Este articulo trata sobre un tema polemico , que puede estar disputado . Por favor lee esta pagina de discusion y discute cambios importantes antes de hacerlos. Asegurate de incluir referencias cuando anadas informacion.

Discusion archivada por creacion de Cuentas de proposito particular , Usuarios Titeres como "Neatpuppets" y Fomento de las cuentas de proposito particular . Solicito a los usuarios recomenzar nueva discusion. Gracias. Cansado ( discusion ) 14:56 15 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Hola. Me habia alejado de la discusion sobre este articulo porque se habia armado un embrollo con el cual era imposible hacer nada. La propuesta de crear dos articulos me parece interesante. Sin embargo, en el articulo sobre el Negacionismo del Holocausto habria que poner de relieve que se trata de una pseudociencia, y el problema volveria a surgir. ¿Por que no crear dentro del articulo actual una seccion para las Criticas al negacionismo del Holocausto? Habria que definirla bien y poner de manifiesto la poca estima que los metodos de sus autores tiene en la comunidad cientifica. La informacion ya esta ahi; solo habria que ponerla en la citada seccion.

Por otro lado estoy de acuerdo con seguir el DRAE a la hora de escoger uno u otro termino; a veces es un poco monolitico, pero si no lo tenemos en cuenta los hispanohablantes corremos el riesgo de terminar por no entendernos. Asi que hablemos mas bien de Negacion del Holocausto. Saludos a todos y animo con este articulo.-- Pedro Felipe ( discusion ) 18:12 12 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Hola. No estoy de acuerdo con lo de poner el tema de la pseudociencia en un segundo plano. La neutralidad tal y como se entiende en wikipedia consiste en a dar a cada una de las posturas la relevancia que manifiesta, no en ser equidistantes. La comunidad academica y politica en general considera que es una pseudociencia, y asi ha de ser definido, mientras que los que opinan que sus metodos son cientificos son minoria, y de ese modo han de ser consignados. En cuanto a si uno o dos articulos, no me pronuncio todavia. Pero no se si el tema dara para tanto, aparte de que creo que lo que conseguiriamos es multiplicar por dos las discusiones, porque incluso en el articulo "revisionista" habria que consignar que esa es la postura minoritaria, y presentar la mayoritaria con mayor extension. No podemos separar las dos posturas en dos articulos, si no el que fuera a uno no tendria la otra postura, o no la tendria con la relevancia que le compete. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 18:52 12 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Definirlo como una pseudociencia siempre me ha parecido peyorativo, cuando el negacionismo es mas bien una opinion que un estudio de algo. Sobre que nombre darle, me decanto por la opcion que sea la mas utilizada y/o conocida. MilO Inche allkutun 19:57 12 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Ciertamente el prefijo "pseudo" suele tomarse como peyorativo, pero realmente no lo es. Si algo se presenta como cientifico sin seguir del todo el metodo cientifico, es pseudocientifico, falsamente cientifico. Precisamente por eso, algo que es una opinion y no un estudio no puede definirse como "ciencia". La correccion politica no se lleva bien con la verdad, sino con la hipocresia (sin animo de ofender a nadie, ¿eh?). Quiero decir, "al pan, pan, y al vino, vino". Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 01:40 13 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con la opinion anterior. El considerarlo "pseudo-cientico" no es peyorativo, es solo ser precisos. Quienes tienen la potestad de considerar una corriente cientifica, o "pseudo-cientifica", es obviamente la comunidad cientifica, y son estos ultimos quienes senalan que el negacionismo es una "corriente pseudo-cientifica". Lo es ademas, porque no es una "corriente de opinion" es una corriente con pretenciones de ciencia, que es distinto.-- Jcestepario ( discusion ) 11:04 13 sep 2008 (UTC) [ responder ]

demuestrenlo entonces. MilO Inche allkutun 01:25 15 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Si acudes a la version inglesa del articulo, en el apartado Reactions to Holocaust denial encontraras referenciada la posicion academica al respecto del negacionismo y de los metodos de investigacion de los mismos, que acabo de sugerir mas abajo que deberia traducirse, para fundamentar el tema. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 01:48 15 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Pues esto ha ido ya muy lejos, no se como ahora se pueda realmente seguir debatiendo al respecto cuando ahora hasta han bloqueado a 2 de lo usuarios que representaban una parte muy importante de las facciones que se encontraban discutiendo aqui (independientemente de las razones, que considero absurdas). En fin, creo que existen mejores formas de llegar a un acuerdo, seguire haciendo propuestas en este apartado (el original desafortunadamente quedo archivado despues de todo esto). Saludos -- Zero spartan (Discusion) 16:44 15 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Que alguien me explique algo por favor, que no entiendo nada, me acabo de conectar y leo esto. MilO Inche allkutun 22:22 15 jul 2008 (UTC) [ responder ]

Entre otras cosas, considero que crear 2 articulos sobre el tema no seria mala idea como en el caso de la wiki en ingles ( Negacion del Holocausto y Criticas a la negacion del Holocausto ). Saludos -- Zero spartan (Discusion) 16:44 18 jul 2008 (UTC) [ responder ]

¿Quien puso la plantilla de neutralidad, cuando y por que? No se desprende de esta discusion, en cuyo caso habria que quitarla si no se justifica. ferbr1 ( discusion ) 11:47 4 may 2009 (UTC) [ responder ]

El articulo habla del revisionismo sin objetividad o, en todo caso, desacreditando lo que deberia ser un concepto enciclopedico, afectando la percepcion del usuario o lector, negandolo de entrada. Resalta a los judios sin especificar las otras minorias que se han reportado como afectadas por el genocidio. Refuerza uno de los puntos de la revision que es el numero "exacto" de seis millones. Queda claro que no ha sido preparado por autores objetivos, mucho menos por partidarios del revisionismo en si, sino todo lo contrario. Deberia ser una definicion pura, enciclopedica. ??El comentario anterior sin firmar es obra de Anarion ( disc. ? contribs ? bloq ). ferbr1 ( discusion ) 09:57 29 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Objetividad no significa relativismo. Lea WP:PVN/T . Gracias por su atencion. ferbr1 ( discusion ) 09:57 29 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Sr. Anarion, el articulo no es sobre "revisionismo historico", es sobre una corriente pseudo-cientifica que se ha denominado "negacionismo del holocausto", la cual sistematicamente y fuera de toda rigurosidad academica niega la existencia del holocausto. Luego, no "resalta" a ningun grupo en desmedro de otro, simplemente el articulo da cuenta (con ripios y falencias) de dicha corriente, su modus operandi, sus argumentos y algunos de sus mas importantes cultores.-- Jcestepario ( discusion ) 13:21 29 nov 2009 (UTC) [ responder ]

