Il y a dans cet article un long developpement, correctement source, a propos du film. Reciproquement, dans l'article sur le film, il y a aussi un developpement, mais non source et assez a charge, qui semble etre plutot des opinions personnelles, qui ne tiennent pas compte du contexte du film (contrairement au passage de cet article). Je propose de transferer cette partie dans l'article sur le film, ou il devrait etre logiquement, pour plus ou moins remplacer le travail inedit de l'autre article. Qu'en pensez-vous?? Bien sur il y aura credit d'auteur apres fusion.
Jean-Christophe BENOIST
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17 juin 2024 a 20:29 (CEST)
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- @
Laurent Glaviano
Qui semble etre l'auteur de ce passage.
Jean-Christophe BENOIST
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18 juin 2024 a 10:03 (CEST)
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Le theme “vraisemblance/veracite” scientifiques applique au livre ET au film
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Bonjour
Jean-Christophe BENOIST
?: en effet, je pense etre l'auteur (quasi integralement) de ce passage et de ce sourcage de l'article sur la
Guerre du Feu
. Le probleme avec ce transfert/fusion que vous proposez
≪?pour la logique?≫
, est que le theme general de
“vraisemblance scientifique relative” du roman ET du film
se porte, dans la redaction que j'en ai faite, sur l'un
ET
l'autre
EN REGARD
l'un de l'autre. Et que ce qui est interessant, c'est justement le point de vue de Jean-Jacques Annaud sur la vraisemblance scientifique
du roman
pour son epoque
(c'est-a-dire debut XX
e
s.), qui en dit long sur l'adaptation fictionnelle que lui-meme a faite des donnees scientifiques de son temps (fin XX
e
s.), essayant (et reussissant de mon point de vue, car j'aime bcp le livre
et
le film, y compris dans leurs differences...) de reediter l'exploit de vulgarisation et de “mythologisation” que Rosny Aine avait reussi en son temps. D'ailleurs Annaud parle beaucoup de Rosny Aisne dans son interview, ce qui legitime tout a fait sa place dans l'article sur le livre.
Mais c'est vrai, ce probleme de la vraisemblance scientifique relative se pose a egalite pour le roman et le film, avec quelques menues differences. Et l'article sur le film n'est en effet pas assez nuance, source et neutre. Je suis donc d'accord avec les bandeaux apposes en en-tete de la section dediee. De plus le style (redactionnel) de cette section pose aussi quelques problemes de clarte, avec des phrases a restructurer. Et les considerations sur l'ambiguite du “docu-fiction”, ainsi que sur la comparaison entre “recit scientifique” a base de demarche experimentale et vulgarisation scientifique, sont peut-etre un peu trop generales, hors-sujet et TI (voire POV)?: elle sont donc au moins a sourcer et a recentrer sur ce film-ci?; Annaud se positionne d'ailleurs lui-meme sur la question, et il faut
≪?donner aussi la parole a la defense?≫
...
Il faudra donc, assurement, vous avez raison, ameliorer l'article sur le film, par exemple a l'aide des sources que j'ai trouvees pour ce passage-ci (sur le livre), car elles contiennent aussi d'autres elements exploitables pour ce probleme applique au film lui-meme, donc a l'autre article. Mais je n'aime pas du tout l'idee ??en bon “inclusionniste” auto-proclame
?? d'appauvrir et presque “mutiler” un article pour en reparer un autre... Mon point de vue serait donc plutot de sourcer, nuancer et “neutrifier” ce theme dans l'article sur le film, et eventuellement de renvoyer a cette section de l'article sur le livre pour les elements de comparaison scientifique entre livre et film, plutot que de
≪?deshabiller St Pierre pour habiller St Paul?≫
comme dit le proverbe (a la laicite bien appliquee pres
). Et cette section-ci (sur le livre) pourrait etre eventuellement un peu resumee (mais sans l'abimer, car elle est deja assez dense a mon avis). Je vais essayer de m'atteler a ces deux taches avec vous si vous voulez, des que j'aurai 5 minutes (pas tout de suite, la je suis deborde).
En tout cas, merci de m'avoir notifie avant d'operer ce changement drastique dans un article qui me tient a cœur.
Et merci aussi de votre hommage rendu a
Sidonie61
qui nous a helas quittes, hommage auquel je vais m'associer prochainement (je l'ai appris depuis peu) un peu plus longuement, car c'etait pour moi veritablement une amie wikipedienne pour un travail en commun si chaleureux... Je suis heureux de voir que nous partageons cette amitie et cette peine... --
Laurent Glaviano
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18 juin 2024 a 13:22 (CEST)
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- Je comprends votre approche, mais avec le meme raisonnement on pourrait dire que on doit commenter le film
EN REGARD
du livre.. Je ne suis pas contre avoir les deux en meme temps, en regard, comme ici, mais dans ce cas un article devrait rediriger vers l'autre. Il y a tout de meme un souci, pourquoi mettre un commentaire dans un article et pas dans l'autre??
Jean-Christophe BENOIST
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18 juin 2024 a 14:37 (CEST)
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- Oui, en effet. Et il faudrait un § dans la section ad hoc sur le film montrant l'evolution de la vision du livre au film. Ou au moins une phrase, avant de renvoyer a cette section de l'article "livre". L'un n'empeche pas l'autre, justement.
- Et je note que chacune des deux sections consacrees a ce sujet (de la vraisemblance scientifique de cette fiction), celle de l'article sur le livre comme celle de l'article sur le film, renvoient deja l'une a l'autre?: au debut pour celle du film, et a la fin pour celle du livre. Les redirections reciproques sont donc possibles et sont deja presentes. Et elles sont differentes d'une “redirection par suppression” (genre?: "voir article detaille" dans une section vide), pour une raison bien precise?: les deux sections sont plus
complementaires
que
substituables
, et toutes deux indispensables dans leurs articles respectifs. Et chacune des deux sections represente un eclairage different?: telles quelles elles sont peu compatibles, et la fusion posera des problemes, a moins d'appauvrir drastiquement le contenu. Et si l'on garde uniquement les remarques sur la vraisemblance du livre d'un cote, et qu'on transfere toutes les remarques sur la vraisemblance du film a l'autre article, on manque le plus interessant?: la comparaison et l'evolution de la vision de la prehistoire du debut a la fin du XX
e
siecle dans la fiction “vraisemblable” a defaut d'etre rigoureusement scientifique. Et on loupera le point de vue d'Annaud (et son admiration) a propos de Rosny aine, qui est bien a sa place ici.
