?·? c ?·? b ) qui sont en outre d'excellents contributeurs. SM ** ようこそ ** 9 avril 2013 a 16:49 (CEST) [ repondre ]

Ok SM. J'ai reagi a la lecture du paragraphe ou il etait ecrit "quelques critiques" et qui pointait comme je l'ai ecrit plus haut, deux penseurs gauchistes. Et tu dis que je n'etaye pas?? Alors voila [2] . C'est tout, je m'excuse si j'ai frise l'attaque personnelle, j'ai juste donne une impression nee a la lecture de l'historique, des modifs successives, des commentaires de dif, des reverts et contre reverts. Mais bon, j'ai dit ce que j'avais a dire et je n'irai pas plus loin. Cordialement Jmex (?) 9 avril 2013 a 17:01 (CEST) [ repondre ]

Meme s'il y a un consensus evident pour dire que Margaret Thatcher etait une personnalite politique importante , dans l'histoire britannique/europeenne/mondiale, elle reste egalement quelqu'un de controverse, et il est normal que la page en fasse etat. S'agissant des jugements portes sur la politique de Thatcher, les articles comme celui-ci , celui-ci ou cette interview pourraient fournir une bonne base sur les elements "pour" et "contre", mais il y a des etudes plus fouillees (y compris "pour" et "contre") sur le thatcherisme. Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 17:26 (CEST) [ repondre ]

Quelques autres articles synthetique sur le bilan de Thatcher (mais bon, il y en a des tonnes en ce moment)?: 1 , 2 Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 18:06 (CEST) [ repondre ]

La necro du Monde est pas trop mal malgre quelques cliches inevitables. Celle du NYT merite aussi d'etre signalee [3] . Pour la position de la gauche britannique, on peut se reporter au guardian?: [4] . Apollon ( d ) 9 avril 2013 a 18:36 (CEST) [ repondre ]

Cet article me semble assez interessant aussi, meme si on est plus dans l'anecdotique et que Ken Livingstone et George Galloway sont des personnalites plutot singulieres dans la politique britannique (l'article dit bien que pour le moment, il s'agit de voix discordantes dans la classe politique qui est, pour le moment, en mode "concert de louanges"). Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 18:45 (CEST) [ repondre ]

Voir aussi la . A suivre en attendant les obseques... Je pense qu'on aura rapidement des articles de fond assez complets sur le bilan des annees Thatcher, et sans doute sur les polemiques qui perdurent autour de sa personne. Jean-Jacques Georges ( d ) 10 avril 2013 a 14:28 (CEST) [ repondre ]

Un article interessant de Howard Davies , paru dans La Tribune. Jean-Jacques Georges ( d ) 17 avril 2013 a 10:22 (CEST) [ repondre ]

Au-dela des reactions de personnalites et hommes politiques, il serait important de souligner que l'on a pu observer differents rassemblements enthousiastes d'opposants a Thatcher celebrant son deces. Quelques sources en vrac?: http://www.republicain-lorrain.fr/france-monde/2013/04/09/les-anglais-toujours-divises

http://www.tdg.ch/monde/mort-thatcher-fetee-quartier-londonien/story/28552073

http://www.jolpress.com/margaret-thatcher-mort-dame-de-fer-article-818715.html

http://www.liberation.fr/monde/2013/04/08/margaret-thatcher-est-morte_894547

http://www.lyonmag.com/article/52002/une-dizaine-de-lyonnais-ont-fete-la-mort-de-margaret-thatcher

http://rebellyon.info/Rassemblement-pour-feter-la-mort.html

Une pluie d'emotion?? Ce sont des expressions peu encyclopediques et manifestement hagiographiques. Un peu moins de tremolos (et de respect des points de vue, tres mitiges) ne serait pas plus mal...-- ㅇEnzino? ( d ) 9 avril 2013 a 17:26 (CEST) [ repondre ]

Lors de la mort d'un ancien chef d'Etat ou de gouvernement important, dont le souvenir demeure tres vivace, c'est un peu normal que les hommages arrivent des quatre coins du monde (a part bien sur s'il s'agit de quelqu'un comme Amin Dada, Saddam Hussein ou Kadhafi...) Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 17:32 (CEST) [ repondre ]

Oui c'est insignifiant. Mais c'est la coutume bien etablie pour Thatcher d'avoir des interventions appelant a plus de neutralite tout en n'ayant rien de concret a reprocher a l'article. Apollon ( d ) 9 avril 2013 a 17:50 (CEST) [ repondre ]

L'article ne parle pas d' ≪?une pluie d'emotion?≫ => mais sinon, on a des reactions tres positives qui viennent de Chine, des Etats-Unis, d'un ancien dirigeant sovietique ( alors que les deux pays etaient ennemis a l'epoque ), d'Israel, en plus des reactions europeennes. Donc oui, ca ressemble quelque peu a un concert mondial, a tous le moins international d'hommage. Par ailleurs, je ne vois aucune ≪?critique feroce?≫ notable dans le sous-paragraphe dedie. Melancholia ( d ) 9 avril 2013 a 17:57 (CEST) [ repondre ]

Ennemis, n'exagerons rien, il me semble que Thatcher a ete l'un des premiers dirigeants europeens a nouer de bonnes relations avec Gorbatchev, avant meme qu'il ne devienne n°1 sovietique, et que leurs rapports ont d'emblee ete excellents dans le cadre de la nouvelle detente des annees 80. Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 18:11 (CEST) [ repondre ]

Je pense ne pas exagerer en estimant que les pays (Union sovietique et Royaume-Uni) etaient ≪?ennemis?≫ dans le cadre de la guerre froide. Et cela, independamment des relations personnelles entre les dirigeants qui les representaient diplomatiquement a l'epoque. Melancholia ( d ) 9 avril 2013 a 18:28 (CEST) [ repondre ]

Non, bien sur, mais a partir du moment ou Gorbatchev est arrive au pouvoir, la donne a quelque peu change et Thatcher est l'un des interlocuteurs sur lesquels il a pu compter pour mener sa politique de detente. Donc ca n'a rien d'etonnant qu'il en garde un bon souvenir. Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 18:32 (CEST) [ repondre ]

Sinon, pour ce qui est des critiques emises sur le bilan de Thatcher au moment de sa mort, l'edito du Guardian signale plus haut par Apollon me semble etre un bon point de depart. Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 18:40 (CEST) [ repondre ]

Yep. J'indique par ailleurs que des l'introduction, on pose que ≪?Margaret Thatcher est a la fois l'une des figures politiques britanniques les plus admirees et les plus detestees?≫ ?: donc on pose des le depart le fait qu'elle ait des contradicteurs, plutot que de l'occulter. Melancholia ( d ) 9 avril 2013 a 19:29 (CEST) [ repondre ]

Dans un article de Liberation ,

≪?Comment bien cracher sur Thatcher en cinq lecons?≫, on precise que?: Rarement homme (ou femme) d’Etat n’aura ete aussi vite expedie en enfer, avant meme d’etre mis en biere. Les reactions a la mort de Margaret Thatcher, hier lundi, ont ete a la hauteur des sentiments violemment contrastes qu’elle a inspire de son vivant. Et ajoute que?: Sur le Guardian le chroniqueur Glenn Greenwald explique pourquoi la regle selon laquelle on ne crache pas sur un cadavre n’a pas lieu d’etre avec les figures politiques. Car, explique-t-il, ≪ceux qui admirent la figure publique decedee (et ses politiques), eux, ne gardent pas le silence. Ils exploitent sans vergogne les emotions generees par cette mort pour instituer une hagiographie. (...) Exiger qu’aucune critique ne s’eleve pour contrer cette hagiographie, c’est ouvrir la voie a une relecture de l’histoire (...).≫ ≪Il y a quelque chose de veritablement effrayant dans ce rituel obligatoire de consecration de nos leaders a leur mort. (...) Il n’y a absolument rien de mal a dire le degout que nous inspire Margaret Thatcher ou tout autre personne influente politiquement dont les actions ont ete mal percues, et cela reste tout aussi vrai quand ils meurent.≫-- ㅇEnzino? ( d ) 9 avril 2013 a 21:30 (CEST) [ repondre ]

Il va de soi que la mort d'une personnalite publique ne prive certainement pas du droit de la denoncer, meme avec virulence. Bien au contraire car c'est on peut dire le moment ou jamais. Et donc?? Apollon ( d ) 9 avril 2013 a 21:48 (CEST) [ repondre ]

Ca ne nous apprend pas grand-chose, mais c'est une bonne source pour montrer qu'elle etait particulierement detestee par une bonne partie de ses adversaires politiques et, plus largement, des gens qui ne partageaient pas ses idees. En gros, quand on n'aimait pas Thatcher, on avait tendance a ne pas l'aimer DU TOUT. Je pense que tout le monde est a peu pres d'accord pour dire qu'elle polarisait souvent les opinions. Jean-Jacques Georges ( d ) 9 avril 2013 a 22:05 (CEST) [ repondre ]

+ 1 JJG?; la phrase d'introduction que j'ai mise en exergue dans mon precedent message l'indique me semble-il assez bien. En revanche, je dois dire que parler de ≪?cracher?≫ sur le deces d'une femme exceptionnelle a plus d'un titre - ne serait-ce que parce qu'elle est la premiere femme Premier ministre de l'histoire europeenne - manque singulierement de dignite. Melancholia ( d ) 9 avril 2013 a 22:11 (CEST) [ repondre ]

@ Melancholia: vos opinions sur la dignite sont respectables, mais ne concernent pas les faits et les opinions dont Wikipedia doit etre un reflet (si possible fidele). Ce sont de bons sentiments mais il n'ont rien a faire ici, ce n'est ni un blog, ni un sermon.-- ㅇEnzino? ( d ) 9 avril 2013 a 22:23 (CEST) [ repondre ]

Oui, et?? Je vous ferais par ailleurs remarquer que s'il y a quelque chose ici qui fait ≪?blog?≫ , c'est votre copier-coller de l'article de Libe, qui arrive au beau milieu de la discussion sans autre commentaire, tout comme les posts s'enchainent sans grande coherence dans les pages editees par nos chers ados. Melancholia ( d ) 9 avril 2013 a 22:29 (CEST) [ repondre ]

La section sur son bilan est particulierement elogieuse, sans aucun sens de la mesure. J'ai tente de ponderer un peu, en introduisant la phrase suivante, sourcee par RFI?: Son ultraliberalisme a conduit en contrepartie a une desindustrialisation de la Grande-Bretagne, et a une profonde degradation des services publics <ref>[http://www.rfi.fr/emission/20130414-1-disparition-margaret-thatcher-europe-perdu-son-meilleur-ennemi Avec la disparition de Margaret Thatcher, l’Europe a perdu son meilleur ennemi] RFI, 14 avril 2013, dossier {{audio}}</ref>. Aussitot reverte par Melancholia, avec ce commentaire?: ≪?Nawak?: "ultaliberalisme" est un terme POV franco-francais et jamais revendique par Thatcher, et cette critique est presentee de facon bien trop peremptoire. Quand a la source elle-meme ...?≫ . Alors je voudrais bien qu'on m'explique?:

• Le mot "ultraliberalisme", a partir du moment ou il est employe par les medias francais, est un POV?: Oui, et alors?? Ceux qui decrivent de facon laudative et sans aucune source le bilan de Tatcher dans le premier paragraphe sont-ils moins peremptoires?? Sont-ils moins POV?? Non, ils refletent leur propre point de vue, alors que je relaie celui d'un partie des medias.
• "Franco-francais"?: on est bien sur la version francaise de WP?? On n'aurait pas le droit d'y employer les mots utilises par les medias francais??
• "Quand a la source elle-meme ..." Oui mais encore?? On sent pointer un certain mepris dans cette phrase inachevee. Quel est le probleme?? RFI n'est pas jugee comme etant une source audio recevable?? Vous souhaitez restreindre l'acces aux sources audio pour les mal-voyants?? Ou bien RFI est-elle mise a l'index de WP?? Entre POV des medias et POV des redacteurs, je vous rappelle que si les premiers ont leur place sur WP, celle des redacteurs n'en a aucune. Tibauty ( d ) 14 avril 2013 a 18:11 (CEST) [ repondre ]

Nous y voila. Cela va un peu dans le sens de ce que j'ecrivais plus haut. Je ne sais pas si le terme "ultraliberalisme" est POV, mais en tout cas, c'est un fait, comme la desindustrialisation et la degradation des services publics. Et il n'y a surement pas que RFI pour sourcer ca, puisque c'est ce que les british ont vecu dans les annees 1980. Arrivera-t-on un jour a l'equilibre, permettant a cet article de n'etre ni une hagiographie ni une presentation a charge, mais une page et une section "bilan" ou ce que represente le thatcherisme sera aborde aussi bien pour ses realisations (deja bien detaillees) que pour ses ravages?? Jmex (?) 15 avril 2013 a 09:23 (CEST) [ repondre ]

≪?C’est un POV?: Oui, et alors???≫ ===> et bien ce n’est pas acceptable sur Wikipedia, tout simplement. Celette ( d ) 15 avril 2013 a 12:50 (CEST) [ repondre ]

A part ca, j'espere que la derniere modif en date [5] ne sera pas revertee, car son amitie avec Pinochet et la maniere dont elle qualifia Nelson Mandela dans un premier temps, sont des choses averees. J'en connais d'aucun que le bouton "defaire" demangerait, mais bon, je pense que cela doit rester en ligne. Merci Jmex (?) 15 avril 2013 a 18:18 (CEST) [ repondre ]

Deux choses qui figuraient deja dans l'article... Apollon ( d ) 15 avril 2013 a 20:53 (CEST) [ repondre ]

Bonsoir,

@ Tibauty  ( d ?·? c ?·? b ) ?: mon commentaire de diff est tout-a-fait pertinent, et je n'y enleverai rien. J'explicite, puisque manifestement ce n'est pas clair?:

Ultraliberalisme ne veut rien dire. Aucune ecole, a ma connaissance, ne s'est jamais revendique de ce terme qui releve plutot du vocable journalistique que d'un vocabulaire precis et rigoureux. Et comme indique Thatcher ne s'en est jamais revendique.

Franco-francais?: c'est bien du terme dont on parle. Jamais nos amis anglo-saxons, pourtant peu suspects de sympathie envers le socialisme, ne connaissent pas l'ultraliberalisme . Ce n'est qu'un fantasme franco-francais, que l'article que nous avons illustre d'ailleurs admirablement bien.

La source?: il ne s'agit ni plus ni moins que cinq lignes sur un site non dedie aux questions economiques, et qui ne resume que le POV des intervenants. Vous le presentez comme une verite revelee, alors que ce n'est absolument pas le cas. Sachez que je pourrai assez aisement produire des sources qui declarent que ≪?Margaret Thatcher a sauve la Grande-Bretagne de la ruine et le monde du totalitarisme communiste en participant a la chute de l'Union Sovietique.?≫ Mais je me garderai de l'ecrire sans aucune mesure comme vous l'avez fait.

@ Jmex  ( d ?·? c ?·? b ) ?: je pense que vous exagerez, l'article posant des l'introduction que Margaret Thatcher est a la fois l'une des figures politiques britanniques les plus admirees et les plus detestees , pour enchainer tout au long de l'article par?: nombre de periodiques soulignent egalement qu'elle reste une personnalite controversee11,176 et que l'annonce de sa mort continue a diviser l'opinion publique britannique. Le Daily Mirror declare que ≪?sa mort est un deuil pour la moitie du pays, mais pour l'autre moitie, elle est cause de celebration, car jamais figure politique n'a provoque autant de divisions dans notre histoire ≫173. The Economist parle d'un heritage qui divise encore les Britanniques resumant ≪?adorez-la ou haissez-la?≫ et analyse que ≪?ce n'est pas seulement parce qu'elle a ete une figure polemique, mais surtout parce que les debats qu'elle a provoques continuent de diviser [...] Le thatcherisme est aussi pertinent aujourd'hui qu'il ne l'etait dans les annees 1980 ≫177. L'annonce de son deces fait les unes de la presse mondiale178. Des fetes pour ≪?celebrer?≫ son deces ont lieu spontanement ou sont organisees au Royaume-Uni et en Argentine179,180. ?; on a aussi Les inegalites de revenus se sont creusees?: entre 1980 et 1990, la part des 10?% les plus pauvres de la population a un revenu moyen en baisse de 10?%, tandis que les moyennes des revenus de tous les autres deciles augmentent, d'autant plus fortement que les revenus sont eleves, ainsi celle du deuxieme decile a augmente de 4?% et celle du dernier decile a augmente de pres de 60 %193 , pour en remettre immediatement une couche avec Si au cours des annees 1980 le niveau de vie britannique a augmente en moyenne, les inegalites de revenu se sont en revanche creuseesn 6?; plus largement, les consequences sociales et le ≪?style abrasif ≫197 de Margaret Thatcher ont suscite de nombreuses critiques.

Rapidement, d'autres morceaux choisis?: une petition stipulant que, ≪?en conformite avec son heritage, les funerailles devraient etre financees et organisees par le secteur prive afin d'offrir le meilleur choix et rapport qualite-prix aux usagers et autres parties prenantes?≫, recoit en 2012 plus de 25 000 signatures en deux mois sur le site officiel du gouvernement britannique?; si le seuil des 100 000 signataires est atteint avant l'automne, cette petition pourra faire l'objet d'un debat parlementaire203,204. (tres elogieux, en effet), et les aimables Plusieurs chanteurs lui ont consacre des chansons, comme Renaud en 1985 avec Miss Maggie dans l'album Mistral gagnant. D'abord ecrite pour stigmatiser la catastrophe du Heysel, la chanson prend la forme d'un hymne pour les femmes et est une charge feroce contre Margaret Thatcher (≪?Moi je me changerai en chien si je peux rester sur la terre, et comme reverbere quotidien je m'offrirai Madame Thatcher?≫) et Dans cette chanson, Morrissey s'adresse a Thatcher et lui demande quand elle va mourir (≪?When will you die??≫), car les gens comme elle l'epuisent et le font se sentir mal .

Bref, ne delirons pas, l'article n'est pas, et n'a rien d'une ≪?belle hagiographie?≫ ?; je trouve d'ailleurs les critiques un peu redondantes tout au long de l'article, mais ca c'est autre chose ...

Par ailleurs, je rajouterai que sur un article concernant une personnalite qui divise meme apres son deces sur son heritage, on ne pourra jamais probablement avoir un article qui convient aux vues de tous, mais il faut savoir accepter de ne pas avoir un article satisfaisant notre petit POV personnel?; et s'efforce de ne noter que les avis notables et les presenter de facon neutre ?: je pense que c'est vers ce genre de choses que l'on devrait tendre.