El nombre en la wikipedia en ingles es "Holocaust denial", lo cual creo que se traduciria "Negacion del Holocausto". Me parece que es mas apropiado ese nombre que "Negacionismo de Holocausto". Supongo que nadie se opondra a tal cambio. En tal caso, cuando se desbloquee el articulo lo cambio.-- Buenaprensa ( discusion ) 23:05 16 jul 2008 (UTC) [ responder ]

No es incorrecta la expresion "Negacionismo del Holocausto". Un experto en los movimientos de extrema derecha del siglo XX, Jose Luis Rodriguez Jimenez, lo usa aqui, por ejemplo:[ http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/0214400x/articulos/CHCO0000110375A.PDF . Ahora bien, lo mas correcto es "Negacionismo" (a secas) o "Negacion del Holocausto". El titulo actual, "Negacionismo del Holocausto", se usa en una relacion uno a quince respecto a "Negacionismo" (a secas) o "Negacion del Holocausto". Vease en Google. Saludos.-- 89.129.154.137 ( discusion ) 21:50 6 ago 2008 (UTC)-- 89.129.154.137 ( discusion ) 21:45 6 ago 2008 (UTC) [ responder ]

Segun la RAE, el termino "negacionismo" no existe. Por tanto, yo apoyo el uso de "Negacion del Holocausto". PD: en una busqueda en google, la opcion claramente mayoritaria es "Negacion del Holocausto", con mas de 18.000 entradas, frente a las 1.800 de "Negacionismo del Holocausto" y 1.380 de "Revisionismo del Holocausto". Por si nos sirve de algo...-- Wikisilki ( discusion ) 12:15 8 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Considerando que el objeto del articulo es una corriente y no una accion, lo correcto es utilizar el neo-logismo "negacionismo". El sufijo "ismo" implica adhesion a una doctrina, corriente de pensamiento o ideologia politica. Mientras que el sufijo "cion" significa "accion y efecto de", por ello negacion del Holocausto es la "accion y efecto de negar de el Holocausto", mientras que el negacionismo del holocausto , es la "corriente que niega el holocausto", que son cosas diferentes.-- Jcestepario ( discusion ) 13:20 8 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Mi principal obstaculo para aceptar "negacionismo" es precisamente que, aunque perfectamente construible en espanol, es un neologismo. Considero que los neologismos no respaldados por la RAE no tienen cabida en un lenguaje enciclopedico. Los terminos "negacionismo" y "revisionismo" (que curiosamente si contempla la RAE) creo que deben ser mencionados por que se usan, pero no constituir parte del titulo del articulo.-- Wikisilki ( discusion ) 14:56 8 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Estoy abolutamente de acuerdo con aplicar las normas de nuestro idioma a la hora de ponerle titulo al articulo, lamentablemente en nuestro diccionario no encontramos ninguna palabra que designe a esta corriente, en consecuencia, no es un error aceptar el "neologismo" que existe "informalmente". La logica de aplicacion de nuestra lengua seria la de aceptar sus las reglas gramaticales. En este sentido, el sufijo "cion" (negacion) implica "accion y efecto de", mientras el sufijo "ismo" (negacionismo), denota algun tipo de doctrina, tendencia, teoria o sistema de ideas, por lo mismo se construyen con el tiempo neologismos como "iluminismo", "cubismo", "budismo", entre muchas otras, que luego fueron aceptados incorporados al diccionario. El articulo es sobre la "corriente que niega", no sobre el "acto de negar". Saludos.-- Jcestepario ( discusion ) 11:14 13 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Si, pero eso es aplicable si fuera una corriente de historiadores. Para considerarlo una corriente deberia formar parte de un grupo mayor: el cubismo es un estilo dentro del grupo mayor de pintores. Los escritores que niegan o disminuyen la importancia del Holocausto se llaman a si mismos "revisionistas" porque se consideran historiadores. Pero como no lo son, no estan en el grupo mayor que reivindican como propio, y no son una corriente. Llamarlo negacionismo seria otorgarles un status que no les corresponde, como llamar "robismo" a la corriente de personas que se dedican a robar. De ese modo, en el articulo se relata el "acto de negar el Holocausto" como tema por parte de cierto grupo de escritores de historia-ficcion. saludos.-- Wikisilki ( discusion ) 11:38 13 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Error. No solo es aplicable a un "tipo" de corriente. Es a cualquier corriente, doctrina, o sistema de ideas, por mas disparatada que esta sea. En este caso se aplica a una corriente pseudo-cientifica (no a una corriente de historiadores) que pretende negar (o poner en duda) la existencia de un hecho historico probado. Te equivocas en un punto central, el articulo no es sobre el "acto de negar", es sobre una corriente que sigue organizadamente un grupo de personas que se dedican sistematicamente a negar un hecho historico, por medio de una serie de construcciones retoricas, discursivas, teoricas, argumentativas; a traves de las cuales falsean o ponen en duda los antecedentes historicos disponibles, negando su autenticidad, diciendo, "como no se puede probar, no existio". Ahora bien, si existiese una doctrina comun, detras del "acto de robar", podria denominarse "robismo", tal como denominamos "terrorismo", a la doctrina que pretende conseguir sus fines por medio del terror.-- Jcestepario ( discusion ) 12:13 13 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Me sigue doliendo la vista con los neologismos, pero acepto que puede ser un prejuicio purista que tengo con el lenguaje. "Aceptamos pulpo como animal de compania".?:-)
Saludos.-- Wikisilki ( discusion ) 01:37 15 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Hola. Propongo cambiar el titulo (parece que de titulos vamos) del apartado Relacion con movimientos antisemitas y neonazis por el de Reacciones a la negacion del Holocausto . El contenido hace referencia al filonazismo y neonazismo en el primer parrafo, y luego menciona otras fuentes de otros movimientos o ideales que de algun modo apoyan su mensaje. Asi tambien se podrian reubicar en este apartado parrafos que estan en Legislaciones nacionales como el caso de Noam Chomsky, que siendo de izquierdas defiende universalmente el derecho de expresarse, incluyendo a los negacionistas. De ese modo podriamos integrar tambien contenido traducido del apartado del mismo nombre de la version inglesa, referente a la posicion academica, de la ONU y su ex-presi Kofi Annan, documentados y referenciados. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 01:34 15 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Hola de nuevo. Este es el contenido traducido del anteriormente mencionado apartado:

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Puesto que el objetivo de los negacionistas es demostrar que el Holocausto no sucedio como comunmente se ha concebido, ha habido un debate sustancial sobre la forma correcta de responder a los negacionistas. Tres lineas de respuesta han evolucionado al respecto.