- J'en tiens donc toujours pour mon avis (que je trouve argumente)?: laisser intacte (quasiment) cette section dans l'article "livre" et ameliorer, wikifier et sourcer la section dans l'article "film".
- Bien cordialement --
Laurent Glaviano
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18 juin 2024 a 15:10 (CEST)
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- Il faudrait un troisieme avis. Avec votre raisonnement, dans les deux articles, il pourrait y avoir livre et film "en regard". Meme si on est pousse a aller dans l'autre article, si on ne le fait pas on pourra manquer des choses interessantes sur le sujet de l'article de depart qui seront pourtant (et illogiquement) dans l'autre article, et s'il le fait, il aura de grande chances de lire des choses identiques (et donc decourager la lecture), car il y aura de la redondance si on complete le cote "film". Pour moi, cela ne va pas. C'est un peu comme si on disait?: chacun chez soi, chacun fait son developpement "en regard" , et tant pis pour les redondances ou les manques, alors qu'il ne pourrait y avoir ni redondance ni manque (ou beaucoup moins).
Jean-Christophe BENOIST
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18 juin 2024 a 17:44 (CEST)
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- Oui, mais il faudrait un troisieme avis
argumente
, et qui tienne compte des arguments deja echanges entre nous. Et qui y reponde vraiment. Pas un avis du genre "POUR ou CONTRE la suppression (ou la fusion) de cet article", avec une phrase de justification de "vote", comme c'est malheureusement le plus souvent le cas dans les debats d'admissibilite (qui sont souvent ??helas?!?? une caricature de democratie, et un echange de petitions de principes sans nuances).
- En fait, si on les relit attentivement, les deux sections actuelles ne font pas "double emploi", contrairement a ce que vous dites, car elles ont des approches bien distinctes. Et elles renvoient complementairement l'une a l'autre. Elles
ne sont pas redondantes mais complementaires
, et ne provoquent pas de lassitude chez le lecteur comme vous semblez le craindre. Elles font appel a des arguments differents dans une optique non superposable (a celle de l'autre) pour traiter en effet
le meme sujet
?; mais celui-ci est important a trouver DANS LES DEUX articles. Actuellement, ou voyez-vous des redites, precisement?? S'il y en a, en effet, il faudra voir comment repartir la matiere, et je vais me pencher plus precisement la-dessus, phrase par phrase.
Ce sujet est la distinction comparative entre?: - documentaire et fiction (et les frontieres floues, interpenetrees, entre les deux)?; - vulgarisation scientifique et "recit" de la science (evolution biologique, cosmique, "scenarios" et modelisation // hypotheses)?; - mythe et histoire?; (etc.). Enfin, le but est surtout de montrer l'evolution en un siecle du regard d'une epoque sur la prehistoire, dont temoignent a la fois le livre et le film dans leurs differences et dans leur convergence, et on doit parler des deux a la fois pour pouvoir faire cette comparaison. D'autant plus qu'il s'agit d'une reflexion profonde de la part du cineaste Annaud sur cette question et sur le livre de Rosny aine qui l'a fascine quand il etait enfant. Il faut donc une partie sur ce theme dans chacun des deux articles. A la limite, ce pourrait etre l'objet d'un troisieme article separe, auquel renverraient ceux sur le livre et le film, mais ce serait maladroit car ce n'est pas une question theorique et "hors sol", elle est ancree dans les approches epistemologiques et les techniques de representation et de "reconstitution" mises en œuvre a la fois dans le livre et dans le film, a partir d'un questionnement commun (justement) et d'une reelle culture scientifique pour chacun des deux auteurs.
- Et ce serait dommage de priver chacun des deux articles de cette interrogation qui est a la base de la reception comme de la conception tant du livre que du film?: comment c'etait, "finalement", de vivre a la prehistoire?? Est-ce que ca ressemblait (plus ou moins) a ce qui est ici raconte ou montre?? (Sachant que "finalement", ca ne peut pas vraiment exister en science, justement...). D'autant, comme vous le dites, que le lecteur n'ira pas forcement voir l'autre article, meme si on l'y invite...
L'autre probleme d'une fusion des deux (ou pire?: d'une amputation de cette section dans l'article "livre"), c'est qu'il y a une des deux sections qui tient la route (celle du "livre", comme vous en avez convenu des le debut), et l'autre qui est en partie defaillante d'un point de vue encyclopedique et contrevient a des principes wikipediens. Et je ne peux me resoudre a "abimer" une section correcte (et qui ne contient a mon sens rien d'≪?illogique?≫ comme vous dites, ni de deplace, du fait de la necessite de comparer), pour mettre a niveau une section problematique de l'autre cote. Il vaut mieux mettre a niveau d'abord la section de l'article "film", et voir
APRES
s'il y a vraiment redondance et necessite de repartir la matiere differemment. Actuellement, je ne trouve pas qu'il y ait deja redondance, ni aucun element deplace dans "ma" section. Je trouve surtout la section de l'article "film" problematique. Et je me fais fort de traiter ce meme theme differemment dans l'article "film", sans amputer (sauf marginalement) la section de l'article "livre" telle qu'elle est. Il sera facile je pense de la "neutrifier" et de supprimer le caractere "a charge" (c'est vrai) que vous notiez des le debut. La difficulte sera quand meme de sourcer certains TI de cette section, ainsi que certains elements qui sont justes a l'evidence, mais non sources, car ne l'ayant pas redigee, je ne sais pas ou le redacteur est alle les chercher. Dans l'historique, je n'ai vu qu'un seul redacteur de cette section de l'article "film", et sa page est un lien rouge... Et il doit y en avoir d'autres, mais je n'ai pas tout epluche...