S'il y a quoique ce soit de choquant dans mes contributions sur cet article, on peut bien sur en discuter ici. Melancholia ( d ) 15 avril 2013 a 21:43 (CEST) [ repondre ]

Vos paroles sont censees, Melancholia, je ne peux qu'etre d'accord. Voyez vous, ce qui m'avait choque, car il se trouve que j'ai la pdd de Celette en suivi (cela date du temps ou nous etions tous deux jures d'un wcc) ce sont les echanges de condoleances et de profonde tristesse que vous vous etes adresse tous les deux le jour de son deces. Comprenez bien qu'a partir de la, je pouvais avoir des doutes sur la neutralite de vos ecrits sur cet article, et d'ailleurs, ce meme jour, il ne ressemblait pas a ce qu'il est aujourd'hui en termes d'equilibre concernant le bilan du thatcherisme. Eh oui, je vous rappelle que Maggie a traite Nelson Mandela de terroriste alors qu'il croupissait (mais plus pour longtemps) dans sa prison de Pollsmoor. Donc, des lors que nous sommes d'accord et que l'article s'equilibre sur le bilan de ses 11 annees au 10 Downing Street, il n'y a aucun probleme de mon cote Jmex (?) 15 avril 2013 a 22:19 (CEST) [ repondre ]

Bien sur, mais je vous rappelle qu'un echange sur pdd entre deux contributeurs, meme s'il est visible pour d'autres, a une destination privee ?; et que considerer ensuite des contributeurs comme pro ou anti ne me semble pas tres respectueux de la bonne foi?: si nous sommes honnetes, nous allons mettre de cote nos penchants pour ecrire quelque chose de correct => vous n'avez pas, par exemple, a subir des accusations de non-neutralite sur The Beatles fondee sur votre admiration de ce groupe affichee en pdd. Mieux vaut discuter des contributions (sauf, bien entendu, preuve de longue date d'un trollage ou d'un POV pushing manifeste). Donc, a nouveau, s'il y a quelque chose de deplace dans mes dernieres contributions sur cet article, je veux bien entendre ici les critiques (gentiment, hein ).

Sinon, nous restons parfaitement en accord sur le principe de neutralite, et vous ne pouvez avec moi que refuser les ajouts premiers de Tibauty qui sont a l'origine de cette discussion, car bien trop peremptoires. Cordialement, Melancholia ( d ) 16 avril 2013 a 09:13 (CEST) [ repondre ]

PS?: il n'y a pas de ≪?e?≫ a M e lancholia.

Le probleme Melancholia c'est que les reactions a sa mort critiques ont ete rajoutees par plusieurs autres contributeurs dont moi alors qu'il ne figurait aucune critique comme le faisait remarquer Jmex et que Celette et toi les elaguiez allegrement... Quand a la partie bilan, elle a deja fait l'objet de moult debats ci-dessus de plusieurs personnes differentes, ce qui explique aussi la situation actuelle mais qui peut encore etre amelioree [6] [7] [8] [9] . Et quand je vois le parti pris de Celette de considerer que les elements positifs de son bilan doivent etre mis comme une opinion unanime mais les negatif comme "selon ses contradicteurs" ou "certains observateurs" alors qu'ils viennent d'un meme article biographique du Monde ca la fout mal et laisse un sentiment de POV pushing [10] [11] . La mini guerre d'edition sur la phrase de l'intro ou tu insistais pour parler "d'une pluie d'hommages" (c'est beau?;-) egalement [12] . Bref comme Jmex on va supposer la bonne fois mais on garde un œil ouvert. Apollofox ( d ) 16 avril 2013 a 19:39 (CEST) [ repondre ]

≪?Garder un œil ouvert ...?≫ C'est ca. Je n'ai ≪?elague allegrement?≫ que les passages grossierement POV ou totalement inappropries de par leur ton. Tous les elements que j'ai ajoute etaient verifiables et attribues, et la phrase de RI etait totalement justifiee de part - ne vous en deplaise - le concert international de louanges qu'elle a recu.

≪?Il ne figurait aucune critique?≫?: c'est completement faux, et l'historique est la pour le montrer. A quoi bon assener des contre-verites aussi absurdes, par ailleurs??

Passant, vous ne condamnez absolument pas le fait de presenter les jugements negatifs comme des verites absolues, comme l'a fait, par exemple, Tibauty plus haut?: la neutralite est manifestement pour vous un principe non negociable, mais seulement de temps en temps .

Donc, comme d'hab', des reproches mous se plaignant d'un contenu qui serait vaguement en faveur de unetelle, sans jamais rien de precis en terme de contributions problematiques.

≪?On va supposer la bonne foi?≫ ?: vu le ton que vous avez pris, je vous en dispense la prochaine fois. Et inutile de faire semblant de s'y plier en pdd, votre message ≪?transpire?≫ suffisamment pour que l'on comprenne bien qu'il n'en est rien. Melancholia ( d ) 16 avril 2013 a 20:20 (CEST) [ repondre ]

Bon. RFI ne vous semble pas neutre, ou bien vous avez la flemme de lire au-dela des sous-titres. Par contre, comme vous prenez le Monde comme source pour referencer "l'economie assainie". La neutralite de point de vue impose alors d'en retenir aussi bien les aspects positifs que negatifs. La phrase de la source est ≪? La therapie de choc de Mme Thatcher assainit l'economie. Les marches financiers sont dereglementes, celui du travail, liberalise. Les investissements etrangers affluent. La Bourse flambe, la City prospere, l'immobilier s'envole. C'est le miracle thatcherien, tant vante, malgre ses evidentes limites?: la degradation des infrastructures, le delabrement du secteur public, le salariat precaire, la baisse de qualite de l'education, le doublement du nombre des pauvres, l'accroissement des disparites sociales et regionales. Un economiste decrit alors une societe a trois vitesses?: 30?% de defavorises, 30?% de precarises, 40?% de privilegies. ?≫
Partant de la, il est non neutre d'attribuer les limites de cette politique a "ses detracteurs" ou "une partie des observateurs", restriction qui n'existe pas dans la source, et provient du seul POV des intervenants. Tibauty ( d ) 16 avril 2013 a 23:13 (CEST) [ repondre ]

J'ai mis plus haut un lien vers un article interessant de Howard Davies , paru dans La Tribune?: le papier aborde, sur un ton assez mesure, certains des "pour" et des "contre" (surtout des contre, en fait) du bilan economique de Thatcher. Il y a suffisamment d'articles parus ces jours-ci pour y faire son marche et presenter les jugements positifs et negatifs en utilisant une forme "untel pense que...", "untel juge que...", "selon untel...", etc. Thatcher avait indeniablement des detracteurs , dont certains etaient virulents, mais on n'est pas oblige de juger que tous ceux-ci sont des vils extremistes, pas plus qu'on ne doit juger que tous ceux qui mettent en avant les aspects positifs du thatcherisme sont forcement des hagiographes beats. Le point de vue des uns et des autres devrait etre, autant que possible, presente de maniere equilibree (je reconnais que c'est plus facile a dire qu'a faire et qu'il faut prendre le temps de fouiller dans la masse d'articles parus). Jean-Jacques Georges ( d ) 17 avril 2013 a 12:10 (CEST) [ repondre ]

C’est pourquoi, qu’importent les opinions de Tybauty, la phrase sur les consequences economiques nefastes de sa politiques doit etre ponderee par un ≪?selon plusieurs observateurs?≫ et non devenir une verite generale, comme si toute la presse et tous les politologues reconnaissaient unanimement ces liens de causes a effet (pour la desindustrialisation et d’autres faits plus ≪?primaires?≫ OK, mais pour d’autres evidemment moins quantifiables du fait de la remise en cause des baremes de niveau de vie, non). Celette ( d ) 17 avril 2013 a 14:19 (CEST) [ repondre ]

Arretez vos mensonges, Celette. Il ne s'agit pas de mes opinions, mais d'etre fidele aux sources, en n'inventant pas un "selon ses detracteurs" non present dans la source. Si vous insistez pour indiquer "selon X et Y", faites-en alors de meme pour les aspects positifs. La NPOV, c'est si difficile que cela a comprendre?? Tibauty ( d ) 17 avril 2013 a 14:37 (CEST) [ repondre ]

Stop, arretes de vous engueuler. Tout ca peut se regler par des tournures comme "untel indique que...", "tel auteur juge que...", pour tous les points. Jean-Jacques Georges ( d ) 17 avril 2013 a 14:44 (CEST) [ repondre ]

Mais on n'est pas oblige de juger que tous ceux-ci sont des vils extremistes, pas plus qu'on ne doit juger que tous ceux qui mettent en avant les aspects positifs du thatcherisme sont forcement des hagiographes beats. encore une fois le bons sens de Jean Jacques Georges donne la marche a suivre, qui est simplement l'application de la neutralite. Il va de soi que la seule chose a faire est de retranscrire les point de vue sans les juger personnellement. en tout cas je trouve dommageable que l'on se rabatte sur un sujet de cette importance, sur des sources de presse. Concernant sa politique et sa biographie des ouvrages en profusions existent [13] suffisamment serieux et synthetiques pour se dispenser d'utiliser des sources qui posent toujours des problemes d'interpretations et d'utilisations. Kirtap ^{meme sage} 17 avril 2013 a 14:51 (CEST) [ repondre ]

Oui, les sources de presse, c'est un pis-aller, mais j'indique qu'on peut les utiliser en mesure d'urgence, parce que vu la mort recente de Thatcher, il y a une profusion d'articles qui presentent un bilan de sa politique. Il n'y a donc qu'a se baisser pour en trouver et je trouve alarmant qu'on ne fasse meme pas ca. Mais evidemment, pour un travail de fond, l'ideal est de faire usage d'ouvrages de synthese sur les annees Thatcher, et il me semble qu'il y en a pas mal, y compris en francais. Jean-Jacques Georges ( d ) 17 avril 2013 a 15:08 (CEST) [ repondre ]

Un pis aller, c'est tout a fait cela. Le probleme dans ce genre de situation liee a l'actualite (deces d'une personnalite importante) c'est qu'il y a de forte chance que certaines de ces sources s'inspire et reprennent les informations des articles de wp, Il m'est arrive dans certaines necros de reconnaitre des phrases issue d'articles de wp. Kirtap ^{meme sage} 17 avril 2013 a 15:33 (CEST) [ repondre ]

Ca, c'est un risque recurrent... (feignants de journalistes?!) Raison de plus pour essayer d'utiliser les articles de presse qui font un bon boulot de synthese (et il y en a). Jean-Jacques Georges ( d ) 17 avril 2013 a 15:39 (CEST) [ repondre ]

Donc il faudrait attribuer cette phrase (≪?cette politique s'accompagne de la degradation des infrastructures, du delabrement du secteur public, du salariat precaire, de la baisse de qualite de l'education, du doublement du nombre des pauvres ainsi que de l'accroissement des disparites sociales et regionales?≫) a son auteur?? Alors que si certains points sont globalement toujours reconnus, d’autres sont plus politiques, moins quantifiables et seulement utilises par ses detracteurs (≪?qualite?≫ de l’education par exemple, ensemble trop vaste pour se contenter de l’analyse de journalistes). Celette ( d ) 18 avril 2013 a 12:41 (CEST) [ repondre ]

Vous ne comprenez donc pas le francais?? On vous dit que si vous attribuez les phrases critiquant la politique de MT, alors, il faut attribuer aussi les phrases vantant sa politique. (Et dans le cas cite, c'est le meme article du monde). Tibauty ( d ) 18 avril 2013 a 18:25 (CEST) [ repondre ]

≪?Vous ne comprenez donc pas le francais???≫ ===> evitez de me parler sur ce ton, je ne suis pas votre eleve et ca ne risque pas d’arriver.

Aucune phrase ne ≪?vante?≫ sa politique et ce n’est d’ailleurs pas le propos que je developpe. Dans la phrase inseree, certaines affirmations a l’emporte-piece sont presentes comme des faits incontestables alors qu'ils engagent ici surtout son auteur (qualite de l'education notamment)?; il faut donc les attribuer audit journaliste. Celette ( d ) 19 avril 2013 a 02:31 (CEST) [ repondre ]

Il faudrait quand meme garder a l'esprit qu'attribuer un point de vue n'a pas uniquement pour consequence de le relativiser ?: il peut au contraire le renforcer , si ledit point de vue vient d'une source reputee serieuse (que ce soit un economiste ou un politologue de renom, l'edito du Guardian, ou autre) et pas d'un wikipedien anonyme.

Dire que Margaret Thatcher a beaucoup liberalise et deregule n'est pas un point de vue, c'est un fait , qui doit etre source, mais qui n'a pas besoin d'etre attribue au point de vue de quelqu'un. Dire qu'elle a "delabre" les services publics/la societe britannique/autre et creuse les inegalites au Royaume-Uni a par contre besoin d'etre attribue ("machin estime/souligne/rappelle que...") meme si on est tout a fait libre de penser que c'est un fait (pour ce qui est des inegalites, je pense par exemple que c'est du domaine du factuel, mais c'est mieux si on s'appuie sur l'analyse d'un observateur reconnu. Pour dire qu'elle a "delabre" quelque chose, par contre, c'est un jugement de valeur et il est indispensable d'attribuer le point de vue) Jean-Jacques Georges ( d ) 19 avril 2013 a 09:52 (CEST) [ repondre ]

Dire que Thatcher a deregule l'economie est un fait. Dire qu'elle a "assaini" l'economie est un jugement. Donc les deux aspects de l'analyse du journaliste du monde doivent etre attribues, qu'il s'agisse des points positifs ou negatifs. Tibauty ( d ) 19 avril 2013 a 10:31 (CEST) [ repondre ]

C'est en gros ce que je dis plus haut. Jean-Jacques Georges ( d ) 19 avril 2013 a 10:44 (CEST) [ repondre ]

C'est ce que nous sommes 4 a dire. Les points de vue aussi bien positifs que negatifs doivent etre attribues. Reste a le faire comprendre a Celette. Tibauty ( d ) 19 avril 2013 a 11:08 (CEST) [ repondre ]

Tibauty, merci quand meme de ne pas vous servir de ce que j'ai dit pour essayer d'enfoncer Celette, car ce n'est pas mon propos. Jean-Jacques Georges ( d ) 23 avril 2013 a 15:02 (CEST) [ repondre ]

Ne personnalisons pas trop les choses.

Le probleme que j'ai avec vos ajouts Tibauty, c'est qu'ils presentent comme des faits des jugements pour le moins discutables. En particulier, est-ce un fait statistique incontestable?? Quelle est la part de responsabilite de la politique de Thatcher dans tout cela?? Etait-ce volontaire?? Voila quelques unes des questions auxquelles une bonne formulation devrait pouvoir repondre sur des faits controverses. Je propose donc ≪?Selon les critiques de M.T, ses mandats ont ete temoins d'une degradation des infrastructures, du delabrement du secteur public (et encore, on pourrait ajouter ici ^[pas?clair] ), du salariat precaire(la ^[Quoi??] ), de la baisse de qualite de l'education, du doublement du nombre des pauvres ainsi que de l'accroissement des disparites sociales et regionales.?≫ Qu'en pensez-vous?? Melancholia ( d ) 19 avril 2013 a 22:09 (CEST) [ repondre ]

Exemple pour illustrer mon propos?: dire que sous Thatcher il y a eu une degradation des services publics, etc, c'est un peu comme d'affirmer tout de go que M.T a sauve la GB de la ruine et de la tyrannie des syndicats . Melancholia ( d ) 19 avril 2013 a 22:14 (CEST) [ repondre ]

Par ailleurs, tant qu'a y etre, je pense que le terme de ≪?marxiste?≫ doit etre laisse aux personnalites qui le sont, tout simplement parce que la radicalite de cette position politique et son cote assez marginal - d'autant plus dans la GB actuelle - pousse a le preciser. On a deja dans l'article le fait que Julia Gillard soit travailliste, alors qu'elle est bien plus moderee. Cordialement, Melancholia ( d ) 19 avril 2013 a 22:20 (CEST) [ repondre ]

+ 1. Des points aussi vagues que la ≪?degradation?≫ de services publics ou la ≪?qualite?≫ (?) de l’enseignement doivent etre attribues. Et si vous voulez qu’on engage des attributions de points de vue sur d’autres sujets, aucun soucis, mais la, nous traitons de cette phrase precise. Celette ( d ) 20 avril 2013 a 04:10 (CEST) [ repondre ]

<mode perroquet, avec haut-parleur /> Vous ne comprenez donc pas le francais?? On vous dit que si vous attribuez les phrases critiquant la politique de MT, alors, il faut attribuer aussi les phrases vantant sa politique. (Et dans le cas cite, c'est le meme article du monde qui parle de "economie assainie" et de ses contreparties telles que precarisation des salaries, delabrement du secteur public, etc.). Donc, NON. On ne fait pas une phrase sur les aspects positifs sans attribution, et une seconde en l'attribuant aux "critiques" de Thatcher. C'est ce qu'on vous reproche depuis le debut, auriez-vous l'obligeance de prendre en compte les remarques des autres?? Le plus simple est d'ecrire?: Pour Le Monde, elle laisse a son depart une economie assainie. La dereglementation des marches financiers, la liberalisation du marche du travail ont entraine une affluence de capitaux etrangers, l'envolee de la Bourse et la hausse des prix immobiliers. En contre-partie, cette politique a pour corollaire la degradation des infrastructures, le delabrement du secteur public, le salariat precaire, la baisse de qualite de l'education, le doublement du nombre des pauvres, et l'accroissement des disparites sociales et regionales. C'est attribue, on ne juge pas, on relate. (Et on n'attribue pas une phrase presente dans les sources aux contributeurs, SVP!) Tibauty ( d ) 20 avril 2013 a 12:26 (CEST) [ repondre ]

J'arrive peut-etre comme un chien dans un jeu de quilles, mais je souhaiterai soulever un aspect du probleme?: comment des contributeurs qui se sont epanches sur le genie d'un personnage historique sur le page de discussion (en libre acces) peuvent-ils se prevaloir de neutralite dans un article consacre a ce personnage? Il me semble que le premier des devoirs de ces contributeurs est de ne pas contribuer sur l'article pour pouvoir s'epancher plus librement sur les sentiments qu'ils eprouvent a l'egard du personnage, sinon, ce peut etre genant (il eut fallu alors ne pas s'epancher sur la tristesse qu'ils ressentent a la mort de ce personnage pour pouvoir contribuer de maniere sereine a l'article). Surtout quand on sait que le personnage en question, c'est Maggie Thatcher, personnage un brin problematique de l'histoire britannique et europeenne des 35 dernieres annees... Ensuite, sur les chiffres, "les chiffres ne mentent pas, mais les menteurs [ce ne sont pas ici les contributeurs de wikipedia qui sont vises ici, mais les sources qu'ils utilisent] aiment les chiffres"... De toute facon, comme disait Coluche, "tant que je vis, j'aurai du talent, une fois mort, je serai genial"... D'un strict point de vue editorial, pour le respect de la neutralite, je suis sur la position de Tibauty ?: soit on cite les auteurs dans le corps du texte (sous la forme "X dit que" ou "selon Y,...") et on les mentionne tous, soit on en mentionne aucun, en redigeant au style direct (mais en les mentionnant en notes)... sinon, cela induit une hierarchie de valeur entre les auteurs (certains sont juges plus serieux que d'autres), prejudiciable a la neutralite de l'article. Cordialement. -- Le Conteur ( d ) 20 avril 2013 a 17:33 (CEST) [ repondre ]