Muchos estudiosos se niegan a discutir el negacionismo o sus argumentos en absoluto, con la percepcion de que al hacerlo se daria a los negadores del Holocausto una legitimidad injustificada. ^{[ 1 ]} ?

Un segundo grupo de estudiosos, tipificado por Deborah Lipstadt, han denunciado los metodos y las motivaciones de los negacionistas, al tiempo que trataban de restarles legitimidad. Lipstadt explico sus descubrimientos:

"No es necesario perder el tiempo o el esfuerzo en responder a las alegaciones de los negacionistas. Seria un nunca acabar de responder a los argumentos planteados por los que libremente falsifican los resultados, citan fuera de contexto y simplemente despachan resmas de testimonios. A diferencia de los verdaderos academicos, tienen poco, si alguno, respeto por los datos o evidencias. Su compromiso es con una ideologia y sus ≪conclusiones≫ son la forma de apoyarla." ^{[ 2 ]} ?

Un tercer grupo, representado por el sitio web Nizkor Project, responde haciendo frente a la negacion del Holocausto directamente. Abordan los argumentos y alegaciones formuladas por los grupos negacionistas senalando los errores de sus declaraciones. ^{[ 3 ]} ? Ken McVay, fundador de Nizkor Project describio su critica de los metodos de negadores del Holocausto en una entrevista de 1994?:

Citan un texto historico: "KK Campbell dice en la pagina 82 de su famoso libro que nadie murio en Auschwitz." Luego uno va a la Biblioteca del Congreso y busca KK Campbell, pagina 82, y encuentra que lo que realmente dijo fue: "Fue un buen dia en Dachau." Consiguen sacar esto adelante porque saben malditamente bien que la mayoria de la gente no tiene tiempo de acercarse a la Biblioteca del Congreso. Pero la gente los lee y se dicen a si mismos, "¿Quien mentiria sobre algo asi cuando es tan facil probar que se equivocan? Deben estar diciendo la verdad." ^{[ 4 ]} ?

En 2006, el Secretario General de la ONU Kofi Annan dijo:" Recordar es un rechazo necesario a aquellos que dicen que el Holocausto nunca sucedio o ha sido exagerado. La negacion del Holocausto es la obra de fanaticos; debemos rechazar sus falsas proclamas cada vez que, dondequiera y por quienquiera que sean realizadas. " ^{[ 5 ]} ? En enero de 2007, la Asamblea General de Naciones Unidas condeno "sin reservas toda negacion del Holocausto", aunque Iran se disocio de la propia resolucion. ^{[ 6 ]} ?

Una lista de personalidades y academicos se han pronunciado en contra de la negacion del Holocausto. William Shulman, director del Centro de Investigacion del Holocausto, describe la negacion "… como si estas personas [en el Holocausto] fueran asesinadas dos veces", ^{[ 7 ]} ? un sentimiento del que se hace eco el teorico literario Jean Baudrillard, que sostuvo que "olvidar el exterminio es parte del exterminio." ^{[ 8 ]} ?

El sobreviviente del Holocausto y ganador del Premio Nobel Elie Wiesel llama al Holocausto" la tragedia mas documentada en la historia. Nunca antes una tragedia ha suscitado tantos testimonios por parte de los asesinos, de las victimas e incluso de los millones de piezas transeuntes que tiene el museo, todos los demas museos, archivos por miles, por millones. " ^{[ 9 ]} ?

referencias

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He anadido un segundo parrafo sobre el Nizkor Project proveniente de Criticism of Holocaust Denial . Buenas noches. -- Wikisilki ( discusion ) 02:47 15 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Procedo a fusionar el contenido traducido desde la version inglesa con nuestro apartado. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 14:52 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Ateniendome a las fuentes aportadas por los criticos de la negacion, he incluido datos sobre la terminologia que encuentra sus origenes en la historiadora estadounidense Deborah Lipstadt. Eosphoros ( discusion ) 23:30 16 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Consultando el articulo ingles veras que el termino proviene Henry Rousso, en 1991 y no del libro de Lipstadt. Por otro lado, no estaria mal referenciar que "En las primeras decadas posteriores a la guerra, las comunidades judias decidieron no dignificar aquellos presuntos estudios revisionistas con una respuesta, creyendo que contestar solo llevaria a este grupo a una mayor credibilidad." y que "Mas tarde, y con cierta resistencia por parte de la comunidad judia , la historiadora estadounidense Deborah Lipstadt los denomino negadores del Holocausto". Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 00:10 17 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Hola. Si no disponemos de referencias sobre la reaccion introducida de las comunidades judias tras la guerra (imagino que es la II GM), ni de la resistencia a la postura de Lipstadt, deberiamos retirar dichas afirmaciones. saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 15:16 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

La referencia esta puesta (es la numero 9), es el articulo de Ana Laura Umansky Adriana Assandri, La negacion del Holocausto. Un problema de metodologia historica ahi vienen todos esos datos, tomate el tiempo de leerlo. Eosphoros ( discusion ) 18:11 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Cierto. Mil disculpas. -- Wikisilki ( discusion ) 19:26 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Hola!. Retire el apelativo "historiador" antes de David Irving porque se trata de un termino polemico al respecto de los negacionistas. El apelativo ha sido recuperado, y procedo a explicarme mejor. En concreto, en su caso incluso se referencia el termino con un libro del Historiador revisionista John Lukacs, como si el que un historiador le denomine asi en un libro lo cualificase como tal. Pero es que desde 1977, Lukacs ha sido uno de los principales criticos de David Irving, a quien ha acusado a menudo de mantener practicas no academicas y de tener simpatias neonazis.
Apoyarse en la RAE (Historiador: persona que escribe historia) podria tanto aplicarse a ellos como a Terenci Moix cuando escribio "No digas que fue un sueno". Historicamente quizas cualquiera que escribiera sobre historia fue considerado historiador. Actualmente hay unos metodos y procedimientos academicos para asegurar que una persona es historiador. Como estos escritores no los siguen, no son historiadores. Podemos denominarles escritores, investigadores incluso, pero no historiadores. Por tanto, propongo eliminar dicho apelativo en relacion con los escritores negacionistas en este articulo. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 23:32 16 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Saludos. Es cierto que David Irving es un historiador aficionado y no profesional, y sus primeras obras fueron reconocidas en circulos academicos hasta que adopto una postura que negaba el Holocausto, a partir de entonces cayo en el descredito historiografico. Entonces ¿era historiador y ahora ya no lo es? o podemos decir que es un ex-historiador.