- En tout cas, vous admettrez que j'ai reflechi precisement et profondement a cette question, et s'il devait y avoir fusion, j'aimerais y etre associe, voire m'en occuper principalement (je n'en ai pas le temps tout de suite). Mais il reste necessaire selon moi de "reparer" d'abord la section de l'article film avant d'enlever des elements a l'article livre. Et si transfert il doit y avoir, cela doit se faire delicatement et en respectant la chronologie et la priorite de "mise a niveau" de l'article "film". Et sans priver l'article "livre" d'informations pertinentes --
Laurent Glaviano
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18 juin 2024 a 19:53 (CEST)
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Sortir du risque de redondance
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Il n'y a pas trop de redondances aujourd'hui, car une des parties n'est pas sourcee et ressemble a du TI. C'est normal qu'il n'y ait pas trop de redondances entre du source et du TI. Mais si on source dans l'autre article, les deux articles vont fatalement commencer a se ressembler, ou alors cela veut dire que on n'emploie pas les meme sources dans les deux articles et on se demanderait pourquoi, puisque les sujets livre/film sont developpe dans les deux articles. Si c'est vous qui vous occupez des deux articles, vous pouvez en effet limiter les degats, mais j'ai du mal a voir la logique de developper (livre/film) de la maniere 1, avec un ensemble de sources 1 dans un article, et (film/livre) de la maniere 2 avec un ensemble de sources 2 dans l'autre. Bon, comme il n'y a pas de troisieme avis, et que vous le disqualifiez presque d'avance, je vous laisse la main et apres tout je vous fais confiance, je comprendrais peut-etre en voyant le resultat.
Jean-Christophe BENOIST
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19 juin 2024 a 09:55 (CEST)
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- Bonjour @
Jean-Christophe BENOIST
et @
Laurent Glaviano
, j'ai les deux pages en liste de suivi et suis completement d'accord avec l'utilite d'aborder le theme dans les deux articles. Rien ne presse, laissons le temps a @
Laurent Glaviano
de proposer la fusion qu'il a en tete. J'ajoute juste que le
modele:extrait
peut rendre service pour cette fusion?: le modele permet de reutiliser des paragraphes d'un autre article avec ses sources, sans copier-coller et sans le risque d'introduire des incoherences ulterieurement en maintenance, j'y vois une piste pour la fusion a venir dans la mesure ou l'article "film" aurait des paragraphes pertinents a reprendre dans l'article "livre", ou inversement.
- Bonne continuation sur l'encyclopedie.
Frenouille
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19 juin 2024 a 12:36 (CEST)
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- De ce que j'ai compris, la fusion (avec le modele:extrait tres bonne idee, ce serait meme l'ideal) est ce que je propose (enfin, ce qui est fusionnable dans le TI), et Laurent y est oppose. De ce que j'ai compris de la position de Laurent, c'est traiter le sujet dans les deux articles, sans fusion, de maniere differente et avec un minimum de redondances, avec des sources differentes (je suppose, sinon on aura forcement des redondances). Mais je n'arrive pas a comprendre ce principe, c'est pour cela que je dis?: allez-y, on verra.
Jean-Christophe BENOIST
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19 juin 2024 a 13:22 (CEST)
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]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour chere @
Frenouille
et rebonjour cher
@
Jean-Christophe BENOIST
. Merci tout d'abord a vous deux de votre confiance exprimee et renouvelee.
1)
Point de vue general sur les fusions et les suppressions
?:
en effet, ma position a la fois de principe, de ressenti et de raisonnement est de me mefier en general des fusions (sauf lorsque deux articles entiers traitent du meme sujet sous deux titres differents), car elles se soldent souvent par un appauvrissement du niveau informatif des deux articles, ou par un seul article long, ce qui n'est pas toujours bon... Et aussi de rejeter franchement les suppressions, sauf bien sur cas de vandalisme, auto-promotion, militantisme d'opinion non etaye ou delires anti-scientifiques.
En revanche, les sujets non-encyclopediques peuvent aussi etre supprimes mais ils sont rares, car une encyclopedie generaliste "gobe" tout par nature (mais doit etre lisible le plus largement possible?: pas trop technique...), et ce qui n'interesse pas un certain nombre de lecteurs peut toujours en interesser d'autres.
2)
A propos du "Travail Inedit" comme pretexte a suppression excessive
?:
bien sur, les TI manifestes peuvent aussi etre supprimes, mais avec encore plus de precautions, car, lorsqu'ils apportent des informations a priori justes et interessantes (exceptes, donc, bien sur, les delires subjectifs), il faut d'abord s'assurer qu'ils ne sont
PAS SOURCABLES
d'une maniere ou d'une autre avant de les supprimer (ce qui demande un travail de fouine obstinee)?: plus que d'autres la notion de TI est relative, car elle peut aussi bien designer des contenus
"en attente de sourcage"
que des contenus "insourcables", la frontiere est tenue?; bien sur, il est toujours mieux de sourcer
a l'avance
un apport plutot qu'apres coup, et pour ma part je m'y efforce. De plus la notion de Travail Inedit est ambigue car juridiquement un article de Wikipedia est
par nature
inedit
(et d'ailleurs sous licence "free"), sauf citation relativement courte et dument referencee?: sinon l'article tombe sous le coup des lois sur le plagiat. Exemple-limite?: si l'on recopiait pour l'essentiel un article de l’
Encyclopædia Universalis
sans le dire, ou meme en le disant et en se contentant de le paraphraser ou de le simplifier?: aucun interet... Ce n'est pas alors du "Travail Inedit", mais c'est du "travail vole" et pourtant plein de delectables et solides sources tertiaires. Bien sur, nos articles se doivent d'etre des
syntheses d'informations hetero-referencees
et bien structurees pour favoriser leur mise en relation.
Mais la synthese, elle, est
forcement
inedite.
3)
Sur l'interdiction de traduction en francais inedite de citations etrangeres sur WP et de son absurdite
?:
de meme, lorsqu'on traduit par nous-memes une citation etrangere en francais pour la commodite du lecteur qui ne parle pas la langue en question (on signale alors en note?: "notre traduction" ou "NDLR"), notamment lorsqu'il n'existe pas de traduction externe referencable, cette traduction est stricto sensu
inedite
. Mais elle ne saurait etre assimilee, a mon sens, a un TI a supprimer d'urgence ??comme je l'ai lu dans un bistrot soutenu par deux contributeurs... il y a aussi parfois des delires partages sur le bistrot?!??. Car c'est l'ecrivain auteur de la citation originale qui est la veritable source du propos. D'autant plus que les traducteurs automatiques, meme en
deep learning
, sont encore tres imparfaits et necessitent toujours un controle "humain", si possible polyglotte, pour eviter les "bourdes" et les contre-sens. Ou alors il faudrait
interdire
toute traduction sur Wikipedia au pretexte de TI (?)