C’est quand meme assez drole de vouloir me reprocher un parti-pris tout en erigeant Tibauty en modele de neutralite (!!!) alors que ses contributions sur cet article se limitent a inserer des critiques mineures et a remettre en cause des dogmes inebranlables?; lui ou moi, simple Wikipediens, ne sommes rien devant l’Histoire, ce n’est pas a nous de juger ni de s'improviser ce que nous ne sommes pas. Passons?: je le dis une seule et derniere fois, je n’ai pas a justifier les opinions indiquees sur ma PU?; si vous estimez que mes contributions violent la NPOV, lancez une requete, sinon on est clairement dans une violation de FOI. Pour le reste, je maintiens, que vous preniez ou non un ≪?haut-parleur?≫?: le point sur la baisse de la qualite de l'education en particulier demande d’autres sources que celles presentees ici, ce n’est pas un sujet qui revient de facon recurrente dans les critiques faites a la politique de Thatcher (critiques serieuses, j’entends, pas venant de militants anticapitalistes/antiliberaux). Celette ( d ) 21 avril 2013 a 04:48 (CEST) [ repondre ]

Je peux savoir quel "dogme inebranlable" j'aurais remis en cause?? Celui de la chute du chomage?? Oui, si c'est la un dogme, je l'ai corrige. Quand les sources disent que le chomage a cru, je crois les sources, sauf indice d'erreur manifeste. Votre sortie contre le journaliste du Monde que vous qualifiez de "pas serieux" car "militant anticapitaliste" prouve que vous pouvez avoir des difficultes a entendre des points de vue qui ne sont pas les votres. Je vous ai fait une proposition, qui est d'attribuer la phrase, a condition de l'attribuer EN ENTIER. Si vous trouvez que ce journaliste est vraiment indigne a ce point de WP, en voici une autre?; supprimez donc TOUTE sa citation, et trouvez une autre source "serieuse" et "neutre" pour ecrire que Thatcher a ≪?assaini l'economie?≫ . Concernant vos fines allusions et attaques personnelles a coup de points d'exclamation sur un pretendu manque de neutralite de ma part, vous pouvez vous abstenir. Sauf si vous avez des choses concretes a me reprocher. Ma PDD est ouverte. Tibauty ( d ) 21 avril 2013 a 06:02 (CEST) [ repondre ]

Bonjour,

l'assertion selon laquelle M. Thatcher a ≪?assaini?≫ l'economie (remarquez par ailleurs les guillemets) etait deja sourcee par une reference anterieure. Je le sais pour avoir moi-meme ajoute en renforcement l'article du Monde. Ce constat - exterieur a WP - se base par ailleurs sur des donnees statistiques tangibles et non contestables (taux d'inflation, de chomage, de croissance economique ..., qui, eux, sont detailles par la suite). Des notions comme celle de ≪?degradation?≫ des services publics ou de l'education sont bien moins evidente?: cela recouvre quoi precisement?? Par exemple, un recul dans les statistiques PISA ou du nombre d'universites britanniques de renom qui perdent des places dans les classements internationaux (si tant est que cela ait deja existe a l'epoque), que sais-je encore?? Il faut donc preciser ces affirmations, qui n'ont rien d'evident?: donc, a attribuer (type ≪?Une partie de ses opposants estime que sous ses mandats, le systeme educatif/les services publics se sont degrades?≫ et l'adosser sur amha plus d'une reference. Par ailleurs, si cela est avere statistiquement (ce qui n'est pas le cas a present), deux questions?: est-ce delibere?? Et surtout, quelle est la responsabilite de la politique de Margaret Thatcher dans ces problemes ??

Donc, beaucoup de points a verifier encore. Par ailleurs, il est vrai que prendre un haut-parleur ne vous servirait a rien, car nous n'ecoutons pas vos arguments, nous les lisons . Melancholia ( d ) 21 avril 2013 a 10:52 (CEST) [ repondre ]

Le probleme est moins d'en discuter que de proposer les differents point de vue significatifs. ≪?Assainir?≫ l'economie, c'est un concept dont les donnees comme les indicateurs retenus ou encore la finalite sont subjectifs voire ideologiques. Le chomage vs l'inflation?? Ca depend du point de vue. De plus, si l'on note l'idee selon laquelle la crise financiere est due au Thatcherisme se trouve de plus en plus souvent evoquee notamment par Romano Prodi qui n'est pas un dangereux marxiste mais meme a droite (je me souviens de critiques assez dures de Guy Verhofstadt , peu suspect d'anti-liberalisme, a verifier ) - voir, par exemple, cette analyse assez contrastee - l'≪?assainissement?≫ est ainsi tout relatif a divers titres et ne va pas de soi...

Le boulot de wp.fr est de reporter les points de vue significatifs sans les disqualifier pour leur eventuelle appartenance dans un sens ou l'autre. C'est tout le probleme et l'analyse du contributeur Le Conteur ne me semble rien dire d'autre.

Concernant l'enseignement, c'est aussi subjectif (comme dans la plupart des pays occidentaux, voir les notions de classement toujours contestees sur le qualitatif/quantitatif etc...). Ce qui est sur c'est que le modele d'enseignement UK a profondement change a partir des annees Thatcher (et Major). On a ecrit des brouettes la-dessus. De toute maniere, le temps fera son oeuvre historienne. Mogador ? 21 avril 2013 a 13:16 (CEST) [ repondre ]

(conflit d'edit - reponse a Melancholia ) . Helas non, je n'ai pas l'impression que vous les lisiez beaucoup. Apres

• le revert ("RFI n'est pas une source acceptable"),
• la tentative de decredibiliser la partie negative de l'opinion du Monde en affublant cette seule partie d'un "selon ses detracteurs"
• les demandes de ref complementaires ciblees "trouvez une autre source pas antiliberale qui dise la meme chose sur l'education"

on a maintenant

"preciser la pensee de l'auteur?: pourquoi, comment, prouvez que c'est pas la faute a pas de chance". Et bien ne comptez-pas sur moi pour L'INVENTER. => Totalement contraire aux regles de WP.

Vous refusez cette insertion sourcee. Par contre, quand une IP assene une connerie non sourcee sur la baisse du chomage , non seulement vous la laissez faire, mais vous la reprenez a votre compte ici-meme. En disant que l'economie est assainie sur la base du taux de chomage?? Alors que je vous ai apporte 3 sources montrant comment ce chomage avait augmente? Vous etes certain de savoir lire?? Bref, vos demandes de pourquoi/comment/la preuve ne correspondent pas aux exigences de WP. Si ce detail-la vous parait minoritaire, par contre, il est possible de le deplacer dans la partie "Enseignement", et de l'assortir d'autres jugements plus positifs (et il y en a). Tibauty ( d ) 21 avril 2013 a 13:55 (CEST) [ repondre ]

J'ai rapporte la meme critique sur le deficit qualitatif de l'enseignement fait par... la droite de Tories presentee par un historien (qui serait d'ailleurs a exploiter davantage. Ceci dit etre anti-capitaliste/liberal n'est evidemment pas plus disqualifiant que d'etre capitaliste/liberal sauf a appartenir ou choisir l'un des deux camps. Mogador ? 21 avril 2013 a 16:11 (CEST) [ repondre ]

C'est quand meme fort de cafe. Si je comprends bien, toute critique ou constat negatif est a attribuer aux detracteur , aux opposants , et si possible en les denigrant de facon subliminale (de source pas credible a l'ajout de marxiste pour definir le realisateur Ken Loach), sont bien evidemment marginaux ou minoritaires, alors que toutes les constatations positives doivent etre prises telles qu'elles, gravees dans le marbre et ne necessitant pas un selon ses supporters par exemple. Il me semble aussi que tous les intervenants (dont Mogador et Le Conteur, qui debarquent ici pour dire des choses censees) ecrivent a peu pres la meme chose sur cette pdd, sauf evidemment les deux qui defendent leur point de vue pied a pied Jmex (?) 22 avril 2013 a 09:32 (CEST) [ repondre ]

Jmex, c'est la derniere fois que je vous le dit?: arretez vos insinuations nauseabondes style ≪?Celette et Melancholia forment un duo malefique ayant pour unique but de faire de Margaret Thatcher un panegyrique absolu?≫ ?: on vous l'avait deja fait remarque plus haut, ca ne fait qu'envenimer la discussion, sans rien avancer.

Idem pour Tibauty et ses gentillesses ≪?Vous etes certain de savoir lire???≫ (on dit ca a un eleve de sixieme qui ecorche un mot) et ≪?Basta, Celette?≫ (on parle comme ca a un animal de compagnie trop bruyant). Si vous n'etes pas capables de discuter sereinement sans discrediter par vos attaques repetees vos contradicteurs, vous allez finir par vous retrouver tout seuls. Mais je precise bien?: sur cette page de discussion, pas sur l'article (n'y comptez pas). Par ailleurs, le ≪?cense?≫ Le Conteur pourrait egalement demander, toujours pour la defense de la neutralite, bien sur, que tous les anti-Thatcher ne participent pas non plus a l'elaboration de l'article. Vu que Thatcher est une personnalite particulierement clivante, on se retrouverait avec des gens n'y connaissant rien comme redacteurs => la c'est sur, ca va faire avancer les choses, hein. Un peu de serieux, je vous prie.

Apres, si une simple station de radio est pour vous la Bible, nous n'avons pas les memes conceptions de ce qu'est une source de qualite. Pour la mention de Ken Loach comme marxiste, elle est non seulement legitime mais necessaire, l'extremisme du POV devant etre mentionne. Mais puisque cela fait debat, et que ce monsieur n'est ni un universitaire de renom, ni un politicien d'envergure, ni un economiste incontournable, autant eliminer comme parfaitement anecdotique et non notable sa ≪?contribution?≫ sur la posterite de M.T. Melancholia ( d ) 23 avril 2013 a 10:06 (CEST) [ repondre ]

Des menaces?? Je ne vois pas en quoi je fais des "insinuations nauseabondes" (drole de maniere de presenter les choses, et je n'ai jamais parle de duo malefique ), les octets depenses dans cette section de la pdd montrent bien qu'il y a matiere a debattre, sinon, on ne discuterait meme pas Tout ce qui s'est passe ici depuis le deces de Maggie , sur la pdd et sur l'article (et je ne vais pas vous refaire l'historique) l'atteste. Heureusement, d'ailleurs, que depuis le premier jour, les choses se sont un peu equilibrees grace a de multiples interventions. Jmex (?) 23 avril 2013 a 10:28 (CEST) [ repondre ]

La seule ≪?menace?≫ (si l'on peut user de ce mot) est que par balancer des denigrantes ≪?Il est tres genant que des redacteurs motives par leur admiration de Madame Thatcher l'arrangent a leur sauce sans laisser la porte ouverte a une vision differente qui ameliorerait la neutralite de cette article ?≫ , ≪?sauf evidemment les deux qui defendent leur point de vue pied a pied ?≫ vous allez vous rendre responsable d'un blocage de la discussion. SM vous avez deja dit de moderer vos propos, et Apollon a en outre remarque plus haut qu'apparemment ≪?comme d'hab'?≫ , des gens viennent ici se plaindre sans rien apporter de concret et de precis sur la table. Recentrons la discussion sur des passages precis, et evitons de nous lancer dans des conditions personnelles. Personnellement, je ne bosse pas sur cet article pour me faire denigrer en pdd, et je pense que c'est la meme chose pour tout le monde ici. Melancholia ( d ) 23 avril 2013 a 10:41 (CEST) [ repondre ]

Pour en revenir au fond, sur la declaration ≪? Mais puisque cela fait debat, et que ce monsieur n'est ni un universitaire de renom, ni un politicien d'envergure, ni un economiste incontournable, autant eliminer comme parfaitement anecdotique et non notable sa ≪?contribution?≫ sur la posterite de M.T. ?≫ , je souscris a l'avis de Mogador qui a ouvert la discussion dans la section "proposition de Mogador". En relevant que si Ken Loach est un opposant notoire a Thatcher (voir Le Figaro ), son travail a beneficie d'une reconnaissance certaine, avec deux titres de Doctor Honoris Causa, (Oxford et Birmingham), une palme d'or, et de nombreux autres signes de reconnaissance. C'est peut-etre pour cette raison (ou d'autres) que la presse francaise a juge son intervention plus qu'anecdotique, et que le Nouvel Observateur, La Croix [14] , Les Inrocks [15] , Lci-TF1 [16] en ont parle. Notable donc. Et meme le Figaro n'evoque pas son "marxisme", se contentant de relever son engagement "a gauche"... Si vous estimez la precision utile, vous pouvez rajouter "opposant notoire a la politique de MT", bien que cela paraisse superflu a la seule lecture de ses propos. Tibauty ( d ) 23 avril 2013 a 13:27 (CEST) [ repondre ]

@ Celette?: votre bonne foi n'est nullement en cause dans ce cadre-ci. Cependant, la neutralite du point de vue est-elle compatible avec la publicite des sentiments relatifs au deces du personnage, que vous avez echanges avec d'autre contributeurs sur divers PDD? Je precise que je ne remets en cause ni leur fonds ni leur forme. Je m'interroge juste sur la compatibilite entre les deux attitudes?: intervenir de maniere neutre sur un article, la biographie d'une femme politique recemment decede, en l'occurrence, et echanger des messages de condoleances pour le deces de cette femme politique... De mon point de vue, entre les deux demarches, aussi estimables l'une que l'autre, il y a incompatibilite. Je me contente donc de donner une publicite a ce sentiment. Par ailleurs, personne n'a ete erigee dans mon post en modele de neutralite: je me suis juste contente de signaler, pour le respect de cette neutralite, que je pense qu'il serait bon qu'il y ait homogeneisation des references?: soit "X dit que ab [entendu comme element de connaissance...]", soit "ab", simplement, mais avec mention en note de X... Cordialement. -- Le Conteur ( d ) 24 avril 2013 a 15:31 (CEST) [ repondre ]

@ Melancholia?: d'un point de vue legal, tout ce que nous ecrions sur wp est en libre acces et en libre usage... Votre remarque sur la correspondance a caractere prive est donc totalement hors cadre. Si vous ne souhaitez pas donner a des echanges un caractere public, je vous invite a proceder directement par mail... Cordialement. -- Le Conteur ( d ) 24 avril 2013 a 15:31 (CEST) [ repondre ]

Bonsoir, plusieurs points, plus de forme que fond, sur lesquels je reviens. Tout d'abord, une expression qui m'avait echappe, mais sur lequel je souhaiterais revenir?: "dogmes inebranlables"; en employant ces termes, et plus specialement le terme de dogme, vous ne vous placez plus dans le domaine de la connaissance, mais dans celui du dogme, de la DOXA ; et c'est sur ce point, non de categorie wikipedienne, mais de philosophie sur lequel je souhaiterais vous amener?: si vous vous placez dans la DOXA, dans le dogme, vous definissez une orthodoxie et des heterodoxies, avec les gardiens du temple et les heretiques. Ainsi, vous excluez toute possibilite de dialogue avec ceux qui ne sont pas de votre avis (c'est le texte, la verite revelee...)?: du point de vue dogmatique, tout dialogue doit se limiter a un echange dont la conclusion est toujours la meme, a savoir la validation et la perennisation du dogme; dans ce cadre, le traitement de l'heterodoxie est aussi toujours le meme?: infantilisation, criminalisation et repression (ici, annulation a repetition, et le plus tenace gagne). Dans le domaine du dogme, il doit y avoir des gardiens du temple?: en employant l'expression "dogmes inebranlables", vous vous placez dans la categorie des gardiens du temple et placez vos opposants dans la categories des heretiques et vous vous privez de toute possibilite de discussion dont la conclusion pourrait etre differente de ce que vous jugez convenable pour l'article. Si, par contre, vous placez dans le domaine de la connaissance, vous devez accepter toutes les sources, meme celles qui ne sont pas de votre avis, et les mettre TOUTES sur le meme plan... Ensuite, je n'ai jamais erige qui que ce soit en modele de neutralite?: il m'a semble plus coherent de constater que ce que proposait Tibauty consiste juste a mettre toutes les sources sur le meme plan... Puiq, Qu'est-ce qu'une "critique serieuse"? Le probleme, c'est qu'en disant cela, vous disqualifiez tout votre propos et affichez un mepris envers des wikipediens qui ne sont pas de votre avis... Enfin, personne (pas moi en tout cas) ne vous a demande de vous justifier sur ce que vous choisissez de mettre en avant de vous sur votre PU. a titre personnel, je pense (mais cela ne regarde que moi) que vous en mettez trop (mais cela ne regarde que vous)... Cordialement -- Le Conteur ( d ) 24 avril 2013 a 22:29 (CEST) [ repondre ]

Bonsoir, je reponds a Melancholia, sur un point de detail, qui trouve interessant de pointer un probleme sans solution apparente. Je cite integralement?:

le ≪?cense?≫ Le Conteur pourrait egalement demander, toujours pour la defense de la neutralite, bien sur, que tous les anti-Thatcher ne participent pas non plus a l'elaboration de l'article. Vu que Thatcher est une personnalite particulierement clivante, on se retrouverait avec des gens n'y connaissant rien comme redacteurs => la c'est sur, ca va faire avancer les choses, hein. Un peu de serieux, je vous prie. .

La je me pose la question de savoir si nous ne nous placons pas dans le cadre d'une attaque personnelle, mais passons... Je n'ai rien contre l'ironie, mais quand on se rapproche de la piscine, il ne faut pas s'etonner de boire la tasse... Je reitere donc ma question, le plus serieusement du monde?: comment Melancholia concilie neutralite et echange de condoleances lors de la mort de ce personnage? Je prie egalement Celette de nous expliquer sa maniere de concilier recherche de la neutralite et "profonde et sincere tristesse" eprouvee lors du deces de ce "genie", ou encore (variante possible) neutralite et la phrase?: "Les genies passent, les idees restent?; et s'imposent, envers et contre tout…" [peut-etre un peu eschatologique, non?, la c'est moi qui commente...] (sur la PDD de melancholia)... Il faut pour etre juste mentionner qu'aucun de leurs contradicteurs ne s'est livre a ce genre d'effusions sur diverses PDD... Je prie les deux contributeurs cites de bien vouloir nous faire la grace de ne pas nous interpreter le numero de la vestale effarouchee sur le theme (au choix) de "la PDD releve du prive" ou "je n'ai pas a me justifier de mes opinions"... mais de nous eclairer sur les points souleves plus haut...