Ademas, puede usted ver en [1] que a David Irving tambien se llama historiador. Eosphoros ( discusion ) 00:53 17 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Hola. El tema de si es o no historiador no depende del tema, sino del metodo. Cuando uno condiciona las conclusiones a premisas previas, y hay una sentencia de 334 paginas "detallando la sistematica distorsion de la historia de la Segunda Guerra Mundial por parte de Irving", es cuando deja de ser historiador. Para que me entiendas, si uno se salta las normas algebraicas para demostrar que 2+2=5, no es un matematico revolucionario. Simplemente no sabe o no quiere saber sumar. Saludos.-- Wikisilki ( discusion ) 08:19 17 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Estimado usuario Eosphoros , a pesar de que en general Ud. argumenta bastante bien, creo que esta vez el usuario Wikisilki tiene la razon. -- Jcestepario ( discusion ) 21:27 17 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Bien, supondre entonces que Irving si " se salto las normas historiograficas ", que "condiciono las conclusiones a premisas previas" y que la sentencia de 334 paginas demuestra incuestionablemente "la detallada distorsion de la historia de la SGM, por parte de Irving" , "en ese momento dejo de ser historiador ", sus anteriores trabajos no valen nada, ya no dicen nada del senor Irving pues perdio la razon, perdio el "metodo" y con ellos tambien su "privilegio" de ser llamado "historiador".

Demostrare que esta idea, aunque pueda no ser absurda, es solo una opinion personal y subjetiva, y por lo tanto, no tiene cabida aqui:

Cuando un historiador, antropologo o arqueologo cualquiera, titulado y reconocido digamos, empieza a escribir teorias pseudohistoricas, sobre todo tipo de conspiraciones templarias, aliens, etc. En un articulo que hable de el bajo este aspecto en especifico, sea periodistico, sea de opinion, sea enciclopedico, referirse a el sin mencionar su relacion con su profesion u ocupacion, no es neutral , ni siquiera en el caso en el que los temas que ahora se ocupe sean puras patranas. Nadie -ni tu ni yo- decide cuando una persona deja de ser tal o cual cosa por tal o cual razon, pensarlo es una opinion, respetable y muy personal, pero hacerlo en un articulo es irresponsable o hasta malicioso. Eosphoros ( discusion ) 04:43 18 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Pero es que el senor Irving no es un historiador titulado y reconocido. Segun su formacion: "Despues de una educacion en Artes en el colegio de Sir Anthony Browne, en Brentwood (Essex), se gano una beca I.C.I. para estudiar Fisica en la universidad de Londres. En 1959 se unio a los trabajadores siderurgicos de August Thyssen en el Ruhr, el corazon industrial de Alemania, para perfeccionar su fluidez en el idioma, luego trabajo como estenografo en el Comando Aereo Estrategico de Estados Unidos en la base aerea de Torrejon, cerca de Madrid. En 1961 contrajo matrimonio con la madrilena Pilar Stuyck, con la que tuvo cuatro hijas (se divorciaron en 1981), antes de regresar a Londres para estudiar economia politica ." Si quieres, le llamamos estenografo, o fisico, o artista, o economista, pero yo no veo por ningun lado su preparacion como historiador. Y mucho menos despues de la sentencia exculpatoria de Lipstadt.

Este senor escribe libros con teorias propias sobre la historia, pero como cualquier otro escritor (mencione a Moix antes), se inventa o elude lo que necesita para contar lo que quiere. Eso es escribir, fabular, pero no "historiar". Y no propuse poner otra profesion, simplemente elimine "historiador". No puse "este artista", ni "este estenografo", ni nada. Recalcar lo de historiador cuando sus metodos estan probadamente fuera de toda praxis academica si que no es neutral, sino concederle una categoria profesional que no merece. Cuando hablemos de un senor titulado en historia, que ha sido toda su vida historiador, que sigue los metodos necesarios para que su trabajo sea valido, le llamamos historiador. A David Irving si quieres le llamamos escritor (nadie puede negar que escribe libros), incluso aceptaria "erudito", pero ¿historiador?. Es como llamar informatico a todo el que usa un ordenador. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 15:09 18 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Confio en que usted se dara cuenta de que este argumento ha anulado el anterior, el cual decia que su calidad de historiador la determina "el metodo que usa" y ahora opta por seguir el criterio sobre el hecho de que no es un profesional, puesto que admite que a un historiador titulado se le puede llamar asi aun en el caso que nos atane. Por otro lado, calificarlo de historiador es simplemente reconocer sus trabajos que ha escrito sobre Historia , pues antes se decia de el, incluso entre los altos academicos, que era el especialista numero uno en Hitler, sobre todo por la gran cantidad de documentacion y fuentes primarias que el y nadie mas tiene en su poder. Todo eso no tiene nada que ver con las teorias personales que haya desarrollado y lo que diga una sentencia sobre una teoria en especial. Sin mas que agregar, te recomiendo mucho la lectura de sus obras. Eosphoros ( discusion ) 19:01 18 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Curiosamente yo mas bien creo que se suman: no es historiador ni por formacion ni por metodo. Y precisarte que este articulo es sobre el negacionismo del Holocausto, sobre algunos escritores que bajo el paraguas pseudohistorico niegan o minimizan un genocidio lamentable. Estos trabajos que forman el negacionismo no son cientificos, no siguen los metodos precisos, y es en base a eso que se habla de los autores, no en base a sus profesiones anteriores. Es decir: un medico licenciado en medicina que trabaje cultivando bonsais, y que salga en un articulo sobre bonsais, sale como cultivador de bonsais, no como anterior medico. En cuanto a tema de lectura, para ciencia ficcion prefiero los clasicos: Asimov, Scott Card, Herbert, K. Dick... Pero te recomendaria que leyeras Sobre la naturaleza del revisionismo historico: la neutralidad no es el problema, tampoco la falta de objetividad en la pagina Discusion:Revisionismo historico , especialmente la cita en ingles sobre Irving. Saludos.-- Wikisilki ( discusion ) 19:36 18 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Te agradezco la recomendacion. En efecto, el profesor Carlos R. Tirado ha senalado con acierto los deberes de un historiador, y es exactamente lo mismo que yo sostengo. Puedo decir que, por ejemplo, he estudiado a profundidad los circulos neonazis y resulta claro que ellos utilizan las tesis revisionistas como una herramienta de adoctrinamiento ideologico, de eso no me cabe la menor duda. Es obvio que a estos no se les puede llamar historiadores por el simple hecho de usar a su favor investigaciones de terceros. Soy consciente de que es probable, en el caso de Irving, que su interes historico haya cambiado gradualmente hacia uno politico, pero seria esto solo como una consecuencia y no como una causa, como en el caso de los neonazis cuya consecuencia de utilizacion revisionista es la causa politica. Cualquiera de estos dos aspectos implica dejar de ser un historiador para convertirse en un activista, pero no necesariamente bajo otras condiciones como la formacion profesional, (sobre el metodo pues ha bastado con decir que -por lo menos dentro de esta serie interminable de discusiones- se basa en el uso selectivo de datos para apoyar conclusiones previamente establecidas y asunto arreglado, ¿pero alguien aqui ha tenido la probidad de demostrarlo concluyente, tajante, aplastantemente, sin recurrir a conclusiones de juicios no detallados ni analizados y que nada tienen que ver con la Historia y el metodo historiografico? No, lo unico que nos queda es la fe en esos juicios, la fe en la oficialidad, y que no es lo mismo que neutralidad). El verdadero problema pues, creo yo, consiste en saber identificar de una manera objetiva, cuando un escritor de historia se aleja de los intereses historicos para entrar en los politicos, digo, es claro que no se puede ser juez y parte.