, ce qui serait doublement aberrant (meme si je sais que c'est le reve des suppressionnistes forcenes, qui sont meme a l'origine de certaines recommandations en ce sens qu'il faudrait absolument renegocier democratiquement)?!
Doublement absurde tout simplement parce que Wikipedia
en francais
n'est pas polyglotte et que ses lecteurs ne maitrisent pas forcement l'anglais, l'espagnol, le grec ancien ou le japonais (articles "mangas" par ex.)...
Ou alors il faut s'interdire toute citation en langue etrangere, et l'on ne peut citer que des traductions en francais officiellement publiees et sourcees, ce qui limite fort les sources disponibles, notamment en ce qui concerne les articles scientifiques en langue etrangere non traduits en francais et accessibles sur le web. L'interdiction de traduction en francais sur WP de citations en langue etrangere dument sourcees au pretexte de "T.I." est absurde et retrograde?: elle appartient a une epoque d'avant la circulation de l'information sur internet et donc, par definition et par nature,
a une epoque d'avant Wikipedia...
Bon, tout ceci est certes une digression, mais destinee a resituer mon point de vue sur notre sujet dans le contexte plus general des debats wikipediens, et pour rappeler que j'adhere au fameux slogan
≪?Wikipedia n'est pas en papier?≫
, auquel j'ajouterai que
Wikipedia est
perfectible
a l'infini
, comme la science et la “Verite” (enfin... a l'infini a taille humaine... remarque ecologiquement un peu dramatique...
). Dans ce cadre, une repetition a l'interieur d'un article est genante, mais une legere redite, en d'autres termes et dans un autre contexte, d'un article a l'autre, me parait beaucoup moins grave car les lecteurs n'explorent pas souvent systematiquement TOUS les articles qui tournent autour du meme theme.
4)
Sur les deux articles
Guerre du Feu
?: les distinguer plutot qu'abimer l'un pour reparer l'autre
?:
donc mon idee, sur le sujet qui nous occupe ici, ne serait pas d'operer une fusion entre les deux sections, en gardant tout ce qui concerne le livre d'un cote et en renvoyant tout ce qui concerne le film de l'autre cote (au risque d'abimer "ma" section, qui se tient, pour "reparer" l'autre), justement parce que ce qui est interessant dans ma section c'est de montrer l’
evolution
du regard sur la prehistoire d'un bout du siecle a l'autre, du livre au film, pour repondre dans les deux cas a la meme exigence de tenir ensemble la fiction et la vraisemblance scientifique a un moment donne, exigence qui resulte de plus d'une reflexion en profondeur de J.-J. Annaud sur le livre de Rosny aine, et represente un beau cas
≪?d'admiration historique?≫
(soit?: relative) a la
Ernest Renan
.
Et donc, on garderait pour l'article "livre" la question de vraisemblance
ou
veracite de la vision de Rosny aine resituee dans le contexte scientifique de l'epoque (qu'il connaissait bien), puis l'evolution du regard sur la prehistoire du livre au film, avec la reflexion d'Annaud lui-meme sur le livre (c'est-a-dire presque toute "ma" section, ou je ne vois rien de "hors-sujet" ou d'illogique, en fait). Pour l'article "film", on pourrait reserver tout ce qui appartient en propre a la critique du film par les paleontologues (relativisee et "neutrifiee", et autant que possible sourcee) dans sa volonte de "faire vrai"
ou
vraisemblable scientifiquement, en notant la difference entre la visee d'Annaud et la "prehistoire" hollywoodienne en carton-pate (avec Raquel Welch en "hot bikini" affrontant un mechant dinosaure, ou qqch du meme genre...). Et en reprenant le debat sur l'ambiguite entre documentaire scientifique narratif (de vulgarisation), et fiction cinema bien inspiree par la science (ambiguite qui existe dans le genre meme qu'on l'appelle “docu-fiction”, d'ailleurs)?: ca, ca devrait etre sourcable (a verifier), et c'est un sujet plus proprement cinematographique (me chepa si je vais y arriver...). On sortirait ainsi du dilemme que vous soulignez, Jean-Christophe, de deux sections "livre/film" et "film/livre" redondantes en miroir avec les memes sources, car les sujets seraient un peu differents.
Ainsi, les transferts entre les deux sections seront limites car elles ne se recouperaient plus vraiment (enfin... dans l'ideal, car ca dependra des sources...). Et pour ces transferts, j'utiliserai
modele:extrait
, bonne idee?; mais je ne suis pas familier de ce modele, j'aurai alors peut-etre besoin de votre aide. Et je me mefie aussi un peu des algorithmes qui n'en font qu'a leur tete, parce que je suis un peu pointilleux et perfectionniste comme vous Frenouille... A voir a l'usage...
Mais je ne pourrai pas travailler a ca tout de suite, car je suis pris par d'autres travaux sur des wiki-projet freres (Wikiquote et Wiktionnaire), et j'ai aussi pas mal de travail
in real life
comme on dit dans notre globish fleuri et (un peu) trompeur (car j'espere que Wikipedia fait
aussi
partie de la vraie vie en tant que partage universel du savoir...). [Dixit le "deborde" qui vient de consacrer plus de deux heures par ses reponses-fleuves a notre debat bien interessant?!] En plus, je marie ma fille ainee le 13 juillet (pleurs de joie?!). Si je tardais trop, n'hesitez pas a me notifier votre impatience en me faisant une piqure de rappel, ou en vous attelant a la tache, sous reserve de modif. ulterieures, car ca me fera rappliquer fissa au secours de "ma" section “atrocement mutilee” (a ce propos, je ne sais pas bien comment utiliser ma "liste de suivi", car il n'y a pas de notification pour modif substantielle... Faut-il periodiquement tout eplucher??).
"Croquer" la pomme...
Sinon, a propos de votre page,
Frenouille
, je voulais vous dire que je croquerais volontiers la “pomme” avec vous... (Il s'agit ici plutot d'une espieglerie primesautiere et bucolique que d'une lourde blague masculiniste, car je suis resolument et profondement feministe, bien "reeduque" par ma femme, croyez m'en?!). Et aussi au sens wikipedien du terme (c'est-a-dire en tout bien tout honneur, helas
?!), pour les pauvres petits articles orphelins oublies...