Bien cordialement

-- Le Conteur ( d ) 27 avril 2013 a 18:37 (CEST) [ repondre ]

Ce revert de Celette est injustifie , avec son commentaire de dif mensonger "ce n'est pas ce que dit la source". La source dit ≪?[le Conservative Backbench Media Committee] protesta contre le ton de neutralite adopte par la redaction en couvrant le conflit, estimant que le role de la BBC devait etre de soutenir le gouvernement et l’action des troupes britanniques . Plusieurs journaux, dont le Sun de Rupert Murdoch, etaient du meme avis, et Mme Thatcher en parla de nouveau les 7 et 11 mai a la Chambre des Communes.4 Le responsable de la liaison entre Downing Street et la presse, Bernard Ingham, reconnut plus tard que les deputes agirent sous l’encouragement du Premier Ministre, qui souhaitait que les attaques contre la BBC ne proviennent pas toujours des memes ministres.?≫ Ce que j'ai resume par "ton trop neutre". Celette aurait-elle l'obligeance en cette periode de R3R d'expliquer en quoi j'aurais fait mentir la source?? Tibauty ( d ) 21 avril 2013 a 14:06 (CEST) [ repondre ]

Redigez plutot la phrase ainsi?: ≪? Elle reprochait a la chaine sa neutralite de ton lors du conflit des Malouines ou encore la facon qu'elle avait de presenter...?≫ et l'affaire sera entendue. Mogador ? 21 avril 2013 a 15:20 (CEST) [ repondre ]

Oui, sauf qu'il y a une seconde source n'est pas circonscrite a la guerre des Malouines, mais a l'ensemble de la communication gouvernementale. Je vais "desynthetiser". Tibauty ( d ) 21 avril 2013 a 15:28 (CEST) [ repondre ]

C'est pour cela que je vous propose la formulation avec ≪? ou encore ?≫ qui inclut les deux. Je mettrais dans cet ordre car les Malouines c'est 1982 et l'autre article porte sur 1986, si j'ai bien suivi. Il suffit d'attribuer les sources a chacun des elements. Ceci dit, l'article de Daniel Ruff est encore exploitable. Mogador ? 21 avril 2013 a 15:38 (CEST) [ repondre ]

Pardon, je n'avais pas note l'italique sur "ou encore". Tibauty ( d ) 21 avril 2013 a 15:43 (CEST) [ repondre ]

C’etait donc mal redige, merci de me donner finalement raison. C’est vraiment navrant de voir que vous etes oblige d'utiliser les termes ≪?diff mensonger?≫ pour ne pas admettre que vous avez pu avoir tort. Celette ( d ) 22 avril 2013 a 07:19 (CEST) [ repondre ]

Votre dif etait bien mensonger, puisque la source indique que Thatcher reproche sa neutralite a la BBC non seulement dans l'affaire des Malouines, mais aussi lors du bombardement de la Libye. Et que dans de nombreux autres cas elle lui reproche de ne pas soutenir le gouvernement. Donc, non, vous n'aviez pas raison. Votre affirmation "c'etait mal redige" releve encore des petites piques gratuites dont vous avez le secret, mais cela n'engage que vous. Mes modifications visaient juste a tenter de satisfaire une utilisatrice pinailleuse, qui se croit sur un champ de bataille plutot que sur un wiki collaboratif. Et qui fait reverte non pas sur la base des sources, mais de ses seules opinions personnelles. Basta, Celette?! Un peu de neutralite SVP. Tibauty ( d ) 22 avril 2013 a 09:29 (CEST) [ repondre ]

Le fait est que la phrase a ete depuis modifiee et que votre premiere formulation n’etait pas correcte. Je sais que c’est parfois difficile de reconnaitre ses torts mais je vous assure, on en sort grandit. Celette ( d ) 25 avril 2013 a 14:16 (CEST) [ repondre ]

Je partage entierement votre seconde affirmation. Tibauty ( d ) 26 avril 2013 a 09:04 (CEST) [ repondre ]

Plusieurs passages sources avec un ibid Jean-Pierre Delas, seulement la premiere citation de l'ouvrage n'y est plus. Si un contributeur peut la retrouver... -- Ange Gabriel ( d ) 21 avril 2013 a 09:41 (CEST) [ repondre ]

J'ai trouve l'introduction des references en cause sur ce diff ]. Le contributeur n'a jamais source ce passage correctement. Je propose de retirer ces references qui n'avancent a rien. -- Ange Gabriel ( d ) 21 avril 2013 a 13:04 (CEST) [ repondre ]

Je presume qu'il s'agit de l'ouvrage L'economie britannique , ed. Armand Colin, 1993. Quoiqu'il en soit, comme elle proposent une pagination, je vous suggere de restaurer ces references incompletes et d'apposer plutot le modele {{refins}} le temps de verifier qu'il s'agit bien de cet ouvrage. Cordialement, Mogador ? 21 avril 2013 a 13:50 (CEST) [ repondre ]

Je restaure avec les mentions ^{[source?insuffisante]} . Autre ouvrage possible?: Economie contemporaine , ed. Ellipses, 1993, 2001 et 2008. -- Ange Gabriel ( d ) 22 avril 2013 a 18:56 (CEST) [ repondre ]

Ajouter que sa politique de dereglementation - notamment financiere - a pu etre un des elements causant les troubles actuels, oui, mais mieux vaut s'adosser a des references solides (universitaires par exemple) qu'a l'avis d'un politicien - qui plus est de bord politique oppose. Mais je ne vous apprend rien, vous connaissez parfaitement les arcanes du sourcage me semble-il ... PS?: le lien vers La Tribune est assez interessant, on devrait pouvoir en tirer quelque chose (par contre, il est dommage que nous nous basions sur des sources journalistiques, on devrait pouvoir mieux faire ...). Cordialement, Melancholia ( d ) 23 avril 2013 a 09:27 (CEST) [ repondre ]

Il suffit d’attribuer les points de vue. Le monsieur en question est un economiste, prof d'economie et a occupe de hautes fonctions europeennes...?: etre d'un point de vue oppose n'est pas une tare, c'est juste un point de vue.

Je suis quand meme un peu amuse de l'argument quand on voit qu'une bonne parie de l'article est base sur une biographie produite par un politicien francais fort marque - et pas de l'envergure de Prodi - qui a un DEA d'histoire (on en a vite fait un historien , mais je ne trouve aucune recension des travaux de ce monsieur dans le giron des etudes historiennes) et qui se trouve etre un ouvrage pro-domo assez spectaculaire. La production anglophone est un chouia plus serieuse et circonspecte.

Autre point?: a vous suivre, il ne faudrait ecouter que les economistes ou les universitaires (?) pour decrire le bilan de Thatcher. Concernant le bilan - meme si c'est emotif - les personnaltees significative du paysage UK sont certainement pertinentes quand leur avis sont relayes significativement, qu'ils soient pour ou contre. Ainsi, je ne vois pas pourquoi sucrer Ken Loach (meme si il faut faire plus court), incontestablement une personnalite d'influence et precisement critique inlassable du thatcherisme c'est pas moi qui le dit... . La reaction d'un artiste reconnu, membre de la communaute d'influences, vaut bien les analyses d'economistes qui sont souvent ideologises (dans un sens ou l'autre). En tout cas, avant de sucrer se passage unilateralement, cela vaut la peine d'en discuter en pdd, puisque c'est source et aisement sourcable. Cordialement, Mogador ? 23 avril 2013 a 11:01 (CEST) [ repondre ]

Et je dois dire que quand, rapportant l'idee selon laquelle ≪? l'action de Maragret thatcher etait necessaire, le pays etant avant son arrive sous-productif et handicape par la toute-puissance des syndicats ...≫, vous le faites en expliquant que ≪?Voila un POV qui me semble assez juste...?≫ , c'est au moins maladroit... Parce que dans le genre postulat partial... un syndicaliste dira le contraire, par exemple. Donc ≪?juste?≫... oui... pour qui y adhere. Pas pour les autres. Mogador ? 23 avril 2013 a 11:10 (CEST) [ repondre ]

et si on veut comparer les notorietes comparees de Ken Loach et en:John Rentoul - l'un est present dans 35 langues sur wikipedia contre 1 pour l'editorialiste... Cela indique peut-etre quelque chose en termes d'audience. Mogador ? 23 avril 2013 a 11:23 (CEST) [ repondre ]

Je maintiens qu'a moins de meconnaitre totalement l'histoire economique britannique contemporaine, et les petits surnoms qui caracterisaient le pays dans les annees 1970, on ne peut pas raisonnablement estimer que ce POV - qui est suffisamment consensuel pour que l'on parle de constat, par ailleurs - n'est pas juste et modere dans son propos. C'est d'ailleurs quelque chose que l'on pourrait demontrer statistiquement avec une fouille approfondie, je pense. Vous oubliez par ailleurs de mentionner que s'il juge (et il n'est pas le seul, loin de la) l'action de MT necessaire pour redresser le pays, il critique son ≪?bilan social?≫ , ce qui - me semble-il - est bien l'origine d'une grande majorite des critiques que MT a recues.

Ce n'est en aucun cas un postulat partial comme vous l'affirmez. Il devrait etre assez aise de produire des sources de qualite confortant cela.

Apres, une biographie est toujours presumee de qualite superieure qu'un avis exterieur ou une coupure de presse, car c'est une source centree specifiquement sur le sujet.

De meme, vous savez parfaitement que l'avis d'une personnalite ne se joue pas a ≪?qui a la plus grosse en termes d'interlangues sur WP?≫ , mais bien de la nature de l'institution que l'on represente. La presse a generalement plus a dire sur un sujet qu'un realisateur. Sinon, il est certain qu' Adele (chanson) doit aussi avoir son mot a dire ...

Concernant mon point de vue sur les sources, je pense que c'est comprehensible, meme si un mot manquait ≪?Mieux vaut s'adosser a des references solides (universitaires par exemple) qu'a l'avis d'un politicien - qui plus est de bord politique oppose.?≫

On peut mentionner, courtement, si vous l'estimez vraiment absolument necessaire , K. Loach, mais en une courte phrase, et en indiquant bien qu'il est depuis toujours un opposant resolu a MT pour contextualiser. Cordialement, Melancholia ( d ) 23 avril 2013 a 21:30 (CEST) [ repondre ]

Je ne la meconnais pas (mais on s'en fout, je ne suis personne)?: c'est juste un prisme ideologique que de considerer que les syndicats sont une nuisance ou un frein. Ce n'est pas grave mais c'est juste une option. La philosophie de l'economie a des tas d'ecoles. Un postulat economique est souvent un postulat ideologique. Et affirmer que le syndicalisme est nuisible peut passer pour du bon sens - qui est la chose la moins partagees - pour certains mais pas pour d'autres. Il n'y aurait pas davantage de difficulte a trouver de la documentation contradictoire (il existe dans mon pays une forte tradition syndicale avec des instituts de recherche et de documentation tres consequents).

Comme j'ai lu l'article et sa restitution, je n'ignore par ailleurs rien de ce que cet editorialiste (blairiste et connu pour son aversion de la gauche travailliste, mais c'est son droit) evoque du bilan social .

Ken Loach est repute et emblematique pour ses prises de position contre Thatcher tandis ce qui n'a pas la meme incidence qu'un editorialiste connu juste en UK. Je montre - en tout petit, juste a titre indicatif - que la notoriete de Loach est evidemment bien plus consequente internationalement, c'est un fait. D'un aspect de pertinence documentaire, celui des deux qui sera retenu ou mentionne dans les livres d'histoire a ce sujet (Thatcher), j'ai peu de doutes?; c'est d'ailleurs deja en cours?: voir ≪?Ken Loach and the cinema of social conscience?≫ in Stanislao G. Pugliese et Iain Dale (dirs.), The Political Legacy of Margaret Thatcher , ed. Politico's Publishing, 2003, p. 226 et suiv. Cordialement, Mogador ? 23 avril 2013 a 22:53 (CEST) [ repondre ]

A propos de deregulation financiere, cette modification n'est pas des plus heureuses?: elle relegue au troisieme plan les aspects de deregulation et de monetarisme, alors que c'est le point juge par les sources comme l'un des plus marquants du thatcherisme. Elle constitue une triple redite sur le role des syndicats (avec au passage un ≪?pouvoir syndical qui paralyse le pays par des greves repetees?≫ qui ne figure pas dans la phrase du Figaro); et une double redite sur l'etat de l'economie en general, l'"homme malade de l'Europe" deja developpe plus haut. Plus grave, la juxtaposition de cette nouvelle phrase avec l'existant, laisse penser qu'elle aurait lutte efficacement contre l'inflation et le chomage. Je reverte donc, tout en m'interrogeant sur cette partie du bilan presente depuis longtemps ≪?qui peut etre caracterisee par quatre elements?: une inflation qui reste forte malgre une baisse au milieu des annees 1980, une croissance economique importante, un Etat dont la place dans l'economie s'est reduite, et un chomage qui atteint 6,8?% lors de la derniere annee au pouvoir de Thatcher, en 1990?≫ . Sans etre faux, il s'agit d'un TI qui ne correspond pas a l'analyse actuelle (avec des sources primaires peu lisibles ou incompletes). S'agissant d'un passage present depuis longtemps, je ne le remplace pas immediatement, mais propose de le remplacer par une citation plus complete de la phrase du Monde, qui indiquait en quoi l'economie s'etait assainie. Tibauty ( d ) 23 avril 2013 a 23:31 (CEST) [ repondre ]

Je ne vois pas ou est la redite dans le paragraphe. Si vous vous situez par rapport a l'article au complet, alors tout est necessairement une redite puisque cela a deja ete traite sous une forme ou une autre en haut. C'est bien cela un bilan?: on resume les faits les plus marquants.

Revert en grande partie injustifie, donc, puisqu'on ne peut raisonnablement pas parler de ≪?situation economique assainie?≫ sans expliquer quelle etait la conjoncture avant l'arrivee au pouvoir de M.T. C'est juste une question de bon sens. Apres, des sources, on devrait pouvoir en trouver ...

Par ailleurs, il faut trouver une logique un minimum coherente dans cette sous-partie, et pas enfiler les paragraphes les uns apres les autres. On a donc?:

1) petite intro (thatcherisme, ...)

2)contexte avant l'arrivee au pouvoir

3)le resultat global en terme macroeconomique

4) le detail des mesures prises et leurs effets

5) un jugement relativement neutre ( The Independent , c'est dans le titre, et ne me sortez pas la Prava en contre-exemple ) qui montre les reussites de M.T, et ses echecs relatifs.

J'essaie de faire quelque chose de logique, et je reflechis de temps en temps?: il est dommage de devoir reverter des reverts sur une question de simple bon sens. Cordialement, Melancholia ( d ) 24 avril 2013 a 09:16 (CEST) [ repondre ]

Je ne partage ni vos attaques personnelles (je manquerais de bon sens?? Je vous aurais deja cite la Pravda en source?? J'aurais fait preuve d'un biais politique quelconque?? Dommage que vous ne souscriviez pas a ma proposition d'un debat apaise ) ni la formulation de cette section, pour les raisons indiquees plus haut?: redites, minoration d'aspects importants, juxtaposition malheureuse biaisant le discours. Auquel j'ajoute des formulations pas vraiment fideles aux sources, apres verification?: l'attribution a Dormois d'un "Assainissement de l'economie" releve d'une lecture tres approximative et rapide. Celui- ci, sous le sous-titre "Assainissement de la strategie economique " est, quand on lit le detail du texte , beaucoup moins affirmatif. Voici l'introduction du chapitre?: Depuis 1979, la politique de Mrs Thatcher et les contraintes de l'integration europeenne - sur laquelle on insiste beaucoup moins - ont joue en faveur d'une ≪?redynamisation?≫ de l'economie britannique. Suivent une quinzaine de pages d'explications, ou il retrace l'historique avant Thatcher, les mesures envisagees ou affichees, les mesures prises, l'etat des lieux en 1994. Cela necessitera d'etre complete par des sources plus recentes, pour tenir compte du recul, par exemple sur la proposition faite par Mogador. Cette source a au moins le merite d'avoir ete pensee par un specialiste de l'economie, de ne pas comporter de TI, mais un tout coherent. Dans les points centraux de l'etat des lieux, sont presents le lent declin industriel du RU depuis la guerre, les choix de politique economiques dont une approche d'inspiration keynesienne basee sur le soutien a consommation a tout prix, ayant conduit a des salaires trop eleves sous le double effet de la politique egalement partagee entre conservateurs et travaillistes, et de son corollaire, la toute-puissance des syndicats. Choses que votre derniere insertion ne retrace que partiellement. Tibauty ( d ) 24 avril 2013 a 22:37 (CEST) [ repondre ]

Les salaires n'etaient pas "trop eleves". On a voulu plafonner les salaires pour arreter l'inflation. Thatcher a rejete cette politique. Apollon ( d ) 24 avril 2013 a 23:21 (CEST) [ repondre ]

Il ne faut pas trop ceder aux poncifs ideologises des uns ou des autres?: en:Eric J. Evans propose une excellent contextualisation du pre-thatcheisme en des termes historiens particulierement ponderes qui seraient bien utiles a l'article (d’autant que c'est dense et concis, 4 pages) Mogador ? 25 avril 2013 a 08:46 (CEST) [ repondre ]

L'analyse de Dormois sur la masse salariale trop elevee (avec une consommation representant 70?% du PIB et une repartition dans les entreprises salaires/investissements jugee trop faible pour la seconde composante car renforcant le declin de la production), le cercle vicieux de la decennie 70 augmentations de salaires/inflation est coherente, qu'on partage son analyse ou pas. Il en existe peut-etre d'autre?: Mogador, le texte auquel tu fais reference est-il disponible en ligne?? (je n'arrive pas a trouver celui duquel tu parles) ??