Por otro lado insisto, el articulo sobre bonsais se referira a ese licenciado en Medicina, como "el medico fulano que cultiva bonsais", y no tiene por que ser de otra manera. Eosphoros ( discusion ) 05:47 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Eosphoros, la wikipedia no es una comunidad cientifica ni realiza revisiones por pares, no es una fuente primaria. Presentamos los datos y conclusiones de otros, procurando que las fuentes sean imparciales, o cuando menos, veraces. en el caso concreto de Irving, nos basamos en un juicio que planteo el mismo y perdio, con una extensa sentencia que demuestra su mala praxis y la premeditacion de la misma. Estoy completamente a favor de los revisionismos en general, como decias la historia la escriben los vencedores y hay que repasarla, pero no acepto la demagogia, que es lo que practican los negacionistas. Analizar de nuevo a la luz de nuevas pruebas cualquier periodo historico es positivo, pero mentir sobre un genocidio manipulando la informacion es completamente lo contrario.

E insisto yo tambien: en un articulo sobre Paz Padilla se dira que su formacion y primera profesion fue la de enfermera, pero en uno sobre humoristas, a Paz Padilla se la presentara como humorista. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 13:09 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Pues creo todo eso esta bastante bien explicado en el articulo, ¿o no? ¿Hace falta ser mas explicitos?. Sobre lo de Paz Padilla, por eso digo que es muy subjetivo, la conclusion al respecto depende del criterio de cada quien, pues sinceramente desconozco la existencia de algun reglamento o documento oficial que indique que hay que proceder de tal manera. Eosphoros ( discusion ) 18:38 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Volviendo de nuevo al origen, mi propuesta era para evitar esta misma discusion en el futuro. Siempre habra editores que consideren que su trabajo anterior acredita a Irving como historiador, y los que consideren que su trabajo actual y por el que tiene relevancia no es de historiador. Por ello pienso que no es necesario anteponer un "titulo" en disputa antes de su nombre. Saludos. -- Wikisilki ( discusion ) 20:37 19 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Me parece que el listado es excesivo, hay que poner a los principales negadores del holocausto, historiadores o personajes relevantes internacionalmente a nivel politico, intelectual o academico, no a todo aquel que en algun momento haya negado el holocausto. Es mas del doble del que hay en la version inglesa, donde alguno de ellos esta discutido, como el jugador de ajedrez Bobby Fisher. Especialmente excesivo dado que la gran mayoria no tienen articulo en la wikipedia, ni referencias que justifiquen su permanencia en la lista. Sugiero que los que han introducido nombres en la lista los referencien si no disponen de articulo en la enciclopedia donde se le identifique como negador del holocausto. Saludos. Wikisilki ( discusion ) 23:51 12 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Primero que nada hay que aclarar que en la version inglesa el titulo no es "Principales negadores" sino "Notables negadores", y en efecto, no se trata de citar personas "que en algun momento hayan negado el holocausto" como Bobby Fisher, sino principalmente, como dices, personas relevantes en el tema, desafortunadamente veo algo complicado por el momento dar referencias, pero proximamente las colocare si me es posible, ahora bien, el hecho que la mayoria de estas personas no tengan un articulo en wikipedia en espanol, no significa que no lo tengan en la wikipedia en ingles. Eosphoros ( discusion ) 01:42 13 oct 2008 (UTC) [ responder ]

¿Y estas seguro que todos son "principales"? He seleccionado uno al azar, Ivan Lagace (que por cierto he descubierto en Google que es Lagace), que no solo no tiene articulo en la wiki inglesa, sino que no es mencionado en ningun articulo. Ciertamente ha de ser un negacionista, los resultados de google apuntaban a ello (revisionists.org, ihr.org), pero no se si sea tan importante. Deberiamos seleccionar un poco, sobretodo tu que dominas mas quien es quien, y dejar los verdaderamente principales, que seguramente seran personas con mas prestigio intelectual o repercusion social. Poner a figuras menores reduce la relevancia del discurso negacionista, y ya que el tema es polemico y hay muchas criticas en contra, al menos que los investigadores que lo representan desde el articulo tengan un verdadero peso. Saludos. Wikisilki ( discusion ) 02:25 13 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Wikisilki , la lista es demasiado extensa. Elimine al criminal de Guerra Alois Brunner , porque su pista se pierde en 1945, luego de la Guerra, y no existen pruebas que se haya dedicado al "negacionismo". De hecho no se sabe que fue de su vida, mas alla de las sopechas de haberse radicado en Brasil. -- Jcestepario ( discusion ) 10:58 13 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Propongo, en un primer momento eliminar a:

• a) Benedikt Kautsky (intelectual austriaco detenidos en Dachau, Buchenwald y Auschwitz) de:Benedikt Kautsky ?;
• b) Carl O. Nordling (estadistico finlandes, su "unico aporte" fue un calculo del numero de judios europeos, antes y despues de la guerra);
• c) Carlos Porter (un negacionista del monton);
• d) David Duke (ex-lider del KKK, miembro del Partido Republicano de EEUU, antisemita, pero no tan relevante como negador del Holocausto);
• e) David Hoggan (otro negacionista del monton);
• f) David Lane (lider racista de EEUU, influyente como racista-supremacista blanco, no tanto como negaciosnista);
• g) Doug Christie (abogado de Zundel, el articulo pertence a un basquetbolista);
• h) Doug Collins (entrenador de Basquetbol, irrelevante como negacionista);
• i) Emil Lachout (un negacionista del monto);
• j) Haviv Schieber (historiador israeli antisionista, no negacionista);
• k) Tjiudar Rudolph (otro del monton);
• l) Udo Walenby (otro del monto, asesor de Zundel);
• m) Ivan Lagace (otro del monton, testigo en el juicio a Zundel);
• n) Imre Finta (criminal de guerra hungaro, absuelto en Canada);
• n) Jerome Brentar (uno del monton, colaborador de criminales de guerra);
• o) John Demjamjuk (irrelevante, ucraniano, ex-guardia de un Campo de concentracion, juzgado en israel)
• p) Jurgen Rieger (abogado de Zundel)
• q) Kirk Lyons (abogado, racista, irrelevante como negacionista)
• r) Ingrid Weckert (una del monton)
• s) Gunter Deckert (otro del monton)
• t) Hans Schmidt (irrelevante, otro del monton)
• u) Enrique Aynat (miembro del CEDADE, un negacionista del monton)
• v) Ingrid Rimland (novelista de origen ucraniano, esposa de Zundel)
• w) Horst Mahler (neonazi aleman, irrelevante como negacionista)
• x) Nick Griffin (lider del BNP, y antisemita britanico, un negacionista del monton)
• y) Robert Countness (canadiense, uno del monton)
• z) Hanna Reitsch (aviadora nazi, no necesariamente negacionista)

Estos nombres por ahora, los someto a vuestra evaluacion. Saludos.-- Jcestepario ( discusion ) 13:21 13 oct 2008 (UTC) [ responder ]

En principio estoy de acuerdo. Creo que deberiamos limitarnos a los escritores e historiadores mas relevantes que forman parte de la corriente, sea por la difusion de sus obras o por el prestigio como investigadores independientemente del tema que traten. Por otro lado, entiendo que la presencia de politicos de primera linea cuyo apoyo al negacionismo sea publico y haya sido recogido por la prensa internacional (como el presidente de Iran, p.e.) tambien esta justificada. Saludos. Wikisilki ( discusion ) 22:53 13 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Una cantidad gigante de links rojos, ciertamente no entiendo por que son tantos-- Kanto ( discusion ) 11:13 5 may 2009 (UTC) [ responder ]

Recien veo el listado de "Tecnicas utilizadas por los negacionistas del Holocausto". Por lo menos la version que estoy viendo parece un listado tomado de falacias seleccionadas al azar. Seria bueno poner algunos que respalden cada una de las acusaciones (como hicieron en el caso del "contra-genocidio") e ir borrando las que no esten respaldadas. Creo que aportaria neutralidad al articulo. -- Rodgarcia ( discusion ) 11:51 23 feb 2009 (UTC) [ responder ]

Me salio esa duda mientras leia el articulo. Las cifras que salen de los judios, son fiables? Porque si es que el numero de judios es el mismo en el '38 y en el '49, entonces creo que si se podria conversar algo.-- Kanto ( discusion ) 11:13 5 may 2009 (UTC) [ responder ]

Los propios nazis, que consideraban como "judio" a cualquier persona que incluso tuviera tan solo un abuelo judio, contabilizaron 11 millones de judios viviendo en Europa en un censo de fines de la decada del '30. Al finalizar la Segunda Guerra Mundial, en ese continente quedaban poco mas de cuatro millones de judios que se habian salvado porque permanecieron o se escaparon en la zona este de la Union Sovietica que los alemanes no llegaron a conquistar. De todas las comunidades judias europeas destruidas, solo quedaron 200.000 sobrevivientes, de los cuales la mayoria emigro a Israel o los Estados Unidos. En el Norte de Africa muy pocos judios murieron durante la ocupacion nazi.

En otras palabras, ese es el censo que deberia hacerse, el censo para el sitio donde se perpetro el Holocausto que es Europa. Despues hay otros censos de judios de otras partes del mundo que es llamativo de por si, como por ejemplo el hecho de que en Estados Unidos en los '50 estuvieran viviendo 13 millones de judios, pero actualmente, producto de la asimilacion, vivan poco mas de cinco millones (lo mismo se puede aplicar a la Argentina donde en los '70 vivian 400.000 judios pero, por el mismo motivo, el numero se redujo a menos de la mitad en la actualidad). Pero eso es otro tema.-- Silveter ( discusion ) 09:08 6 may 2009 (UTC) [ responder ]

Se agradece la informacion. Aun asi, creo que debiera salir una aclaracion similar en el articulo, para denotar la manipulacion de informacion que los negacionistas usan-- Kanto ( discusion ) 10:16 6 may 2009 (UTC) [ responder ]

Hola. Hace tiempo que queria arreglar unos detalles pero el articulo estuvo bloqueado por meses!!, incluso la pagina de discusion no la podia editar. Bueno, queria comentarles para que lo arregle alguien que tenga permiso, que en donde dice "Davis Hogan" hay que poner "David Hoggan" [2] . En el apartado de Legistacion alguien coloco un enlace, en lugar de una referencia, y encima el enlace no conduce a ninguna parte. La tabla de datos estadisticos tiene caracteres fuera de lugar, etc. Saludos,-- Charrua85 ( discusion ) 01:03 5 jul 2009 (UTC) [ responder ]