A suivre, donc. Bien cordialement a vous deux, --
Laurent Glaviano
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)
19 juin 2024 a 18:28 (CEST)
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]
- @
Laurent Glaviano
?: toujours aussi bavard a ce que je vois?! Je te fais une petite tape amicale de
hobbit
dans le dos, juste pour t'informer que j'ai moi aussi cette page en suivi depuis un certain temps (c'est parce que j’ai relu avec delectation le bouquin l'annee derniere) et aussi pour te feliciter sincerement pour le mariage de ta fille dans 3 semaines. Ton fidele?:
Archie
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)
19 juin 2024 a 20:03 (CEST)
(NB:le croquage de pommes est d’ordinaire une occupation de hobbits plutot que d'elfes, mais ces meridionaux ne cessent decidement de nous deconcerter)
[
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]
- ¡Hola! Ami
@
Archibald Tuttle
, (Archie pour les intimes) ca fait plaisir de te voir ici?!
- Eh oui, que veux-tu, on ne se refait pas?! Etre ne dans le Bas-Var est un destin... En plus, j'ai l'outrecuidance de croire que je parle beaucoup (trop), mais jamais pour ne rien dire, comme un fleuve debonnaire
... (Ce n'est plus de l'outrecuidance, c'est de la suffisance recuite... insupportable?!)
- Oui
La Guerre du feu
c'est un livre lu dans l'enfance et relu adulte plusieurs fois (dont une fois, je crois, a mes filles en "feuilleton du soir" au coucher). Et ma famille et moi avons beaucoup aime le film aussi, subtil et chaleureux... Les autres œuvres de Rosny aine sont interessantes (j'ai achete la compil en "Bouquins"). Et je veux bien aussi ton avis sur le sujet qui nous occupe sur ces deux articles traitant de
La Guerre du feu
.
- Oui, l'annee 2024 est intense pour nous, car nous avons marie notre cadette fin avril?!... Mais 2024 n'a pas que du bon?: la montee des fachos... et puis on a perdu nortre amie
Sidonie61
(tu l'as su avant moi... faut que j'allume une bougie moi aussi...), quelle tristesse?!...
- Bah, depuis Adam, "croquer la pomme" ?? est assez universel, non??
. Bien amicalement a toi, toujours,
Laurent Glaviano
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)
20 juin 2024 a 01:10 (CEST)
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]
- Oui, je n'ai pas tout lu, c'est vraiment trop long. Mais ce que je peux dire, car je vois venir le probleme, est que on n'analyse pas un film pour dire "il y a ceci ou cela qui ne va pas" meme si on source ce qui ne va pas (
par une source qui ne parle pas du film ou du livre
). Independamment de la Verite ou faussete du constat, c'est surtout un constat ou une remarque qui n'a ete fait par personne sur le livre ou le film, donc un constat inedit. On peut trouver a la pelle des problemes scientifiques dans les oeuvres de fiction?: mais il faut que les problemes soient remarques et commentes par des sources. Par exemple, si je dis que dans "Mission impossible 1", un satellite ne peut fournir une image aussi detaillee, c'est Vrai et je pourrais le sourcer sans probleme avec des sources scientifiques sur les capacites des satellites, mais nulle part on pourrait
verifier
que cette remarque est pertinente et justifiee dans le contexte d'une oeuvre de fiction, ou il y a des contraintes de scenario ou histoire etc.. Il faut prendre un recul, hierarchiser les problemes, les mettre en contexte, ce que seule une source secondaire
sur l'oeuvre
peut faire.
Jean-Christophe BENOIST
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)
19 juin 2024 a 20:31 (CEST)
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]
- Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce que vous expliquez, et je le regrette, car il me semble que vous m'alertez sur une difficulte, un risque a eviter ou a conjurer... Oui, je partage votre point de vue, si je l'ai bien compris?: on ne doit critiquer une œuvre qu'a l'interieur de "l'economie" de son dispositif expressif et fictionnel, et rapportee a son objectif artistique et non "de l'exterieur" en lui reprochant de ne pas etre autre chose que ce qu'elle est, par exemple un documentaire scientifique sur la vie des derniers Neandertal avec les premiers Sapiens...
- Mais ici la question de la vraisemblance scientifique du film et du livre, il semble que ce soit Annaud lui-meme qui la pose, et la connexion avec son contexte scientifique il la revendique. Je crois qu'Yves Coppens aussi a ete conseiller scientifique du film (a verifier), en plus de Burgess et Morris, excusez du peu?! Des sources critiques serieuses
sur le film
ca doit se trouver... A verifier... Merci du conseil en tout cas.
- Oui c'est trop long, c'est vrai, mais eventellement lisez qd meme le troisieme paragraphe qui commence par "Donc, mon idee..." qui parle directement des deux sections concernees en tentant de les
differencier
. Nous verrons quoi penser de la faisabilite apres avoir essaye, sans doute...
Laurent Glaviano
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20 juin 2024 a 00:18 (CEST)
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- Hello
LG
?:
≪?Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce que vous expliquez, et je le regrette?≫
?: je crois que ce qu'
Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST
cherche a te faire comprendre, c'est qu'il te laisse le benefice du doute pour trouver tres vite au moins une (au minimum, mais dans l'ideal plusieurs) source(s) secondaire(s) centree(s) qui dit exactement la meme chose que ce que tu ecris sur le film, (mais on lit entre les lignes qu'il n'y croit pas vraiment). Et j'ajouterais pour ma part?: si tu y arrives tu monteras clairement d'un cran supplementaire dans mon estime (qui se situe deja a un niveau extremement eleve, comme tu le sais), mais en mon for interieur je me dis comme Jean-Christophe que c'est objectivement
mission impossible
puisque si ces sources sont inexistantes il faudrait que tu arrives a publier au mois de juillet un article sur le film que tu pourrais alors citer dans l'article. Mais tu nous fais savoir maintenant que tu as plus urgent et plus important de prevu (marier ta fille et
faire ce que tu peux
pour empecher les fachos de venir trop sur le devant de la scene)?: mon conseil serait dans ce cas de faire ce que suggerent JC et la
croqueuse de pomme
?: fusionner pour le moment le contenu bien source de l'article sur le bouquin avec celui de l'article sur le film et remettre dans tes
cartons
ton texte en attendant que ca murisse (rien n'est jamais perdu ni urgent dans notre chere encyclopedie). Amicalement?:
Archie
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20 juin 2024 a 10:24 (CEST)
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Chers tous, quelques petites precisions pour etre plus clair et plus bref (mouais...), au risque d'etre moins nuance (ce qui n'est pas mon habitude?; d'ailleurs, ce n'est pas aussi tranche, mais bon...)?:
- Cher Archie, j'espere que tu as lu en entier ma reponse a toi precedente (oui?: j'ai apprecie ton remerciement), celle qui commence par
≪?¡Hola! Ami
@
Archibald Tuttle
?≫
, jusqu'a ce diff/oldid inclus?:
[1]
, car je l'ai encore completee ce matin aux aurores.