Detail pour Apollon sur "on a voulu plafonner les salaires pour arreter l'inflation"?: c'est vrai d'apres Dormoy, mais "on" n'a pas reussi a le faire, les accords de "pay pause" ou moderation salariale ayant ete rejete aussi bien sous le regime des conservateurs que des travaillistes. ≪?le consensus entre conservateurs et travaillistes sur la politique de revenus laissait libre cours aux revendications les plus injustifiees?≫ . Il cite les 32% d'augmentation de salaires accordees au NUM en 1972 apres 7 semaines de greve, la "pay pause" de 1974 denoncee par le NUM et le TGWU (transports) en 1976 et s'etant accompagnee d'une hausse de 27,9% des salaires, etc... (je n'ai pas tout note, mais idem sous les travaillistes). "Thatcher a rejete cette politique." est a sourcer?: si les revenus moyens ont augmente sous Thatcher, il convient de faire le distingo entre salaires et autres revenus?; et verifier comment la hausse de certains salaires individuels s'est traduite en termes macro-economiques dans le PIB. Tibauty ( d ) 25 avril 2013 a 11:24 (CEST) [ repondre ]

Que contestez-vous exactement alors que vous admettez en creux que Thatcher n'a pas mene de politique de plafonnement des salaires contrairement a ses predecesseurs?? Que dit Dormoy la-dessus puisque vous l'avez lu sur le sujet?? Votre derniere phrase n'est pas comprehensible. Apollon ( d ) 26 avril 2013 a 21:48 (CEST) [ repondre ]

Vous entendre parler d'attaques personnelles me fait beaucoup rire - blague a part, c'est bien d'essayer d'ajouter quelques explications comme vous l'avez fait, mais encore faut-il mettre en avant ses sources. Parce qu'avec toutes les precisions necessaires et ref manquantes, cela devient peu a peu illisible. Cordialement, Melancholia ( d ) 25 avril 2013 a 14:21 (CEST) [ repondre ]

Source?: Dormoy, 1994. p141 a 156. A propos des modeles Modele:Precisions necessaires ^{[source?insuffisante]} que vous avez rajoutees, je suis d'accord avec vous que cela rend le texte illisible. Dans vos demandes ?:

Cette politique s'accompagne de la degradation des infrastructures[precision necessaire], du delabrement du secteur public, du salariat precaire [Quoi??], de la baisse de qualite de l'education[precision necessaire]11 - notamment reprochee par l'aile droite des Tories205 . Sur les precisions necessaires, le sujet a ete aborde plus haut?: si la source "Le Monde" parle de ces termes sans les preciser, ce n'est pas a nous d'inventer le detail de ce que cela recouvre. On peut faire, si l'on souhaite en savoir plus, comme l'a fait Mogador qui a ajoute a cette source generale une source donnant des elements detailles sur la baisse de qualite de l'education, reprochee par l'aile droite des Tories. Il suffit de la consulter si on souhaite en savoir plus. Je ne comprends donc pas le sens de cette balise. Idem pour les autres. N'hesitez pas a chercher des ref si vous souhaitez approfondir ces points. La ou je comprends encore moins, c'est la balise [quoi] posee sur le terme precarite /salariat precaire. Quel est le sens de votre question?? Tibauty ( d ) 25 avril 2013 a 15:24 (CEST) [ repondre ]

Merci pour la ref, d'ailleurs, autant la decupler avec le modele refname autant de fois que necessaire. Pour les demandes de ref, c'est encore du simple bon sens (enfin, cela m'apparaissait ainsi, je m'explique)?: je ne vous demande pas ≪?d'inventer?≫ (ca serait un comble), mais lorsque l'on lance des accusations aussi potentiellement graves que celles qui sont presentes dans l'article, il faut un minimum preciser ce que l'on entend par ≪?degradation des services publics?≫ . Et comme vous le dites tres justement, Le Monde ne detaille pas?: c'est bien pour cela qu'une autre source est necessaire, et que la balise ^{[ref.?a confirmer]} avait ete apposee a la fin de la phrase.

Pour le ≪?salariat precaire?≫ , je ne sais ce que cela veut dire exactement (d'ou le ^[Quoi??] ?: ≪?c'est quoi exactement ce truc???≫ ), bien que je connaisse plutot bien le sujet en general?: veut-on dire qu'a cause de M. T., l' ensemble des salaries outre-manche se sont vus ≪?precarises?≫ ?? (auquel cas c'est une accusation trop enorme pour etre veridique), que la precarite a gagne des pans plus importants de la population active (plus probable, mais encore dans quelle mesure ??), que MT est a l'origine d'un nouveau rapport salarial, le ≪? salariat precaire ?≫ (jamais entendu parler, perso)?? De toutes les interpretations possibles, bien qu'ayant mon idee (et justement, il faudrait preciser pour que j'en sois rassure), je ne sais pas exactement quel sens donner a cette phrase. Alors vous imaginez le pauvre lecteur, peu famillier de ces thematiques, qui vient ici pour trouver quelques elements de reponse a ses questions ...

Non, non, il faut preciser ce que ces termes vagues recouvrent exactement, si possible par des donnees statistiques fiables (deja dit plus haut, je crois ) et surtout l'adosser a des references plus credibles. Croiser les sources est par ailleurs le meilleur moyen d'asseoir la credibilite d'une affirmation. Vous voyez donc qu'en l'etat, cela n'est pas acceptable. Comprenez bien que je laisse en place pour ne pas provoquer votre ire, mais vu comme c'est un peu bralant , on pourrait aussi le supprimer purement et simplement en attendant une redaction correcte, precise et fiable. Il reste du boulot, donc.

PS?: a propos de M. Loach, je raccourcis la phrase. Melancholia ( d ) 25 avril 2013 a 20:11 (CEST) [ repondre ]

• salariat precaire ?: avez-vous essaye de cliquer sur le lien interne?? Si cela ne vous eclaire pas, je vous renvoie a cette definition donnee par l'editorialiste du journal The Independant que vous avez si chaudement recommande et insere en conclusion du bilan du tatcherisme?: part of the problem with today’s labour market is that low-paid work is so insecure, with zero-hours contracts and so on, that it makes it harder for people to get off benefits. remarquez le flou du "so on". Je me demande si cette source ne serait pas un peu "branlante", pour reprendre votre expression.
• Sur vos tags "precisions necessaires", je vous ai aussi repondu plus haut. "degradation du service public", qui ne vous posait pas de pb tout a l'heure, en pose desormais?? Meme reponse que celle que je vous ai faite pour les autres termes.
• Sur la "baisse de la qualite de l'education", vous remettez "en quoi". Avez-vous pris le temps de lire la source Evans?? Si oui, rien de vous empeche de detailler l'ensemble des arguments, en prenant garde a ne pas desequilibrer la section. Cordialement. Tibauty ( d ) 25 avril 2013 a 21:49 (CEST) [ repondre ]

Encore une fois, et comme le souligne Melancholia, a moins que plusieurs sources croisees arrivent aux memes conclusions, eriger la critique dans une source en verite generale pose un grave probleme de neutralite. Dans ce cas, il faut uniquement l’attribuer a son auteur. Celette ( d ) 26 avril 2013 a 03:13 (CEST) [ repondre ]

Rien n'empechait vous ou Melancholia de le faire quand il a retire le bandeau R3R en disant "probleme regle". C'est fait?: les jugements, aussi bien positifs que negatifs ont ete attribues. Tibauty ( d ) 26 avril 2013 a 09:00 (CEST) [ repondre ]

Merci pour vos gentilles explications, (vous seriez un tres bon prof de SES de lycee ), mais vous vous trompez de sujet. La question n'est pas ≪?qu'est-ce que le concept de precarite???≫ , mais qu'est-ce que vous entendez precisement par ≪?salariat precaire?≫ ?? Comme dit plus haut (je repete), est-ce l'ensemble de la population active qui a ete concernee?? Est-ce que la precarite est devenue plus courante (a mon sens plus credible)?? Je viens de voir qu'il existe un neologisme ≪? precariat ?≫ , qui va jusqu'a designer une nouvelle classe sociale de defavorises ... Alors, qu'est-ce qu'on veut dire exactement?? C'est a ces questions qu'il faut repondre, et pas a ≪?quelle est la definition du terme de precarite ?≫ (je pense que nos lecteurs ont bien une petite idee ...). Melancholia ( d ) 26 avril 2013 a 12:16 (CEST) [ repondre ]

Melancholia, a annule le 25 avril 2013 un tres bref complement d'information sur la chute de Maggie.

• La phrase annulee?: "En realite, une majorite des membres de son cabinet lui ayant refuse leur soutien, l'issue du second tour ne lui laissait aucune chance de succes."
• La source citee?: "Infrarouge, "Mais qui a tue Maggie??", documentaire de William Karel diffuse sur France2 le 12 mars 2009"
• Le commentaire de Melancholia?: POV discutable (de toute facon de la politique fiction), et la source n'est pas des plus solides)

Ce qui appelle une mise au point?:

1. Sur la CREDIBILITE des sources?:

• La source?: un documentaire diffuse sur Antenne2 dans le cadre de la serie Infrarouge, puis sur Public Senat?: contester la credibilite de cette source est un point de vue personnel pour le moins discutable...
• L'auteur?: William Karel, un cineaste documentariste honorablement connu et considere comme un specialiste...des coulisses du pouvoir?: contester la credibilite de ce specialiste est un point de vue personnel pour le moins discutable...
• Le contenu?: les temoignages directs et recoupes des membres du cabinet Thatcher et des principales personnalites du Parti Conservateur, relatant ce qui s'est dit et passe au Cabinet au cours des semaines qui ont precedees (et jusqu'a) la demission de Margaret Thatcher?: contester la credibilite de ces temoins directs est un point de vue personnel pour le moins discutable...

2. Sur la QUALIFICATION de "politique fiction"?:

• Sur la forme, n'est-ce pas la une opinion imposee sans meme l'etayer.
• Sur le fond, faut-il rappeler que, le terme de FICTION designe une realite IMAGINAIRE?? Or?:

1. Margaret Thatcher n'est pas une personne imaginaire.
2. Sa demission n'est pas un fait imaginaire.
3. Son ballotage a 4 voix de majorite n'est pas non plus un fait imaginaire.
4. Les membres du Cabinet et du Parti Conservateur ne sont pas des personnes imaginaires.
5. Leurs temoignages, fixes sur la pellicule, ne sont pas des propos imaginaires.
6. Les faits qu'ils rapportent (les refus de soutien) ne sont pas davantage imaginaires, surtout quand ils se corroborent.

Remarques?: Faut-il rappeler quelques principes de Wikipedia?:

• La preeminence des faits
• Le refus des opinions et theses personnelles
• Les theses n'ont pas leur place que si elles sont connues, publiees, et s'appuient sur des references.

En consequence?:

• s'il existe une these publiee par une source fiable, qui demente ces temoignages, elle merite d'etre citee.
• A defaut d'elements serieux pour refuter ou dementir ce qu'ont declare les collaborateurs directs de Margaret Thatcher, il n'y avait pas lieu de supprimer cette phrase, qui n'est pas un point de vue personnel, mais le resume de l'evidence qui s'impose apres avoir vu/entendu ces temoins. ?? Le message qui precede, non signe , a ete depose par 81.56.216.34 ( discuter )

Un documentaire ne peut pas etre utilise sans un minimum de serieux dans l'examen de la source. Se servir du docu de Karel pour cette phrase "En realite, une majorite des membres de son cabinet lui ayant refuse leur soutien, l'issue du second tour ne lui laissait aucune chance de succes." sans attribuer l'information a son auteur (quel intervenant affirme cela??) ni preciser a quel moment du documentaire c'est mentionne, ne rend ni service a l'article, ni a la source. Et je trouve extraordinaire de vouloir maintenir cette contribution, ni faite ni a faire , au pretexte que s'il existe une these publiee par une source fiable, qui demente ces temoignages, elle merite d'etre citee. , il faudrait une source publie pour dementir une interpretation issue d'un visionnage d'une emission de tele?? Soyons serieux, je l'ai deja dit, je trouve deplorable et contestable de s'appuyer sur des sources de presse pour un sujet archi documente, c'est encore pire si maintenant on a recours au zapping. Kirtap ^{meme sage} 27 avril 2013 a 00:33 (CEST) [ repondre ]

La nature du media n'influe pas systematiquement sur sa qualite, et encore moins sur la qualite de sa retranscription. On a vu que la source la plus utilisee de cet article etait susceptible de produire des resultats pour le moins contestables [17] . J'ai visionne le film documentaire de 1H22 en question, et verifie la notoriete de son auteur (prime pour ce film). Son serieux peut difficilement etre remis en doute, et parler a son egard de "politique-fiction" releve bien d'un POV. Il a un avantage, qui est de remettre les pendules a l'heure par rapport a la version de la demission, traitee ici de facon un peu trop "officielle". Et de permettre de se forger son propre POV sur les roles/psychologie des uns et des autres. La question de l'interpretation de cette source peut toujours etre remise en cause tant que l'on a pas regarde le film.

Or ce film de 2010 se calque sur un article eponyme paru dans la revue Pouvoir en 1991. Qui indique ≪? Des que le resultat du premier tour est connu, commence une floraison de meetings et de cabales, de complots et de demarches. [...] Ni le parti a la Chambre, ni le part dans le pays lui assenerent le coup de grace. Elle fut assassinee par son propre cabinet ?≫.

Je propose que la phrase proposee, et fidele tant a l'article qu'au film, soit sourcee par ces 2 medias, ce qui laissera a chaque lecteur le choix de choisir celui qui lui convent le mieux. Tibauty ( d ) 27 avril 2013 a 12:58 (CEST) [ repondre ]

Je recopie ici le message de reponse faite au message ci-dessus de l'IP egalement poste sur ma pdd?; je n'ai rien a y ajouter ou retirer?:

≪?Bonsoir,

ce que je pense n'a pas d'importance. Le fait de pouvoir affirmer que MT aurait ete battue en second tour est bien de la politique-fiction, puisque MT s'est retiree de la course. Ensuite, ce POV - qui n'est qu'un POV et pas un fait demontre et incontestable - doit etre attribue. Et je pense que l'on pourrait sans trop de difficulte trouver un POV inverse?: il faudrait les lister tous les deux. Et cela apporterait quoi?? Vraiment, pas grand chose (Vous aviez oublie de signer, par ailleurs). Tres cordialement, Melancholia ( d ) 27 avril 2013 a 21:53 (CEST) ?≫ [ repondre ]

Melancholia ( d ) 27 avril 2013 a 22:09 (CEST) [ repondre ]

Bonjour, ce que Melancholia n'a pas compris c'est que l'opinion (MT aurait ete battue en second tour) n'est pas celle du redacteur/contributeur de l'article, mais celle exprimee par les membres du Cabinet dans le documentaire. C'est en se fondant sur cette estimation qu'ils suggererent a MT de demissionner. Melancholia peut donc adresser ce reproche ... aux membres du Cabinet, et a eux seuls, et pas au contributeur de l'article qui fait le compte rendu de cette opinion. Tout ce debat aurait ete evite si Melancholia avait pris la peine de consulter la source au lieu de la rejeter a priori et sur des considerations infondees. Afin d'eviter toute erreur d'interpretation, la phrase va etre reformulee. Abcd-international ( d ) 28 avril 2013 a 09:49 (CEST) [ repondre ]

Vous pourriez peut-etre preciser, pour eviter ce contresens, qu'immediatement apres le resultat du 1er tour elle declare vouloir poursuivre, et change d'avis apres avoir rencontre les membres de son cabinet. En tenant compte du petit bemol present dans la source papier, a savoir que certains ont indique que si elle n'etait pas battue, il lui serait de toutes facons impossible de gouverner. Tibauty ( d ) 28 avril 2013 a 11:16 (CEST) [ repondre ]

Merci de votre aide et de votre suggestion?: plutot que remettre la phrase initialement supprimee, je viens de remettre ligne une nouvelle mouture du chapitre sur la Chute qui?: 1) attribue les propos des ministres a leurs auteurs respectifs?; 2) Les place en note de bas de page?; 3) donne les references du documentaire dans chaque note?; 4) Ajoute les resultats exacts du scrutin du 19/11/90 (avec lien wiki sur article (en) sur cette election)?; 5) Ajoute une phrase concernant la regle des 15% pour comprendre ces resultats 6) Precise la Conference de Paris (avec lien wiki)?; 7) Corrige une erreur de date. Consequence?: votre suggestion d'indiquer que MT ...change d'avis a mesure qu'elle rencontre les ministres... se trouve ajoutee dans la note 180 (propos de K. Clark). Cela laisse entendre (donc dispense d'ajouter) que MT avait initialement l'intention de se battre (mais qui en aurait doute, de toutes facons??). Abcd-international ( d ) 28 avril 2013 a 19:15 (CEST) [ repondre ]

≪? Most of the Cabinet, however, thought that I should stand down. Otherwise, not only would I lose; I would "lose big". If that were to happen, the Party would go to Michael Heseltine and end up split ?; cf. Margaret Thatcher, The Downing Street Years , 1993, p. 852?≫ . Est-ce que quand Thatcher le raconte elle-meme c'est egalement de la politique fiction?? Evidemment, c'est une source premiere... mais l'indice est concordant, non ?? Il est vraiment dommage que ce genre de reverts et de considerations semblent bases sur des a priori car une simple verification elementaire - une recherche contradictoire (j'ai trouve ca en 2 minutes) - corrobore une histoire qui est loin d'etre inconnue ( je n'ai pas de merite, je vivais la-bas a l'epoque mais chut ... ). Selon moi une source video doit etre presentee avec le minutage (n'oublions pas que les references servent a etre retrouvees facilement pour verifiabilite mais aussi pour approfondissements). Cordialement, Mogador ? 28 avril 2013 a 16:04 (CEST) [ repondre ]

Ce genre de reaction est dommage en effet, mais, pour tout dire, je commence donc a etre rode sur la page de M Thatcher. C'est la deuxieme fois qu'il m'est donnee d'essuyer ce genre de rebuffade (la suppression par Melancholia, appuyee par Kirtap). Et la premiere fois, c'etait deja sur ce meme article?: en Aout 2012, Cellette et Appolon avaient brutalement supprime une contribution (concernant la decapitation de la statue de MT), ensuite retablie. D'autre part, on ne peut qu'etre d'accord avec le minutage des references video. C'est uniquement faute de temps que je l'ai laisse momentanement de cote. Je completerai des que possible (a moins que d'autres contributeurs s'en chargent avant, je crois qu'on trouve assez facilement le documentaire sur la toile). Abcd-international ( d ) 28 avril 2013 a 19:15 (CEST) [ repondre ]

Vous ne comprenez pas que c’est moins l’information en elle-meme que la facon dont elle tournee (souvent de maniere POV) qui pose probleme. Et si aujourd'hui celles-ci figurent, ce n’est pas parce que vous avez eu raison, mais qu’elles ont ete redigees correctement. Celette ( d ) 29 avril 2013 a 19:29 (CEST) [ repondre ]

Je vois que vous n'avez pas evolue et je comprend, au contraire, fort bien que le point de vue que vous exprimez maintenant ne respecte ni les faits, ni les principes de Wikipedia?: 1) J'avais ecrit que "la statue avait ete decapitee"?: fait brut, sans l'ombre d'un POV. 2) Vous l'avez coupe, au motif que c'etait "anecdotique et trivial", argument qui est a 100% un POV. Vous aviez ainsi supprime un fait avec vos propres POV pour pretexte?: un comble?! Une insulte aux principes de Wikipedia?! Ce qui compte au contraire ce sont les informations factuelles, contrairement aux opinions et jugements personnels (ex: anecdotique et trivial). Tout ceci peut donner a penser que vous ne faites pas clairement la distinction entre ces notions. D'autre part, je vous invite a visionner le documentaire de Karel. Vous y trouverez (a 1:19:55) le bref discours (quatre phrases pleines d'humour) de MT a l'inauguration de sa statue au Parlement. Dans Wikipedia, la derniere phrase ("et j'espere qu'elle gardera sa tete") manquait. Pas par hasard. L'allusion appelait une explication?: donc evoquer la precedente statue decapitee. Ca a finalement ete repare. On aurait gagne beaucoup de temps si vous, a l'epoque, comme Melancholia dernierement, l'aviez consultee et aviez privilegie les faits sur les POV. L'une et l'autre ont la meme facon de faire, la meme signature pourrait-on dire. J'espere que vous pourrez mesurer a quel point vous vous etes trompee. Et soyez un peu moins peremptoire?: j'accepte volontiers qu'on me donne des lecons, encore faut-il qu'elles tiennent la route. Abcd-international ( d ) 29 avril 2013 a 23:54 (CEST) [ repondre ]