He visto que mucho de lo referenciado en este articulo lo estan con la pagina www.vho.org, la cual viola WP:FF , WP:SPAM y WP:EE (FF porque los libros no son historiograficamente serios, SPAM porque, habiendo fuentes solventes sobre el tema, se ha preferido enlazar una pagina de nula credibilidad y seriedad, siendo, en definitiva, publicidad para la misma el unico resultado palpable y EE porque en la pagina se reproducen, sin permiso de sus autores, textos con copyright. Habria que ir limpiando este tema. Si no se opone nadie ( politicas en mano, se entiende) comenzare a quitar esos enlaces y anadir la plantilla:demostrar . Ferbr1 ( discusion ) 16:33 14 mar 2010 (UTC) [ responder ]

Ningun problema con tus cambios y tu propuesta. Adelante. Saludos.-- Jcestepario ( discusion ) 20:16 14 mar 2010 (UTC) [ responder ]

Esta seccion no tiene mucho sentido, ¿no? Es una simple lista de nombres que ni siquiera podria servir como Wikipedia:Anexos , porque es lo mismo que una Wikipedia:Categorias . ¿Alguien esta en contra de quitarla? Ferbr1 ( discusion ) 23:42 14 abr 2010 (UTC) [ responder ]

• Pues a mi, personalmente, no me parece tan mala esa lista. Luispihormiguero ( discusion ) 21:02 28 may 2010 (UTC) [ responder ]

Habria que plantearse cual es la finalidad de la lista. Si esta ahi para dejar claro en el articulo, quienes son los principales exponenetes del negacionismo, debiera dejarse, aunque reduciendo un poco su numero. Si en cambio, basta inluirlos en una categoria, me parece bien eliminarla, pues no aportaria mucho. -- Jcestepario ( discusion ) 22:47 28 may 2010 (UTC) [ responder ]

Acabo de quitar la lista. Cumple las mismas funciones que una lista que cumple las mismas que una categoria, y anadia peso innecesariamente al articulo. Si alguien crea la lista, puede anadirlo al "Vease tambien". Ferbr1 ( discusion ) 10:38 1 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Ademas, hasta cierto punto es fuente primaria: ¿quien decide que esos y no otros son los principales ? Saludos, wiki silki 12:44 1 ago 2010 (UTC) [ responder ]

De acuerdo con quitarla, fuente primaria y nisiquiera sirve de anexo. Saludos. MilO Inche allkutun 20:15 1 ago 2010 (UTC) [ responder ]

No lo comprendo, de verdad. Se supone que wikipedia tiene que ser un sitio neutral hacia todas las ideas, ¿no? Si es asi, no entiendo por que en el articulo dice que los que niegan el holocausto presentan "Declaraciones absurdas", ademas de tildar de "Falacias" todo lo que dicen los revisionistas.

No soy nazi, pero pienso que el revisionismo es un punto de vista aceptable sobre el que hay que hablar con neutralidad (igual que con cualquier otra ideologia). No comprendo por que se borran las cuentas y se bloquea temporalmente a quien intente mejorar la neutralidad de este articulo, que es algo que hace mucha falta. Luispihormiguero ( discusion ) 20:01 13 jun 2010 (UTC) [ responder ]

El articulo no dice que los que niegan el Holocausto presentan ≪declaraciones absurdas≫ ni tilda de ≪falacias≫ todo lo que dicen. Eso se dice en una seccion del articulo en el que se relacionan, segun una determinada fuente, las tecnicas que utilizan esos negadores. -- Camima ( discusion ) 20:08 13 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Luis, el revisionismo dentro de la disciplina historica es aceptable y util, sin duda, pues cuestiona paradigmas y aporta perspectivas nuevas. El negacionismo del Holocausto es otra cosa, no es "revisionismo" en el sentido academico, aunque trate de esconderse detras de el, para no mostar su verdadero rostro, siguiendo una agenda precisa de falsificacion historica. A nadie nunca se le ha bloqueado una cuenta por ser "revisionista", ni por tratar de neutralizar un articulo, se lo hace por violar las politicas, por crear cuentas con proposito particular (propagandista y proselitista), por vandalizar paginas, entre otras cosas. No se si conteste sus dudas. Lease este articulo y el de Revisionismo historico , ahi se disipan varias dudas. Saludos-- Jcestepario ( discusion ) 21:36 13 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Entonces, ¿podria alguien explicarme por que no hay ninguna userbox en la que diga "Este wikipedista es fascista/Nacionalsocialista"? Las hubo pero las borraron, mientras que plantillas del tipo "Este wikipedista es anarquista/comunista/antifascista etc." las hay a borbotones y no son borradas.

Si vamos a combatir una ideologia "radical", combatamoslas todas o ninguna, por favor.

Estas mezclando las cosas. Una cosa es el tema de las userbox (que yo no uso), y otro muy distinto el del negacionismo. Aca el tema de las userbox tiene bien poco que hacer. Anda al cafe, y plantea tus inquietudes ahi, no aca. Ahora bien, asi como hay userbox antifascistas hay anticomunistas. Ademas, el "comunismo" no es una ideologia radical, como podrian serlo ciertas formas de anarquismo, es una ideologia de izquierdas cuya finalidad es crear una "sociedad sin clases sociales". Que en su nombre se hayan perpetrado grandes crimenes, es otro tema, tal como se han perpetrado crimenes en nombre de la democracia, de la libertad, de la cristiandad, del Islam, etc. En cambio el nacionalsocialismo es en si una ideologia que presupone que biologicamente hay seres humanos superiores e inferiores y que promueve el odio "racial", razon por la cual es ilegal en varios paises. Nazi-fascismo no es el contrario de comunismo, por mas que traten de poner a uno al extremo de la derecha y al otro al extremo de la izquierda. Si hubiese que buscar un contrario (ideologico) del comunismo, este seria el liberalismo economico, no el fascismo.-- Jcestepario ( discusion ) 13:42 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