- Ce n'est pas moi qui ai ecrit l'article sur le film
La Guerre du feu
d'Annaud, et encore moins sa section ≪?
Realite scientifique
?≫, car sinon je pense que vous me ferez le credit (meme si nous ne sommes pas toujours d'accord) de ce qu'elle ne serait pas dans cet etat?: comme le dit
Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST
, elle est
≪?a charge?≫
, non neutre, tres peu sourcee, TI et pire?: subjective. Et meme je la trouve deplacee, car c'est un peu comme si on reprochait a
Moby Dick
de Melville ou aux
Travailleurs de la mer
du Pere Hugo de ne pas etre des documentaires sur les metiers de la mer, ou bien a sa
Notre-Dame de Paris
et a
Fondation
d'Asimov de ne pas etre des livres d'histoire, ou comme si on voulait que
Jesus-Christ super-star
soit un reportage sur l'Antiquite Levantine ou meme un evangile?!... Et les paleontologues cites (les rares sources), se ridiculisent en listant les “erreurs” scientifiques du film. Pour pallier provisoirement les problemes que pose cette section j'ai appose sur elle, des le titre et en plus des bandeaux "TI" et "a sourcer", un renvoi cible a "ma" section de l'article-livre (comme une “porte de sortie”). Et je pense comme Jean-Christophe BENOIST (que j'ai peut-etre assez bien compris finalement) qu'il faut revenir au projet du cineaste et a son concept de reinterpretation du livre.
- Neanmoins cette section de
l'article-film
(
Realite scientifique
) souleve
quand meme un sujet pertinent
ici, a savoir le brouillage des frontieres de genre (deja tenues) entre "documentaire scientifique de vulgarisation" (forcement simplifie) ,"docu-fiction" et "film de fiction". D'autant que c'est une carte que J.J. Annaud joue de propos delibere a partir d'une reflexion sur l'effet de vraisemblance produit par le livre, et afin de construire pour son film un effet de vraisemblance
actualise
, pour favoriser les processus identificatoires du spectateur sur le modele de ceux du lecteur. C’est d’ailleurs a mon avis ce qui fait entre autres l’interet de ce film que j’aime beaucoup…
- Peut-etre faudrait-il
resituer ce film dans la problematique de l’adaptation cinematographique
reussie de chefs-d’œuvre de la litterature et de ses necessaires transpositions / actualisations?: voir par exemple le
Blade Runner
de Ridley Scott sur une nouvelle de Philip K. Dick,
Angele
ou
Regain
de Pagnol sur
Un de Baumugnes
et
Regain
de Giono,
Le Hussard sur le toit
de Rappeneau ou
Un roi sans divertissement
de Leterrier sur ceux de Giono, sans oublier
La Chartreuse de Parme
(Jaque) et
Le Rouge et le Noir
(Autant-Lara) sur Stendhal (pour Proust c'est moins evident?: c'est une “œuvre-cathedrale” a l'instance de narration distanciee difficile a adapter, et puis
Visconti
n'a pas pu mener a bien son projet sur
La Recherche
, ca aurait ete fameux, je pense)... La il y a peut-etre du “grain a moudre” et du sourcage possible (au moins en general). Et on pourra reutiliser certaines sources de ≪?ma?≫ section (car elles sont plus riches que l’exploitation que j’en fais dans l’article-livre), mais dans une optique differente?: ce n’est pas parce qu’il y a reutilisation d’une meme source dans un autre contexte qu’il y a forcement “redite”.
- En tout cas,
je me refuse pour l’instant a une fusion qui ≪?abimerait?≫
“ma” section de l’article-livre en lui enlevant des elements importants pour “reparer” la section defaillante de l’article-film, et qui
≪?deshabillerait Saint Pierre pour habiller Saint Paul?≫
. Parce que “ma” section a sa propre coherence interne qui serait alors mise a mal, et je ne lui vois aucun element superflu ou hors-sujet ou facultatif?: car les elements qui y traitent du film et surtout les paroles d’Annaud analysant le livre sont la pour comparer et eclairer cette problematique pour le livre. Si on ampute la section de ces elements?: plus de comparaison possible. Cela s’appellerait du “nivellement par le bas”, ce n’est pas l’ambition de Wikipedia…
- Il vaut mieux a mon sens
≪?reparer?≫ la section de l’article-film
en la reorientant dans le sens que j’ai indique, en supprimant les TI non sourcables, les hors-sujet, les partis-pris a charge non-neutres et en sourcant tout ce qui peut l’etre, quitte a reutiliser certaines de mes sources, mais en leur faisant dire des choses utiles dans l’autre contexte ou en les formulant autrement pour eviter les redondances pures et simples. Plutot que de tronquer l’article-livre. Cela ne me parait pas ≪?mission impossible?≫ d’ameliorer l’article-film, au moins un peu, quand meme?! Et voir
apres
s’il reste des transferts souhaitables de l’un a l’autre. Pourquoi appauvrir l’un pour enrichir et reorienter l’autre?? Pourquoi ne pas enrichir plutot le deuxieme en prenant garde a eviter les double-emplois?? Autant que possible, car une legere redite d’un article a l’autre n’est pas tres grave, je trouve.
- Si c'est
trop presse (pourquoi??)
, faites ce que vous voulez, mais s'il y a des suppressions ou des transferts dommageables, il faudra que je les repare a mon tour des que j'en aurai le temps... On risque de revenir a la case depart. Et on aura deux sections tres moyennes au lieu d'une bonne section a laquelle on renvoie. A la limite, si on n'en peux plus de voir les bandeaux d'avertissement "TI" et "a sourcer" sur la section-film, on ne garde d'elle que ce qui est pertinent et source (pas grand chose) et pour le reste on renvoie a "ma" section-livre qu'on ne mutile pas... Mais on va gacher les elements originaux, complementaires et utiles (quoique maladroits) qui sont actuellement dans la section-film.