Vous aurez beau vous reposer sur des principes (qu’au passage vous n’appliquez pas, mais c’est un autre sujet), aucun argument ne fonctionnera et ne pourra occulter que le probleme restait une demarche POV qui n’avait rien a faire ici. La preuve en est que vous vous servez d’un documentaire mentionne posterieurement a notre discussion passee pour justifier sa presence. Autant dire que vous reecrivez desormais le passe a votre guise. Le probleme est quoi qu'il en soit desormais clos, puisque cela a ete neutralise et la demarche POV avortee. Celette ( d ) 3 mai 2013 a 16:22 (CEST) [ repondre ]

Que vous ayez commis une erreur d'appreciation etait excusable (qui n'en commet pas), mais, visiblement, reconnaitre cette erreur doit vous etre psychologiquement insupportable. A tel point que vous etes revenue rouvrir le debat des mois apres, pour continuer, malgre l'evidence, a soutenir l'indefendable?: l'existence d'un point de vue, tellement imaginaire que vous ne pouvez meme pas le citer. En vous rappelant les faits, en montrant qu'il n'y avait pas l'ombre d'un point de vue, je croyais clore le sujet. Mais vous persistez encore et vous suggerez maintenant qu'il aurait fallu mentionner le documentaire avant d'apporter ma contribution?? A qui?? A vous?? dont j'ignorais l'existence?? Et bien, Celette, reportez vous aux archives?: la reference au documentaire y figure. Les contributeurs qui ont integralement retabli ma contribution se sont contente de verifier avec les innombrables autres sources. Si vous voulez clore le debat, surmontez vos apprehensions et admettez avoir mal evalue ma contribution, sinon gardez le silence. Abcd-international ( d ) 4 mai 2013 a 15:03 (CEST) [ repondre ]

La verite est sans doute dure a avaler pour vous, et c’est pour ca que je ne rouvre evidemment pas le debat, mais votre demarche POV a echoue et la neutralite a triomphe. Vous aurez beau reecrire le passe a une sauce differente, ca ne changerait rien a la realite ni a l'opinion que la majorite des contributeurs de cette PdD ont de vous. Bonne soiree et sans rancune, Celette ( d ) 4 mai 2013 a 22:15 (CEST) [ repondre ]

Vos attaques ad hominem font tomber le niveau bien bas. Sachez que la Verite (je l'ecris avec une majuscule) n'est jamais dure a avaler?: je m'en delecte, et je harcele le mensonge et la mauvaise foi.

Quant a l'opinion des contributeurs, vous n'etes pas leur porte parole. Et il suffit de lire cette page de discussion pour voir ce qu'ils pensent de vous. Abcd-international ( d ) 5 mai 2013 a 23:34 (CEST) [ repondre ]

Je n’ai pas besoin de me faire porte-parole de X ou de Y pour ecrire que votre tentative de POV-pushing a piteusement echoue. Mais cela est maintenant du passe, chacun sait desormais a quoi s’en tenir, et vous refugier dans les PF (???) n’y changera rien. Celette ( d ) 6 mai 2013 a 04:34 (CEST) [ repondre ]

Il est vraiment dommage que Mogador s'abaisse a de petites piques dans ce genre?; l' ≪?aspect documentaire?≫ lui apparaissant d'habitude comme plus important. Merci pour sa contribution, au passage.

Comme le dit Celette, le probleme etait - entre autres - dans la formulation, le passage a ete reformule, et bien que l'ayant lu en diagonale (j'ai travaille la typo des references, ce qui est assez penible a faire) ecela m'apparait correct.

Sinon, on peut bien parler de politique-fiction pour des elections qui ne se sont pas passees?: rappelez-vous que tout ne se passe pas toujours comme attendu . Melancholia ( d ) 3 mai 2013 a 23:23 (CEST) [ repondre ]

1. Le sujet n'est pas de savoir si on peut parler de politique-fiction avant (ou apres?? ou pendant??) les elections. Quand une personnalite citee dans un article a exprime un point de vue (ou fait de la politique fiction), le propos merite d'etre cite (en etant attribue a son auteur) pour autant qu'il ait un interet biographique ou historique.

2. Quand Celette pretend que c'etait un probleme dans la formulation, elle se trompe et elle vous trompe. Et vous participez a la propagation du mensonge. La phrase coupee etait, precisement?: "Helas, cinq mois plus tard, la statue sera decapitee par un chomeur de Brighton". Ou est le point du vue?? Je le cherche encore. Celette ne l'a jamais explique. Elle a supprime sans rien verifier, sans rien justifier. Tout comme vous, Melancholia, qui, sans avoir vu le documentaire, revoque sous pretexte de "politique-fiction" en m'attribuant a tors les estimations des ministres de MT sur le resultat des elections.

Reportez vous aux archives (ci-dessous dans l'ordre chronologique) et jugez en par vous meme ?:

5 aout 2012 a 11:46 Abcd-international (discuter | contributions) m . . (108 649 octets) (+135) . . (Complement de declaration et suite a propos de sa statue.) (defaire)

5 aout 2012 a 11:56 Apollon (discuter | contributions) . . (108 514 octets) (-135) . . (Annulation des modifications 81583578 de Abcd-international (d)) (defaire)

5 aout 2012 a 23:12 Abcd-international (discuter | contributions) m . . (108 842 octets) (+328) . . (retablissement d'une contribution -simple ajout d'elements factuels- censuree sans raison?!) (defaire)

6 aout 2012 a 19:16 Celette (discuter | contributions) . . (108 514 octets) (-328) . . (Annulation des modifications 81605091 de Abcd-international (d) Non, pas "censure". La decapitation de la statue est anecdotique ici.) (defaire)

7 aout 2012 a 04:43 Abcd-international (discuter | contributions) m . . (108 853 octets) (+339) . . (retablissement d'une contribution (simple ajout d'elements factuels) censuree sous pretexte d'anecdoticite (jugement de valeur)) (defaire)

7 aout 2012 a 11:21 Celette (discuter | contributions) . . (108 514 octets) (-339) . . (Annulation des modifications 81641228 de Abcd-international (d) guerre d'edition, la prochaine fois je demande blocage. Passez en pDD au lieu de revoquer, on vs a prevenu.) (defaire)

3. L'argument de Celette est clairement que l'information etait "anecdotique". Elle ajoutera plus tard (12 aout 2013 ) "... et triviale" (article 31, de cette page de discussion).

4. La reference etait citee?: Emission http://programmes.france2.fr/documentaires/index-fr.php?page=infrarouge&id_rubrique=380 Infrarouge: documentaire intitule "Mais qui a tue Maggie" diffuse sur France 2. Celette pretend maintenant (3 mai 2013 ci-dessus) que la reference au film est nouvelle?: le mensonge et la mauvaise foi sont clairement etablis.

Vous allez vous discrediter avec Celette en volant au secours d'une aussi mauvaise cause. Celette n'a pas consulte la source, n'a pas verifie l'exactitude des faits, a revoque la contribution a deux reprises, en invoquant un pretexte fallacieux (qui etait un point de vue), et m'a finalement menace de blocage. Sur la forme, etait-ce compatible avec l'ethique de Wikipedia?? Sur le fond, etait-ce fonde?? (pas la peine de me repondre, la reponse est claire) Abcd-international ( d ) 4 mai 2013 a 15:03 (CEST) [ repondre ]

Melencholia aura sans doute son mot a dire, mais je tiens a noter que vous n’etes ni habilite a decider quand un debat est ouvert ou clos, ni a dicter du haut d’une tour d’argent qui a raison ou tort. Que vos ajouts et propos en PdD aient eu une tournure tellement partisane qu'ils m’ont conduite a les refuser en bloc ne signifie evidemment pas qu’ils auraient ete rejete lors d’une reformulation nouvelle, ne venant pas de vous, et qui elle presentait des formes bien plus convenables (ce qui a eu lieu). Mais apparemment, vous vous obstinez a ne pas le comprendre. Celette ( d ) 4 mai 2013 a 22:19 (CEST) [ repondre ]

Au contraire, Chere Celette, c'est bien clair?: vous expliquez maintenant qu'une "reformulation nouvelle", mais ne venant pas de moi (un point de vue "non partisan" sans doute), pouvait etre acceptee si elle avait ete formulee dans des "formes plus convenables"?? Expliquez donc en quoi ces formes ne vous semblaient "pas convenables"?? En quoi cette contribution vous est apparue "tellement partisane"?? Ca peut contribuer a me faire comprendre votre point de vue. Abcd-international ( d ) 5 mai 2013 a 04:19 (CEST) [ repondre ]

Oui, votre demarche etait POV et a ete neutralisee au profit d’une formulation neutre. Il n’y a donc plus aucune raison d’en parler. Celette ( d ) 5 mai 2013 a 21:45 (CEST) [ repondre ]

Au contraire Chere Celette. Parlez-en. Vous allez vous decredibilisez si vous n'etayer pas vos affirmations. On va finir par penser que vous etes seulement peremptoire. Ne soyez pas si timide. Abcd-international ( d ) 5 mai 2013 a 23:34 (CEST) [ repondre ]

J’ai dit ce que j’avais a dire et j’en suis satisfaite . J’apprecie en outre de voir que certains contributeurs sont toujours la pour rallumer les incendies qu’ils pretendent vouloir eteindre. Decidement, vous etes faits pour vous entendre. Celette ( d ) 6 mai 2013 a 04:34 (CEST) [ repondre ]

≪?Je tiens a noter que vous n’etes ni habilite a decider quand un debat est ouvert ou clos, ni a dicter du haut d’une tour d’argent qui a raison ou tort?≫. C'est si bien dit que vous devriez vous l'appliquer .

Dans la meme veine, introduire des discussions externes, ce ne serait pas un peu ≪?rallumer les incendies que vous pretendez vouloir eteindre?≫??

Quelles sources critiquez vous et proposez vous pour neutraliser, a la place d'attaquer les contributeurs personnellement?? A quoi servent profondement ces interventions alors que le probleme des sources est resolu depuis plusieurs jour?? 91.180.243.29 ( d ) 6 mai 2013 a 05:37 (CEST) [ repondre ]

Il n’y a plus rien a critiquer puisque le POV-pushing a ete neutralise. Taisons-nous donc . Celette ( d ) 6 mai 2013 a 21:11 (CEST) [ repondre ]

Idem Celette, je ne vais pas m'appesantir, mais effectivement si vous ne voulez pas comprendre en quoi les premieres formulations n'etaient pas acceptables, vous risquez simplement de vous faire reverter a vue dans le futur avec des ajouts de cette forme, et certainement par d'autres utilisateurs. Par ailleurs, je viens de comprendre seulement maintenant - merci Celette - pourquoi Tibauty m'etait tombe dessus avec autant d'agressivite ... Melancholia ( d ) 7 mai 2013 a 23:13 (CEST) [ repondre ]

On a connu des absence d’appesantissement moins... pesantes... Tres joli la petite touche gratuite proces d'intentionesque contre un autre contributeur. Qui parlait de ≪?rallumer les incendies que vous pretendez vouloir eteindre?≫?? Ah, le dernier mot, la conscience tranquille et le bon droit?! 87.64.13.95 ( d ) 8 mai 2013 a 04:36 (CEST) [ repondre ]

Bonjour,?:)

Quand je lisais l'article, une phrase m'a fait tiquer?: ≪?[…]allant jusqu'a qualifier l'organisation de ≪?terroriste?≫?≫

En fait, n'a-t-elle pas denonce des pratiques terroristes de la part de l'ANC parce qu'ils menacaient de s'en prendre aux interets britanniques?? J'avais lu ca dans un article peu apres son deces. Je le rechercherais au plus tot pour appuyer ma contribution. Je ne veux rien modifier de ce qui a ete fait dans l'instant, cette page reste assujettie a de nombreuses polemiques et je ne souhaite pas rentrer dans un conflit pour si peu. edit?: J'ai retrouve la source?: http://www.parismatch.com/Actu/International/Margaret-Thatcher-et-Nelson-Mandela-une-autre-histoire-508653

Pikazwanghaft ( d ) 4 juin 2013 a 11:18 (CEST) [ repondre ]

Bonsoir. Quelles sont les sources qui parlent litteralement d'un ≪?monetarisme pur?≫?? Celette ( d ) 18 juin 2013 a 01:55 (CEST) [ repondre ]

Bonjour,

Plusieurs economistes ont souligne que Thatcher, apres avoir suivi un monetarisme pur lors de son premier mandat, avait penche lors du second mandat pour une politique agissant plus sur les taux de change. La premiere source qui me revient a la memoire est Nathalie Champroux , Entre convictions et obligations?: les gouvernements Thatcher et Major face au Systeme monetaire europeen 1979-1997 , Presses Sorbonne Nouvelle, 2009 , 250? p. ( ISBN  9782878544657 , lire en ligne ) .  . Voir page 84. Tibauty ( d ) 18 juin 2013 a 11:49 (CEST) [ repondre ]

OK, une source pour l’instant?? Celle-ci fait-elle autorite sur toute l'historiographie consacree a MT pour qu’on ait un tel titre?? Non. Celette ( d ) 19 juin 2013 a 03:26 (CEST) [ repondre ]

Le travail de Champroux, en matiere d'economie britannique, fait certainement plus autorite que le best-seller de Theriot... Tibauty ( d ) 19 juin 2013 a 10:40 (CEST) [ repondre ]

En relisant une objection en dif de Melancholia, je vois qu'il comprend que "monetarisme pur" serait exclusif d'autres actions. Or monetarisme pur = "maitrise de la masse monetaire pilotee par les taux d'interet", par opposition aux politiques monetaires basees sur les taux de change. Pour eviter ce contresens, on peut effectivement retirer "pur" du titre. Mais pas le remplacer par "la lutte contre l'inflation", qui est un objectif commun aux trois mandats de MT, comme il est rappele a plusieurs reprises dans le texte. J'ai complete les decisions economiques majeures de ce premier mandat avec la decision d'augmenter les impots et modifie le titre en consequence?: j'espere que ce compromis vous satisfera tous les deux. Tibauty ( d ) 19 juin 2013 a 15:39 (CEST) [ repondre ]

Bonjour. Il apparait que vous vous plantez totalement, Tibauty?: vous dites ≪?monetarisme pur egale "maitrise de la masse monetaire pilotee par les taux d'interet"?≫ , et justement , ce n'est pas cela. Pour reprendre la definition d'un dictionnaire economique ( Dictionnaire d'analyse economique et historique des societes contemporaines , p.259), le monetarisme, surtout le ≪?pur?≫ , ne se base precisement pas sur la manipulation des taux directeurs, contrairement a ce qu'a fait Thatcher en les augmentant a un taux tres eleve pour casser les reins a l'inflation. Plus largement, les contributions de l'ecole de Chicago, et notablement d'economistes comme Milton Friedman , demandent moins d'interventionnisme et plus de place au marche, en particulier dans la definition du taux d'interet, au contraire de l'interventionnisme thatcherien dans ce domaine.

Friedman lui-meme avait propose une equivalence automatique ≪?croissance de la production/croissance de la masse monetaire?≫ , pour ne pas laisser les BC, par leurs politiques discretionnaires, causer troubles et incertitudes, notamment responsables de l'inflation.

Enfin, je questionne lourdement l'expertise de Mme Champroux dans ce domaine?: il s'agit d'un professeur de civilisation anglo-saxonne. On vient de voir que ses affirmations economiques etaient contredites par des universitaires ou agreges, qui, eux, enseignent et connaissent l'economie.

A ma connaissance, Friedman n'a jamais trouve grace a aucune politique monetaire (meme celle de P. Volcker qui se reclamait de lui dans les annees 1980, sous l'administration Reagan), alors imputer a Thatcher une politique de ≪?monetarisme?≫ , pur ou pas, me semble au minimum inexact. Le but avoue etant de casser l'inflation, je propose simplement ≪?la lutte contre l'inflation?≫ .

Plus globalement, je ne suis pas convaincu par la division selon les mandats. Deja, on oublie le troisieme, et puis c'est une division assez artificielle, la lutte contre l'inflation, par exemple, ne s'est pas arretee avec sa premiere reelection. Melancholia ( d ) 19 juin 2013 a 16:27 (CEST) [ repondre ]

Permettez-moi de preferer les sources, citations a l'appui, plutot qu'a vos souvenirs de cours. Le monetarisme consiste bien a limiter la masse monetaire (a hauteur du PIB). Si l'un de vos livres indique comment le faire en l'absence d'interventionnisme, merci d'en donner une citation. Cette definition [18] vous eclairera-t-elle mieux?? Est-ce que vous ne confondez pas absence d'interventions sur la politique de l'offre, et absence d'interventions tout court??

1. Quand a Thatcher, Champroux n'est pas la seule a parler de son monetarisme.
2. C'est aussi ce qu'en dit le Telegraph cite dans cet article [19] ?: Monetarism ? as control of the money supply became known ? was therefore more or less orthodoxy by the time the Conservatives under Lady Thatcher won power in May 1979. There needed, however, to be a serious restructuring of the economy beyond this important change.
3. Pour Dormoy ( Histoire economique de la Grande-Bretagne au XXe siecle , Hachette, 1994) Thatcher a repris et amplifie l'adhesion a la politique de l'ecole monetaire, selon laquelle l'inflation est due a la hausse de la masse monetaire.
4. Pour G. Ewans, MT a impose le monetarisme, sous couvert des MTFS avec des resultats execrables (p.20-22)et malgre les opposants a une telle politique au sein de son cabinet (p.23) Voir aussi pages 44,45,46,118.
5. Quand a Thieriot, il indique page 115 que "si le monetarisme a clairement fait son entree au 10 Downing street, il n'en est pas le seul occupant" puis enchaine p.116 sur les explications que MT doit donner aux Communes sur le monetarisme.

Imputer a Thatcher une politique de ≪?monetarisme?≫ , pur ou pas, peut vous sembler ≪?au minimum inexact?≫ , mais cela pese peu devant toutes les sources concordantes..