- Derniere remarque?: ta “solution” consistant pour moi a
publier vite-fait un article de mon cru
sur un autre site (lequel?? Mediapart-discussion?? Ou creer un blog expres??) pour pouvoir m'en servir ensuite de source pour l'article-film est tres tentante mais pas tres econome en temps... Et, outre le fait qu'elle malmenerait mon honnetete fonciere
, elle se heurte au fait que l'auto-citation n'est pas tres prisee sur Wikipedia, d'autant que je n'aime pas trop, et que je ne pratique pas l'art du pseudonyme avec la meme virtuosite que toi (en general je signe, j'assume et repugne a
≪?m'avancer masque?≫
comme le fait Descartes de son propre aveu). Ce qui, il faut le dire, vient bien au secours l'honnetete fonciere susdite
... Bien cordialement a vous trois, --
Laurent Glaviano
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20 juin 2024 a 17:07 (CEST)
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PS?: quelqu'un d'entre vous sait-il s'il existe sur Wikipedia en code une touche, une procedure (ou un raccourci) qui permette d'
annuler la derniere action
et de revenir a un etat anterieur de la frappe (comme c'est le cas sous Word ou sous Open-Office par exemple)?? Car par fausse manœuvre j'ai efface d'un coup toute la discussion presente, et pour eviter de sauvegarder le neant, j'ai ete oblige d'annuler ma modification, donc tout mon texte, et j'ai ete oblige de le reecrire (en moins bien et en trop long encore... merdalor?!!!). Travailler en "brouillon" pour tout reimporter n'est pas la solution, car cela n'evite pas les fausses manœuvres?; et tout taper prealablement sous Word avant de reimporter permet d'eviter les fausses manœuvres, mais me prive des outils de la page de wikicode. Il y a bien la solution de sauvegarder toutes les trois lignes, mais c'est lourd... A vot'bon cœur M'sieurs-Dames
?!!
Laurent Glaviano
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20 juin 2024 a 17:07 (CEST)
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- Ctrl-Z pour annuler devrait faire l'affaire en pratique. Sinon je n'ai pas encore lu le "trop long"
Jean-Christophe BENOIST
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20 juin 2024 a 17:32 (CEST)
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- Ah merci?! Ctrl-Z, jm'en vas essayer deuh suite?!..... Ouf, ca marche?! O fan de petan (comme on dit en Provence), personne ne mlavejame dit?! Combien d'heures passees a reecrire des effacements malencontreux??!! Merci Jean-Christophe (
@
Jean-Christophe BENOIST
)?! On apprend tous les jours et jusqu'au bout (inclus???
Questionnement metaphysique...)......
- Et pour restaurer l'annulation ou “desannuler”, y a-t-il un Ctrl-XX magique?? Steuple?!?
- Ah ben zut?! Pour le "trop long", j'avais pourtant fait un effort?: j'ai mis des numeros, des sous-titres soulignes et en gras pour une lecture selective, etc. C'est peut-etre en reserve pour plus tard
??
Laurent Glaviano
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20 juin 2024 a 18:03 (CEST)
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- ≪?Sauvegarder le neant?≫
?: ouh, que voila une jolie expression paradoxale, voire
oxymorale
et metaphysique (encore), et qui m'a pris par surprise
?!!
Laurent Glaviano
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20 juin 2024 a 18:12 (CEST)
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- @
Laurent Glaviano
Aaaaarghhhh?! Desole Helge de ma meprisable meprise?!!! Mea culpa, mea maxima cuplpa, j'avoue tres humblement n'avoir pas assez bien trempe dans le fleuve amazonien de ta prose pour pouvoir comprendre du premier coup que tu n'etais pas toi-meme l'auteur du passage dont on parle. Tu vois les effets pervers du
tl;dr
?: meme moi, ton fidele hobbit, je m'y laisse prendre, alors que je me fais d'ordinaire une fete (en meme temps qu'un point d'honneur) de bien te lire consciencieusement jusqu'au bout?!! Bon, cela dit ca ne change pas grand chose au sens global de mon propos et pour le support sur lequel publier ton article, je pensais bien sur plus a une revue de cinema avec comite de lecture ET en open access, plutot qu'a un blog ou Media-part qui sont difficlement des sources admissibles pour les enyclopedistes respectables que nous sommes ... (
). Amicalement?:
Archie
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)
20 juin 2024 a 18:42 (CEST)
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]
- @
Archibald Tuttle
, cher Archie, prince des hobbits (euuuh, je crois que le peuple hobbit, en fait, prefere la democratie et le regime republicain?: on va donc dire “senateur et vieux sage des hobbits”), je suis moi aussi ton fidele ami
haut elfe des bois
hybride de
duende
hispanique [mon nom etait ≪?Amalric d'Amalric?≫ dans
Donjons et Dragons
il y a pres de 40 ans... un vieux nom de ma noble famille reelle ??et republicain je reste?!].
- Permets-moi de regretter encore la
disparition prematuree
(mais y en a-t-il vraiment qui tombent a point nomme????) de notre amie l'elfe feerique (ou
elfee
)
Sidonie61
victime d'un mauvais sort demoniaque... Je l'aimais vraiment beaucoup...
- Et tu as raison?: malgre ma defiance du phenomene generalise des
pseudonymes
multiplies, je ne suis pas exempt de toute pratique “honteuse” a ce sujet comme tu le rappelles?; j'ai deja choisi en effet, dans d'autres contextes,
Helge
pour L.G. (merci de t'en etre souvenu). Et la, jeferienkacopier sur le celebre
Herge
pour
R
emi
G
eorges inversant patronyme et prenom?: astuce au carre (ou en abime) pour quelqu'un dont le patronyme est justement
presque
un prenom?!... (Et puis
Geher
, cetepatrebo, voire G.N. ⇒
gehenne
cetepluto gehennant...). C'est un peu comme
Herbe
pseudo evoque par
R
oland
B
arthes
en clin d’œil a la BD et en reverence au precedent, avec un jeu de mot sur l'herbe (comme un
dejeuner
...
). Comme nom de scene pour la
musique des Andes
que j'ai pratiquee avec bonheur, j'ai eu un surnom ou un sobriquet affectueux de la part de mes camarades qui etait
Lolito Gringo
?: je t'epargne les jeux de mots en espagnol sur
Lolito
(disons seulement ≪?petit Lolo?≫ = Laurent), et
Gringo
en hommage a
Gilbert Favre
le grand
keniste
et dernier amour de
Violeta Parra
. Et aux scouts mon "totem" etait ≪?Panda sensible?≫ (on est prie de ne pas trop rigoler SVP...