Pour Nathalie Champroux, vous pouvez "questionner lourdement son expertise" a partir de votre comprehension des donnees economiques ?: cet avis n'est pas partage par les membres de selection des colloques internationaux ou elle intervient, ni par ses editeurs, ni par l'Universite qui l'emploie... [20]

Enfin, oui, sa politique sous son troisieme mandat n'est pas encore abordee (on se demande pourquoi) et le seconde est tres incomplete. Le mieux serait de les completer en respectant cette trame, puisque c'est celle qui est majoritairement reprise par les auteurs sus-cites. Cordialement, Tibauty ( d ) 19 juin 2013 a 19:58 (CEST) [ repondre ]

L'ouvrage que j'ai mentionne tres precisement, en donnant meme la page ( ≪?souvenirs de cours?≫ , en effet ...) est destine aux eleves de classe preparatoire , et a ete a cet effet redige par des professeurs chevronnes y enseignant ou des universitaires. On parle bien ici de personnes dont la carriere et les competences professionnelles sont l'etude et l'enseignement de l'evolution dess sciences economiques, pas des acteurs annexes qui reprennent a la va-vite des etiquettes sans les maitriser veritablement.

Mais evidemment, je me plierai de bonne grace devant tout apport d'economiste de haut niveau, disons, par exemple, la figure principale du monetarisme , qui estimerait dans une declaration formelle que le premier mandat Thatcher est emblematique d'un ≪?monetarisme pur .?≫

Votre charmante madame n'enseigne que la civilisation et la langue anglaises, c'est la Sorbonne qui le dit , donc, oui, son ≪?expertise?≫ dans les questions purement economiques, comme de savoir ce que constitue veritablement le monetarisme, n'est pas loin d'etre nulle.

Par ailleurs, si dans ≪?adhesion a la politique de l' ecole monetaire , selon laquelle l'inflation est due a la hausse de la masse monetaire?≫ vous entendez ecole monetaire comme ecole monetariste , je me permets de vous signaler que cette relation est connu depuis, au minimum, le XVII ^e ?siecle, avec Jean Bodin et Richard Cantillon par exemple, c'est ce que l'on a appele le ≪?quantitativisme.?≫ Alors vous pensez bien que Friedman n'aurait pas gagne un Prix Nobel en ne faisant que ressasser des conceptions elementaires vieilles de deja plusieurs siecles.

Ainsi, je serais tres interesse de voir ce que disaient les monetaristes eux-memes?: a ma connaissance, si on a pu attribuer assez rapidement a tel gouvernement ou telle politique monetaire une inspiration ou une pratique ≪?monetaristes?≫ , jamais les modeles theoriques purs n'ont ete appliques. Melancholia ( d ) 19 juin 2013 a 22:39 (CEST) [ repondre ]

Votre commentaire de dif indiquant On n'a pas retenu les memes choses de nos lecons d'economie , et votre citation d'une definition ≪?le monetarisme, surtout le ≪?pur?≫ , ne se base precisement pas sur la manipulation des taux directeurs?≫ etant particulierement peu fidele, je vous ai renvoye a d'autres sources. Mon but n'est pas ici de polemiquer sur des notions fondamentales d'economie, et je vous ai propose d'abandonner la reference au "monetarisme pur". Mais pour vos assertions selon lesquelles ≪? imputer a Thatcher une politique de ≪?monetarisme?≫ , pur ou pas, [vous] semble au minimum inexact ?≫ , desole?: c'est le minimum a connaitre quand on parle de thatcherisme, et toutes les sources le confirment, libre a vous de denigrer une chercheuse specialisee sur la politique monetaire britannique, et qui enseigne l'anglais financier (on espere qu'elle sait de quoi elle parle)?: il reste tous les autres. Vos tentatives de debat sur l'histoire du monetarisme ne m'interessent pas?: cette PDD n'est pas un forum d'opinions. Cordialement, Tibauty ( d ) 20 juin 2013 a 03:02 (CEST) [ repondre ]

+1 Melancholia, autant sur la forme que sur le fond. En attendant de trouver un titre consensuel, n’en mettons qu'un court, puisque d’un cote comme de l’autre, il y aura un mecontent (c’est ca la neutralite Tibauty…). Celette ( d ) 20 juin 2013 a 05:10 (CEST) [ repondre ]

Non, Celette?: vous decidez subitement de supprimer ce titre, qui permet de cerner de quoi parle principalement le passage. Discutons-en, mais il vous appartient de justifier de votre position par des sources, la regression que vous proposez ne faisant pas consensus. Tibauty ( d ) 20 juin 2013 a 09:57 (CEST) [ repondre ]

Autre source?: Le professeur Ross, enseignant a Harvard, titulaire de la chaire Franqui commune a l'ULB et l'UCL indique que ≪?Cette guerre frontale [contre les syndicats] s'est accompagnee d'une politique economique neo-liberale marquee par un monetarisme pur qui provoque?: (i) une desindustrialisation dramatique et frappe de plein fouet les travailleurs des secteurs industriels. Cette politique favorise le capital financier et tente d'attirer l'investissement etranger ( japonais et americain ) par cette atmosphere anti-syndicale. Thatcher utilise le surplus petrolier pour maintenir la ￡ivre a un niveau eleve. (ii) le chomage et la fin du plein emploi (iii) la baisse des salaires par rapport aux autres pays europeens; ( low wage strategy ) (iv) la dereglementation du secteur public et la privatisation des industries nationalisees ( acier...) et des services publics ( postes - telecoms - chemin de fer )?≫. Encore un qui ne comprendrait rien a l'economie?? Tibauty ( d ) 20 juin 2013 a 10:50 (CEST) [ repondre ]

Quand a Friedman, il faudrait que Melancholia aille expliquer a l'Encyclopedia Britannica qu'ils n'ont rien compris a ce qu'etait le monetarisme quand ils ecrivent "Friedman contended that the government should seek to promote economic stability, but only by controlling the rate of growth of the money supply . " Tibauty ( d ) 20 juin 2013 a 10:50 (CEST) [ repondre ]

Bonjour, j'avance une tentative de faire baisser un peu la pression... Il me semble d'une part que le terme de ≪?monetarisme pur?≫ est difficile a utiliser, a la fois dans sa definition qui risque de ne pas etre consensuelle, mais aussi dans son application au cas de Thatcher (je parle la aussi de consensus difficile a trouver). Par ailleurs, pour moi Nathalie Champroux est une source tout a fait fiable sur ce sujet?: angliciste certes, mais aussi civilisationniste qui est specialisee dans le domaine de l'economie britannique, elle peut etre consideree comme serieuse et reconnue, y compris dans le champ de l'economie. Enfin, si le terme de ≪?monetarisme?≫ me semble approprie dans le titre, l'expression ≪?hausse des impots?≫ fait un peu chiffon rouge?: on pourrait parler en titre de ≪?reequilibrage de la dette?≫ qui est plus neutre et indique l'objectif poursuivi, pour ensuite indiquer par quel biais c'est effectivement mis en œuvre (notamment impots indirects en l'occurrence, mais ca, le chapitre le dit deja clairement). En conclusion, il me semble qu'un compromis pourrait consister a adopter le titre Premier mandat?: monetarisme et reequilibrage de la dette tout en evitant (dans ce titre comme dans la partie qui suit) d'utiliser le terme de ≪?monetarisme pur?≫, sauf a indiquer qu'il s'agit bien d'un point de vue particulier et qui n'est pas repris de meme par d'autres auteurs. Cordialement, Frederic ( d ) 20 juin 2013 a 12:44 (CEST) [ repondre ]

Bonjour, tout d'abord, merci pour vos corrections de forme (a l'exception d'une "ref souhaitee" alors que la ref est indiquee en fin de paragraphe) .

Sur la definition de "monetarisme pur", j'ai effectivement propose assez vite de retirer ce terme du titre, voyant que cela risquait de nous entrainer dans des discussions un peu vaines, ou des divergences entre specialistes sur sa definition (cela me fait songer qu'il faut que j'aille en bibliotheque verifier la definition qu'en donne le Dictionnaire d'analyse economique et historique des societes contemporaines ) et sachant que je n'ai que deux sources sous la main qui utilisent ce terme. Par contre?:

il n'est pas contestable que le monetarisme a marque ce premier mandat, de l'avis de toutes les sources

je suis reticent a "re-equilibrage de la dette" parce que le terme qui est employe par toutes les sources que j'ai utilisees pour cette premiere periode est bien "hausse des impots". Et "re-equilibrage de la dette" fait un peu langue de bois. (Et il resterait de plus a prouver que la dette a ete "re-equilibree" (cela veut dire baisse?). Sauf bien entendu si vous aviez des sources serieuses le formulant ainsi. Cordialement, Tibauty ( d ) 20 juin 2013 a 13:28 (CEST) [ repondre ]

Bonjour. Le professeur d'Harvard est tres interessant, vous avez un lien?? Meme si imputer a Thatcher une ≪?desindustrialisation dramatique?≫ , sans aucune retenue, me surprend beaucoup de la part d'un universitaire, vu que les chiffres disent autre chose ...

Pour ce qui est du monetarisme pur (et qui est reste a ma connaissance theorique), voila ce que dis mon dico?; je ne peux pas recopier tout , mais je prend les morceaux les plus significatifs?: ≪?On sait cependant que les BC n'utilisait pas exactement les instruments dont le monetarisme preconisait l'usage. [...] Les politiques monetaires restent fondees sur la manipulation des taux directeurs, alors que chez les monetaristes, la fixation des taux d'interet doit etre librement obtenue par la confrontation de l'offre et de la demande sur le marche.?≫ L'article precise que si ≪?victoire?≫ monetariste il y a eu dans les annees 1980, c'est dans la priorite donnee par les gouvernements occidentaux a la lutte contre l'inflation (objectif des monetaristes) sans vraiment utiliser ses methodes . Il precise d'ailleurs (page 259) tres clairement que le mandat Volcker a la tete de la FED, ≪? seule revendiquee comme ouvertement monetariste ?≫ (citation exacte), n'a pas trouve grace aux yeux de Friedman. Aussi, ma question reste?: si vous trouvez une declaration de Friedman, figure centrale du monetarisme, qui labelle ainsi la politique Thatcher, je suis preneur.

Par ailleurs, je commence tres serieusement a m'interroger, puisque la phrase de l'Universalis ne va en aucun cas dans votre sens. Et ce n'est pas nouveau que Friedman voulait limiter la croissance de la masse monetaire, je vous l'ai indique des mon premier message?: Friedman lui-meme avait propose une equivalence automatique ≪?croissance de la production/croissance de la masse monetaire?≫ , assertion pleinement confirmee par la page 259 de mon Dictionnaire ... (venir tout fier exhiber une phrase, tout en se prenant les pieds dans le tapis, c'est assez extraordinaire ).

Le fait que des instances plus ou moins credibles aient qualifie une telle politique de ≪?monetariste?≫ est une chose (et certainement a mentionner si cela provient d'une source specialisee de qualite). Qu'elle soit conforme aux preconisations monetaristes et non reconnue comme telle par Friedman lui-meme en est une autre.

Sinon, comme je l'ai deja indique, la separation par mandat me semble maladroite et artificielle. Je propose donc un plan thematique, par exemple avec des sous-sections lutte contre l'inflation (qui n'est pas limitee au seul premier mandat, loin de la), politique industrielle , croissance economique , etc. Vu que ce sont les termes economiques standard, qui, eux , ne pretent pas a polemique ni a contestation. Ce me semble le plus raisonnable?: politique fiscale , par exemple, est bien plus neutre que hausse des impots (qui fait tres ≪?anti?≫ ). Melancholia ( d ) 20 juin 2013 a 19:21 (CEST) [ repondre ]

1. J'ai un peu de mal a comprendre pourquoi vous vous obstinez a continuer d'argumenter a propos du "monetarisme pur", alors que j'ai indique a 4 reprises que j'acceptais le retrait de cette expression en l'absence de concordance de l'ensemble des sources et risques d'interpretation que cela pouvait poser. (Je ne vous ai cite Ross, que j'ai retrouve dans mes archives, que pour tenter de vous convaincre que Champroud n'est pas aussi incompetente que vous le dites) . D'ailleurs, je dois vous preciser que je suis alle en bibliotheque verifier la definition que vous indiquiez ce matin. Il semble que vous ayez interprete la source, puisque ... l'expression ≪?monetarisme pur?≫ n'y apparait pas .
2. Pour en revenir au fond?: L'essentiel n'est pas le terme en lui-meme, mais bien d'exposer que, apres avoir tente de limiter la masse monetaire en jouant sur les taux d'emprunt, MT a ensuite change de politique en tentant d'influer (autant que faire se peut) sur les taux de change.
3. Dois-je comprendre, suite a votre demande reiteree d'une citation de Friedman, que vous en faites une condition malgre toutes les sources apportees??
4. La separation par mandats vous semble "maladroite et artificielle". Or cette separation n'est pas de mon fait, mais celles des sources?: sur ce point, elles concordent toutes, en presentant la politique economique par mandats.
5. Concernant les titres, il serait tres difficile, voire difficilement coherent de suivre les themes que vous proposez, qui melangent objectifs, moyens et resultats. Ainsi, la lutte contre l'inflation (tout comme la lutte contre le chomage) sont des objectifs. Pour les atteindre, MT a utilise deux doctrines economiques (monetarisme puis pilotage de la masse monetaire par les taux de changes), tout en menant une (des) politiques complementaires- quelquefois antagonistes - (hausse des salaires de certains groupes de fonctionnaires, baisse de la masse salariale pour d'autres, privatisations, hausse des impots, etc) pour observer des resultats - souhaites ou pas - en matiere de croissance, de chomage, d'inflation. Separer ces elements qui sont lies entre eux risque d'aboutir a une simple compilation de chiffres (ce qui nous priverait des analyses faites par les economistes, et seraient contraires aux objectifs de WP, qui ne se veut pas une base de donnees) ou a des redites. Si vous pensez toutefois parvenir a un resultat coherent, pourquoi ne pas faire une proposition ici??
6. Deux details?: dire que parler de la hausse des impots ferait tres ≪?anti?≫ ) est un POV qui n'a pas lieu d'etre ici?: d'abord il n'y a pas lieu d'en juger (certains trouveront ca mal, d'autres bien, ce n'est pas a nous de nous prononcer). Ensuite, c'est un point tres factuel, et qui est tres largement source.
7. Et enfin, concernant l'article de l'E. Universalis?: c'est un peu hors-sujet pour cet article, et je pensais a l'article monetarisme qui est a revoir, mais il pondere en patie votre affirmation selon laquelle ≪?[des economistes] comme Milton Friedman , demandent moins d'interventionnisme et plus de place au marche, en particulier dans la definition du taux d'interet, au contraire de l'interventionnisme thatcherien dans ce domaine.?≫ versus ≪?the government should seek to promote economic stability, but only by controlling the rate of growth of the money supply ?≫. Le libre-marche, oui, mais en "controlant' la masse monetaire. . Tibauty ( d ) 21 juin 2013 a 02:24 (CEST) [ repondre ]

Bonjour, il y a quelques avancees?: Tibauty est ok sur le retrait du terme de monetarisme pur, et se montre ouvert (meme si dubitatif) sur la proposition de Melancholia de decomposer ces questions economiques en themes plutot qu'en 2 parties Mandat 1/Mandat 2. On devrait pouvoir avancer si les titres de ces themes sont tres neutres, quitte a developper ensuite differents points de vue sources. Accepteriez-vous de vous prononcer sur la proposition de base suivante, qui se substituerait a l'ensemble actuel (Premier mandat / Second mandat)??

1. Politique monetaire
2. Politique fiscale
3. Politique industrielle
4. Vision du role de l'Etat

Ces quatre points devraient ensuite nous permettre de replacer les elements deja rediges, quitte a preciser le cas echeant que tel element concerne plutot le 1er ou le 2e mandat. Frederic ( d ) 21 juin 2013 a 19:35 (CEST) [ repondre ]

J'ai supprime des le 19 juin la notion de "pur" .

Concernant un eventuel redecoupage, je n'y suis pas totalement hostile, mais tres dubitatif comme vous dites. J'ai passe pas mal de temps a synthetiser differents elements; et il reste beaucoup de travail a faire sur les trois mandats (comme signale, il manque le 3eme, et les un et 2 sont incomplets. Avant de me prononcer sur un redecoupage du plan et la mise au rebut de mon travail, je souhaite m'assurer que la solution de remplacement proposee permettra de comprendre les interactions de ces champs entre eux et les resultats obtenus. D'ou ma demande d'avoir une contre-proposition (redigee, et pas simplement un plan) pour comprendre comment s'articuleraient les element deja en place et leurs interactions.

Pour info?: restent a integrer dans le premier mandat?: succes en fin de troisieme annee dans la lutte contre l'inflation, degradation du tissu industriel, chomage?; second mandat?: la politique vis-a-vis de la fonction publique, et dans le troisieme mandat, la tax poll et la politique de change, le redemarrage de l'inflation. Cordialement, Tibauty ( d ) 21 juin 2013 a 20:27 (CEST) [ repondre ]

Bien sur que je n'ai pas la moindre envie de mettre au rebut le travail de qui que ce soit, je propose juste une piste pour eviter de tourner en rond sur les titres. D'ailleurs je vous propose de consulter cette proposition plus complete et vous verrez que je me suis contente de copier-coller le texte d'origine en replacant aux bons endroits. Cordialement, Frederic ( d ) 22 juin 2013 a 01:07 (CEST) [ repondre ]

Tout-a-fait d'accord avec la proposition de Frederic?: ce me semble la meilleure maniere d'eviter les derapages.

Tibauty, les passages entre guillemets que j'ai cite plus hauts sont ceux du livre?: vous allez nous dire qu'ils sont inventes, peut-etre?? Oui ou non, le livre indique-il que les methodes preconisees par les monetaristes n'ont pas ete celles qui ont ete utilisees par les gouvernements??

Vous avez un lien pour le professeur de Harvard?? ( ou au moins un titre d'ouvrage, une pagination, quelque chose ... )

Encore une fois, il n'y a pas de surprise avec ce que dis l'Universalis et ce que disait Friedman, je vous l'ai deja indique dans mon premier message (si vous les lisiez correctement, ca irait plus vite).

Vous aviez parle de monetarisme pur , certainement a prendre au sens de application a la lettre de la formulation theorique pure , comme celle des monetaristes eux-memes?: c'est assez surprenant, j'ai du mal a imaginer quelqu'un qui a un peu vu ce genre de sujet pretendre cela. Friedman lui-meme n'ayant pas, a ma connaissance, considere comme telle aucune politique monetaire (mais je peux me tromper, d'ou ma demande ...). Melancholia ( d ) 22 juin 2013 a 14:45 (CEST) [ repondre ]

Melancholia, si on veut avancer sur cette partie d'article ce serait bien de ne pas se rentrer dedans a tout bout de champ?! Et si on traite plusieurs questions a la fois, ca reduit les chances de trouver un consensus. Donc essayons pour l'instant de rester sur la question du nouveau titrage et d'aboutir peut-etre a un accord sur la structure elle-meme, avant de revenir a differents points de detail... pour + de lisibilite, je range notre discussion dans une nouvelle section. Cordialement, Frederic ( d ) 22 juin 2013 a 16:11 (CEST) [ repondre ]

Pas de souci, je ne demande que de simples precisions. Mais si vous tenez a obtenir des messages tres ≪?rentre-dedans?≫ , voyez plutot chez Tibauty, il sait incomparablement mieux faire que moi dans ce domaine?: si je le laisse faire, il vient a peu pres a chaque discussion m'accuser d'avoir ≪?menti sur les sources?≫ ou quelque chose du genre, donc par experience, mieux vaut recadrer, meme si la question peut apparaitre ≪?seche?≫ .