). Je ne suis donc pas vierge de toute pseudonymisation, tu fais bien de me le rappeler Mister Tuttle, alias le grand Kan de haute memoire pour moi (sur ce dif-oldid?:
[2]
, chepa si le lien va marcher)...
- Sur notre affaire presente
?: si si ca change un peu la perspective?; tu devrais mieux comprendre pourquoi
je ne veux pas qu'on
abime
“ma” section en l'amputant
d'elements qui lui sont utiles, pour
reparer
une section defaillante de l'autre article. En revanche, je pense qu'on peut ameliorer cette derniere (des dernieres) section sans appauvrir la “mienne” (et j'ai evoque des pistes thematiques specifiques pour l'article-film, et la recherche ou la reutilisation de sources au service de ces pistes, sans forcement se repeter purement et simplement)?: je tenterai le coup bientot (enfin... pas avant aout-septembre). Mais si vous voulez commencer le travail de wikification de la section de l'article-film, n'hesitez pas, pour autant que vous ne retiriez rien a “ma” section de l'article-livre (quitte a en reprendre certains apercus dans l'article-film ??si necessaire, mais ce n'est pas sur?!?? en les reformulant pour eviter une redondance pure et simple (ce qui ne serait de toutes manieres pas a mon sens aussi grave que ne le pense Jean-Christophe)?: entre l'article "De Gaulle" et l'article "Liberation" par exemple, il y a des redites et des sources communes inevitables, mais contextualisees autrement. Il y a dans notre WP beaucoup d'articles qui se recoupent forcement, et ces deux-la le font particulierement puisqu'il s'agit de la meme histoire sur deux vecteurs differents (roman/film) qui ont leurs contraintes specifiques et aussi des caracteristiques narratives communes, d'ou l'interet de comparer leurs manieres distinctes et convergentes de traiter la question de la vraisemblance. Et on peut toujours evoquer seulement en resume ces points communs, en renvoyant a la section de l'article-livre pour plus ample informe.
- D'une maniere generale,
je n'aime pas trop les fusions
(et a peine plus que les suppressions), car elles se soldent le plus souvent par une simplification, une sorte de "tronc commun moyen" et donc par un appauvrissement et un aplanissement du niveau d'information. Je prefere essayer de rendre plus singulier chaque article ou section en variant les angles d'approche...
- Oui, j'admire le
fleuve geant
Amazone
qui defie les barrages, qui est une merveille de la nature, et le roi d'un ecosysteme fabuleux et menace. J'ai d'ailleurs pas mal contribue a notre article sur lui. Comment l'as-tu devine
?? Tu me flattes, ami hobbit, en comparant mes petits ruisseaux (enfin...
gros
ruisseaux...) a ce ≪?fleuve-mer?≫ (
el rio mar
).
- ≪?Pour le support sur lequel publier
[“mon”] article
?≫
(celui que tu me suggeres pour creer des "sources secondaires serieuses" a reutiliser dans l'article sur le film
La Guerre du Feu
ici sur WP ), je comprends mieux pourquoi tu parlais de
≪?
mission impossible
?≫
?: en effet il ne doit pas y en avoir beaucoup des
≪?revue[s] de cinema avec comite de lecture ET en open access?≫
... Voire yenna zero?! En plus, comme ca fait quelques temps que je n'ai pas renouvele mon abonnement aux
Cahiers du cinema
(plulten), il sont tres faches contre moi, et j'imagine le sourire sardonique et vengeur du redac'chef si je leur adresse un manuscrit a publier tout de suite
?!...
- ≪?Sauvegarder le neant?≫
... Decidement, je ne me lasse pas de cette poesie fortuite...
- Bon. J'avais prevu de faire plus court... j'ai encore des progres a faire, manifestement... mais la, cete surtout pour le plaisir?!... Toujours bien fidelement a toi, Archie, je m’enorgueillis d'etre de tes amis, ton Amalric/Helge/Lolito Gringo/
Laurent Glaviano
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21 juin 2024 a 19:13 (CEST)
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]
- @
Laurent Glaviano
?: je ne le fais pas moi-meme sur le champ car je sais que tu as horreur de ca (
la
dispersion
comme dirait
Bernard Blier
dans
les Tontons flingueurs
, ca te connait, mais ca doit rester propre, crenom de nom, soit en un seul endroit si je me rappelle bien ce que tu me disais a l'epoque
) mais a ce stade, je te suggere vivement de faire
toi meme
le tri de ce qui releve ci-dessus de la strategie d'amelioration de l'article
La Guerre du feu
et de ce qui releve de la discussion amicale entre nous, qui n'interesse visiblement personne d'autre que nous et que j'hebergerais volontiers dans mon terrier, comme la derniere fois. Un peu de charite que diable?! Amities:
Archie
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22 juin 2024 a 18:03 (CEST)
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]
- @
Archibald Tuttle
?: ah zut?! Jme souviens pas de cette replique de Blier dans les immortels
Tontons flingueurs
?: il faut d'urgence que je revise de maniere approfondie ce grand classique que j'adore.
- Bon, pour le tri, je m'en occupe cette semaine, promis (a l'exception des passages evoquant Sidonie, car Jean-Christophe aussi est concerne?: il a ajoute sa flamme a son livre d'or...). @ +++, ami Archie, --
Laurent Glaviano
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)
24 juin 2024 a 20:26 (CEST)
(4 lignes?: je progresse?!
)
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]
- @
Laurent Glaviano
?:
≪?J'vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quatre coins de Paris qu'on va l'retrouver, eparpille par petits bouts, facon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, j'correctionne plus?: j'dynamite,
j'disperse
, j'ventile?!?≫
(cite par Wikipedia?!
)
Archie
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)
24 juin 2024 a 20:33 (CEST)
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]
- @
Archibald Tuttle
?: ah oui, jme souviens?! Jme rappelais mieux?:
≪?j'ventile?!?≫
. Et qu'il s'appelle "Raoul"... Decidement Audiard est un grand
ecrivain
de cinema, comme Prevert?! C'est cite ou?? Ah, j'ai trouve?: bien sur?:
Repliques cultes
?! J'espere qu'on en a une page bien fournie dans Wikiquote...
Laurent Glaviano
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24 juin 2024 a 22:00 (CEST)
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