On attend l'avis de Celette pour conclure?? Cordialement, Melancholia ( d ) 22 juin 2013 a 16:30 (CEST) [ repondre ]

Et sinon, Thierot parle bien du premier mandat comme etant celui d'une politique de liberation des taux de change (p.312)?: le plan actuel, qui parle lui du deuxieme mandat, est bien bancal. Melancholia ( d ) 22 juin 2013 a 17:15 (CEST) [ repondre ]

L'avis de Celette certainement, mais aussi celui de Tibauty sur cette proposition de depart (non pas encore sur le fond, mais sur la structure), sinon cette discussion pour trouver un accord minimal n'aurait pas grand sens?! Cordialement, Frederic ( d ) 22 juin 2013 a 19:37 (CEST) [ repondre ]

Et j'ajouterais meme l'avis de SM qui lui aussi a revoque le terme de "hausse des impots" qu'il trouvait non neutre en demandant d'attendre un consensus en PDD..

Frederic, j'ai regarde le brouillon propose. Cela ne me paraissait pas si mal, sous reserve des trois objections que j'ai emises?:

• absence de neutralite que de vouloir gommer les traits saillants de la politique de MT, en remplacant "hausse des impots" par un "politique fiscale". Ceci etant dans le decoupage adopte, cela se justifie mieux. Par contre "Politique industrielle" pour remplacer "privatisations" est encore plus "langue de bois" . Mais admettons.
• reste le cas des autres points a integrer. Autant pour le chomage on peut parler de "Politique de l'emploi" (au risque de TI et de repetitions ou de simples compilations de chiffres si l'on exclut les relations de cause a effet entre autres politiques et emploi), autant je vois mal ou integrer les resultats en termes d'inflation.
• Pour en revenir a mon objection sur la necessite de comprendre les interactions de ces champs entre eux et les resultats obtenus, j'ai une crainte que ce nouveau decoupage ne serve qu'a polir la realite. Cette crainte s'appuie sur cette toute derniere modification ?: autant je n'ai aucune objection (au contraire) a ce que soient precises les choix politiques qui ont conduit a la baisse des impots directs, autant le fait de gommer la disparition de la fonction redistributive de l'impot, le caractere mecanique de la hausse de la TVA sur la baisse de la demande interieure me semblent ne pas aller dans le bon sens pour comprendre ces interactions. Surtout quand cela s'accompagne de l'effacement des reactions de rejet, et de l'introduction d'un "Margaret Thatcher decide donc a contre-cœur une hausse globale des impots". On retombe dans le caractere hagiographique et non-encyclopedique denonce depuis plusieurs mois.
• Si j'y ajoute les assertions erronees du type "Et sinon, Thierot parle bien du premier mandat comme etant celui d'une politique de liberation des taux de change (p.312)?: le plan actuel, qui parle lui du deuxieme mandat, est bien bancal.", alors que c'est bien dans la section "premier mandat" qu'est inseree la phrase "Dans le meme temps, le controle des changes exerce par le gouvernement est aboli en octobre 1979.", je me pose des questions sur l'objectif de ces assertions, n'y decelant pas une volonte tres franche de collaborer vers un objectif commun. Bref, je suis un peu pessimiste, mais j'attends de voir les arguments ou contre-arguments de Celette et de SM qui pourraient me convaincre que je me trompe. Cordialement, Tibauty ( d ) 22 juin 2013 a 21:48 (CEST) [ repondre ]

En attendant la fin de la discussion, le titre est deja moins POV. Je remarque cependant avec etonnement que Tibauty attendait un consensus pour le titre qu’il n’acceptait pas, mais n’en avait pas besoin pour celui qu’il defendait?; drole conception de la neutralite. Celette ( d ) 23 juin 2013 a 05:35 (CEST) [ repondre ]

Bonjour, si on essaie d'eviter les apartes peu aimables, on peut repartir de la proposition d'une nouvelle structure. Sur les remarques de Tibauty, je pense que?:

• le terme de ≪?Politique fiscale?≫ reste acceptable, et n'empeche nullement d'evoquer la hausse et la baisse de tels ou tels impots. La ou je le suivrais plus volontiers, c'est sur la question Politique industrielle/Privatisations. En effet, je crois que le terme meme de ≪?Privatisations?≫ est accepte par tous, puisque parfaitement assume par MT elle-meme?; les divergences sont sans doute davantage sur la question du bien-fonde de celles-ci. On pourrait donc avoir un 2eme paragraphe intitule ≪?Politique industrielle et privatisations?≫, qu'en pensez-vous?? Au passage, il faudrait effectivement developper la question de sa politique industrielle, qui est ici peu evoquee (industrie miniere, construction navale etc?: MT a effectue des choix radicaux qu'il serait bon d'evoquer).
• je comprends bien l'objection sur la necessaire interaction de tous ces champs entre eux. Neanmoins, il y a une evidente question de lisibilite/accessibilite qui se pose?: si l'on veut rester lisible et eviter des paragraphes-fleuve, il faut bien distinguer des focales?; d'autre part, la scission entre les differents mandats n'est pas forcement plus interessante car certains politiques sont ponctuelles, d’autres traversent 2 ou 3 mandats, et puis si on veut s'interesser aux consequences de ces politiques, mieux vaut porter un regard d'ensemble que lineairement chronologique. Les questions de chomage et d'inflation traversent par essence d'autres domaines, et il me semble qu'on peut les aborder a plusieurs reprises dans les differentes sections.
• d'accord sur l'expression a contre-cœur que je trouve egalement deplacee, a la fois sur la formulation et faute de sourcage. Je prefererais qque chose comme Margaret Thatcher decide donc une hausse globale des impots?; elle exprime toutefois certains regrets a ce sujet (--> source claire). Dans le meme domaine, je n'aime pas trop en intro elle commence le douloureux assainissement de l'economie , car ce douloureux n'est pas neutre et n'apporte rien de plus qu'un regard bienveillant sur le personnage. Mais bon, ce n'est pas le sujet immediatement.

J'ai modifie la proposition actuelle en changeant simplement le titre Politique industrielle et privatisations , en attendant vos avis. Bon weekend a tous... Cordialement, Frederic ( d ) 23 juin 2013 a 10:31 (CEST) [ repondre ]

Serait-il possible d'avoir l'accord ou l'avis de Celette sur la proposition ainsi faite?? (Celette, je n'avais bien sur pas attendu l'existence d'un consensus lorsque j'ai redige initialement ce passage et tant que la question ne se posait pas. A contrario, quand vous revoquez a plusieurs reprises en demandant d'attendre le consensus sur une version bloquee sur votre version, la moindre des choses serait de participer aux discussions, non seulement sur les titres mais aussi sur la refonte de structure proposee par Frederic. Qui en l'etat me semble une proposition acceptable. Encore faudrait-il etre sur que si on avance dans ce sens, cela ne soit pas remis pas en cause la semaine prochaine ou dans deux mois).

Frederic, ma remarque portait sur le fait que soient gommes des interactions au sein d'une phrase (cf. lien hausse de la TVA - baisse de la demande interieure). Je ne voudrais pas que sous motif d'un decoupage en grandes focales tel que vous le proposez, on en arrive a supprimer toute mention des liens entre ces interactions. Mais en l'etat, votre proposition me convient. Tibauty ( d ) 23 juin 2013 a 13:04 (CEST) [ repondre ]

Dont acte?: encore une fois, je ne dis rien pour l'instant a propos de ce qu'on va rediger, conserver ou modifier dans chacune des sections, mais il me semble qu'avec cette structure on ne s'interdit rien. Et a l'arrivee, j'espere qu'on parviendra a quelque chose d'equilibre et aussi neutre que possible?! Bon, a priori Melancholia, Tibauty et moi sommes ok pour la proposition en termes de titres, mais il semble raisonnable d'attendre l'avis de Celette en effet. Cordialement, Frederic ( d ) 23 juin 2013 a 17:55 (CEST) [ repondre ]

Cette redistribution thematique de la titraille me va tres bien. C'est ce que j'avais fait jadis pour dresser les bilans sources des deux mandats de Jacques Chirac . Cela me semble beaucoup plus coherent, et ne presente aucun souci de neutralite concernant les titres. Cordialement, SM ** ようこそ ** 23 juin 2013 a 22:53 (CEST) [ repondre ]

OK pour le plan (et si Tibauty, vous etes meme passe en force pour imposer une version). Celette ( d ) 24 juin 2013 a 04:40 (CEST) [ repondre ]

Tres bien, merci a vous Tibauty, Celette, Melancholia et SM, je publie la version avec sa nouvelle structure. Cordialement, Frederic ( d ) 24 juin 2013 a 23:49 (CEST) [ repondre ]

Tiens donc, ecrire que ≪?MT decide a contre-cœur une augmentation des impots?≫ est symptomatique d'une hagiographie?? Alors que c'est atteste noir sur blanc dans l'ouvrage que vous aviez utilise en premier?? Votre ≪?choix?≫ de ce qu'il faut retranscrire est difficile a comprendre.

Sinon, il est bien d'avoir acte cette division thematique?: merci au bon sens des differents intervenants. Cordialement, Melancholia ( d ) 27 juin 2013 a 20:38 (CEST) [ repondre ]

Au vu des recentes modification a repetition de l'image de l'infobox, une discussion en PDD semble s'imposer. Les deux images ci-dessus ne sont pas les seuls choix possibles, a vous d'en ajouter si vous le souhaitez.

Image 1 - Portrait de la M.T. Foundation [ modifier le code ]

1. Heddryin ( discuter ) 21 octobre 2013 a 00:14 (CEST) [ repondre ]
2. Celette ( discuter ) 21 octobre 2013 a 00:18 (CEST) (meme si un vote en PdD est plus consultatif que decisionnel). [ repondre ]
3. Melancholia ( discuter ) 21 octobre 2013 a 00:42 (CEST) ?; et je ne vois absolument pas en quoi elle ne serait pas acceptable, j'aurais davantage tendance a la considerer comme le meilleur portrait de Margaret Thatcher que nous ayons en stock. [ repondre ]
4. La premiere pour l'infobox?; mais l'autre pourrait parfaitement aller dans le texte. Il y a aussi eventuellement la version "croppee" de la premiere (photo 3 ci-dessus) qui pourrait aller dans l'infobox et dans ce cas la (1) "entiere" ainsi que la (2) pourrait aller dans le texte. SenseiAC ( discuter ) 21 octobre 2013 a 00:47 (CEST) [ repondre ]

Image 2 - Photo de 1983 [ modifier le code ]

1. Nette preference pour celle-ci plus belle photographiquement et plus a l'avantage de MT, plus vivante, plus vraie, plus naturelle... et de plus datee; mais l'autre, + artificielle, non datee, convient peut etre mieux pour l'infobox?? les 2 doivent figurer dans l'article.-- Albergrin007 ( discuter ) 21 octobre 2013 a 01:26 (CEST) [ repondre ]

Image 3 - Version "croppee" de la (1) [ modifier le code ]

Neutres [ modifier le code ]

Cordialement,
Heddryin ( discuter ) 21 octobre 2013 a 00:14 (CEST) [ repondre ]

ouvrant ainsi la voie a l’augmentation ulterieure des frais d’inscription pour tous les etudiants, etrangers ou non, et incitant certaines universites a construire des cursus specifiques destines a attirer des etudiants fortunes americains, japonais ou des pays du Golfe. Le troisieme gouvernement de Thatcher (1987-1990) vit l'introduction d'une legislation ( Education Reform Act de 1988) qui modifie considerablement le systeme de financement des universites. Le financement de l’enseignement est distingue de celui de la recherche (regulierement evalue) et le Universities Funding Council (Conseil du Financement Universitaire, compose notamment de non-universitaires, acteurs de la sphere economique) est cree pour superviser l’utilisation des fonds publics par les universites. Un systeme de contractualisation des universites est mis en place?: pour recevoir des fonds publics, les universites doivent repondre aux appels d’offres du Ministere et se conformer aux criteres imposes par celui-ci. Une concurrence entre les universites est mise en place pour l’obtention des fonds publics. Les universitaires perdent la securite d’emploi et passent au regime general de contrats a duree determinee. ^{[ref.?necessaire]}

Melancholia ( discuter ) 26 fevrier 2014 a 02:15 (CET) [ repondre ]

Dans l'article il est ecrit?: ≪? Elle rejoint des son arrivee l'Oxford University Conservative Association (OUCA), l'association des etudiants conservateurs d'Oxford et, en octobre 1946, elle en devient la presidente, etant la troisieme femme a acceder a ce poste?≫. Avec comme reference?: Margaret Thatcher, tome II (1995), p. 53.

Pourtant les sources divergent sur ce point?: 3e 2e (Campbell, John (2000). Margaret Thatcher; Volume One: The Grocer's Daughter. Pimlico. ( ISBN  0-7126-7418-7 ) . page 61) 1ere

Qui dit vrai?? Antoine ^(A455bcd9) ( d ) 26 juin 2014 a 14:32 (CEST) [ repondre ]

Utilisateur:Melancholia vient de reverter ma modification en mettant en avant le fait qu'uni vote sur la page de Theresa May avait clairement etabli un avantage pour Premier Ministre. C'est totalement faux, et c'est meme le contraire (15 votes pour premiere ministre et 12 votes contre). Le vote est visible ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Theresa_May#Premier_ministre_ou_Premi.C3.A8re_ministre_.3F , pour celles et ceux que cela interesse, Comme je trouve que ce genre de debat (surtout s'il sert a imposer des prises de position sur d'autres articles) doit etre debattu en toute transparence devant toute la communaute wikipedienne j'ai lance un sondage ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondage/Premier_ou_premiere_ministre_pour_une_femme%3F . -- Nattes a chat ( discuter ) 17 novembre 2016 a 09:15 (CET) [ repondre ]

@TwoWings et autres?: ce vote est ridicule et il vaudrait garder les pieds sur terre?: Premier ministre d'un gouvernement est une fonction et donc immuable dans son intitule, ce n'est pas un titre (reine, duchesse...). Maintenance, si vous preferez un titre totalement fantaisiste, libre a vous, je n'insisterai pas. Mais cette feminisation a outrance (auteure ou autrice...) ne fait pas avancer la cause, bien au contraire. ? ⓒereales Kille® [ Speak to me ] * en ce mardi 20 aout 2019 a 09:37 (CEST) [ repondre ]

Cereales Killer , Premier ministre est a la fois une fonction et le titre de la fonction, tout comme roi , president ou directeur . Ce sont des exemples dont la mise au feminin ne souffre aucune difficulte syntaxique ( Premiere ministre , reine , presidente , directrice ) d'apres les usages du francais commun a tous les pays francophones, ce qui n'est pas le cas d' auteure et consort. Parler de Margaret Thatcher comme Premiere ministre n'est donc non seulement pas une ≪?fantaisie?≫ mais cela constitue un deblocage a posteriori d'une position de principe. Car il y a d'un cote les anti-feminisation de facon globale et d'un autre cote ceux qui regardent les faits de langue au cas par cas. -- Cyril-83 ( discuter ) 20 aout 2019 a 09:54 (CEST) [ repondre ]

"Les faits de la langue au cas par cas", c'est que LE Premier ministre est appele ainsi car il est le premier DES ministres, ceux-ci etant generalement des hommes ET des femmes... Si le GVT comporte uniquement des ministres hommes ou au moins un ministre homme (cf. grammaire), on dit LE premier ministre, si le GVT comportait uniquement des ministres femmes on pourrait envisager de dire la Premiere ministre... Ceci dit le ridicule ne tuant heureusement pas, en particulier sur WP... -- Albergrin007 ( discuter ) 20 aout 2019 a 10:53 (CEST) [ repondre ]

PS D'autre part, Margaret Tatcher, qui ne manquait ni d'intelligence, ni de dignite, n'aurait jamais accepte qu'on l'appelle "premiere ministre"... n'ayant pas besoin de ca.-- Albergrin007 ( discuter ) 20 aout 2019 a 11:14 (CEST) [ repondre ]

Encore aurait-il fallu que son avis ait une importance... L'espagnol, le portugais ou l'italien n'ont pas attendu notre avis ni le sien pour accorder ce que la syntaxe admet naturellement. -- Cyril-83 ( discuter ) 20 aout 2019 a 12:50 (CEST) [ repondre ]

Non, la syntaxe francaise admet naturellement LE, seul le ridicule plaide pour LA.-- Albergrin007 ( discuter ) 20 aout 2019 a 15:19 (CEST) [ repondre ]

C'est une opinion respectable, comme toute opinion, mais ce n'est pas un fait. -- Cyril-83 ( discuter ) 20 aout 2019 a 15:38 (CEST) [ repondre ]

+1 Albergrin007 . Cordialement, HaT59 ( discuter ) 20 aout 2019 a 15:48 (CEST) [ repondre ]

Pour Premiere ministre meme si durant son mandat, on parlait de Premier ministre . Mais les sources actuelles parlent de Premiere ministre. Mais apres tout on parle bien d' empereur romain meme si de leur vivant l'expression n'existait pas.-- Panam ( discuter ) 21 aout 2019 a 23:48 (CEST) [ repondre ]

Une proposition d'anecdote pour la section ≪?Le Saviez-vous???≫ de la page d'accueil , et basee sur cet article, a ete proposee sur la page dediee .
N'hesitez pas a apporter votre contribution sur la redaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici .
Une fois l'anecdote acceptee ou refusee pour publication, la discussion est ensuite archivee la .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 novembre 2017 a 15:16, sans bot flag )

Une anecdote basee sur cet article a ete proposee ici (une fois acceptee ou refusee elle est archivee la ). N'hesitez pas a apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinees a la section ≪?Le Saviez-vous???≫ de la page d'accueil de Wikipedia. Elles doivent d'abord etre proposees sur la page dediee .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 janvier 2021 a 16:47, sans bot flag )

Il y a eu un sondage Wikipedia:Sondage/Premier ou Premiere ministre pour une femme?? avec 48% de pour ≪Premiere ministre÷ pour les femmes exercant cette fonction. Par quel tour de passe passe figure maintenant "premier ministre" sur cette page?? ? Nattes a chat ^{[ chat ]} 18 mai 2022 a 00:34 (CEST) [ repondre ]