¿El negacionismo del Holocausto no es revisionismo historico? ¿? ¿? ¿Eso me lo puede explicar alguien? Luispihormiguero ( discusion ) 13:13 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Ya te lo explique. En su acepcion academica no, no lo es. El negacionismo es una corriente pseudo cientifica, que sin rigurosidad academica falsifica la historia de acuerdo a determinados fines politicos.-- Jcestepario ( discusion ) 13:42 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Entonces, segun tu, ¿el negacionismo es un invento de los neonazis para que no les miren mal? Luispihormiguero ( discusion ) 13:52 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Bufff, que poco sentido tiene esto. Es mejor dejarlo. Luispihormiguero ( discusion ) 15:22 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

A ver, hagamosla corta: traiga alguna fuente fiable que acepte que el negacionismo del Holocausto es algo mas que propaganda antisemita, y seguimos hablando ( Wikipedia no es un foro ). Ferbr1 ( discusion ) 18:54 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Luis, ¿que busca?, ¿importa lo que piense yo?, no. Si quiere saber que es el negacionismo lea el articulo. Si algo no le gusta proponga un cambio. Si no, no tiene sentido seguir discutiendo, pues esto no es un foro.-- Jcestepario ( discusion ) 21:41 14 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Que quede constancia aqui que ninguna de las referencias aportadas, con excepcion de Nizkor, considera a dicho fenomeno como una teoria de conspiracion . Ademas habria que evaluar el grado de fiabilidad de la propia pagina Nizkor de Keneth McVay , asi como de la pagina Relaciones judeocristianas . Hay obras como Streitpunkte ("Puntos de contencion") 1993 del historiador Ernst Nolte , mucho mas reconocido (y quien no es negacionista, por cierto), que elogian el trabajo de los negacionistas del Holocausto al referirse a este como superior al de la corriente dominante de academicos en la actualidad. Algunas citas al respecto:

"...los negacionistas han presentado investigaciones que, si uno esta familiarizado con las fuentes y su critica, son probablemente superiores a las establecidas por los historiadores alemanes"

Lukacs, John The Hitler of History New York: Vintage Books, 1997, 1998 page 233.

"Si los negacionistas y entre ellos, Leuchter, han dejado en claro que Auschwitz debe ser objeto de escrutinio cientifico, entonces deberia darseles credito por ello. Incluso si esto finalmente revela que las cifras de muertos fueron mas altas y los procedimientos mas horribles de los que se han asumido hasta hoy."

Brinks, Jan Hermann Children of a New Fatherland , London: I.B. Tauris, 2000 page 108.

"No puedo desestimar la importancia de la investigacion de las camaras de gas en las que han buscado restos (de Zyklon B)... Por supuesto, yo estoy contra los negacionistas, pero el estudio de Fred Leuchter de los hornos nazis merece atencion, porque uno tiene que mantenerse abierto a otras ideas."

Con esto podra comprobarse que las opiniones de dichos sitios, donde el punto de vista esta obviamente parcializado y sesgado politicamente, no son las unicas opiniones "serias", si es que a esas se les puede considerar como tales y que si existen " fuentes fiables " que acepten que el negacionismo del Holocausto es algo mas que "propaganda antisemita" . -- Eosphoros ( discusion ) 07:03 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Wikipedia no es un foro, senor. No nos haga perder el tiempo. Sus negritas no anaden un apice de verdad a su foreo. Ferbr1 ( discusion ) 13:04 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

¿Que busca senor Eosphoros?, viendo sus contribuciones en Metapedia (de la cual es administrador), su pagina de usuario [3] y su canal en youtube, la unica duda que surge es si usted hace solo proselitismo pro-negacionista o busca algo mas. Apelando a su lema ( la verdad no teme a la investigacion ), le pregunto ¿cual es su verdad?, ¿que busca? Si va responder con honestidad, hagalo en mi pagina de usuario, de otro modo mejor abstengase. Saludos. -- Jcestepario ( discusion ) 15:23 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Con las negritas simplemente estoy respondiendo a la peticion del usuario Ferbr1: "A ver, hagamosla corta: traiga alguna fuente fiable que acepte que el negacionismo del Holocausto es algo mas que propaganda antisemita, y seguimos hablando." Pues bien, la he traido, no estoy "foreando", estoy dando una fuente fiable de lo que piden y ademas quiero cuestionar esas afirmaciones que dicen que el negacionismo es una teoria de conspiracion, porque resulta que la unica pagina que dice eso es Nizkor, de la que aqui se da por sentado su fiabilidad. Si soy o no administrador de Metapedia, eso no tiene importancia, ¿importa lo que piense yo? no ¿verdad senor Jcestepario? ¿Que busco? neutralidad y honestidad precisamente, pues no es neutral ni honesto que se diga que los negacionistas piensan que todo se trata de una conspiracion judia cuando ninguno de ellos realmente lo dice y en cambio citen una pagina que hable por ellos. -- Eosphoros ( discusion ) 17:24 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Lo que quiera, pero sus fuentes no dicen lo que usted pretende que dice. Y, por supuesto, sus personalisimas opiniones acerca de fuentes cuya fiabilidad esta fuera de toda duda no son mas que un foreo, y, como tal, improductivo. Wikipedia no es una tribuna para hacer propaganda a discursos de odio como el negacionista.

Con lo unico que estoy de acuerdo con usted es que el hecho de que se codee dia si y dia tambien con neonazis en una pagina nazi no es algo que deba incumbirnos, y por ese motivo no tengo nada que anadir al respecto. En definitiva: ¿podria dejar de hacernos perder el tiempo? Ferbr1 ( discusion ) 17:28 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

¿Y que me dice de lo que usted quiere senor Ferb1? perdon senor pero ¿en donde se puede constatar la indudable fiabilidad de Nizkor? ¿no sera que su indudable fiabilidad proviene unicamente de su postura antinegacionista en lugar de la revision arbitrada por historiadores? por un lado coloca como fuentes textos que nada dicen de que los negacionistas hablen de una conspiracion judia, y por otro desestima fuentes serias que elogian el trabajo de los negacionistas y que si dicen lo que yo pretendo. Usted desestima todo lo que no se acomode con su manera de pensar como "propaganda", y en cambio toma como fuente fiable, seria y respetable a cualquiera que diga solo lo que ud cree y ademas me acusa de "forear" de "hacer proselitismo", de "hacer propaganda de odio", de "codearme con neonazis". Eso no es neutralidad senor Ferbr1 y esta siendo muy irrespetuoso y ofensivo con sus sarcasmos. -- Eosphoros ( discusion ) 18:20 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Que usted sea administrador en un sitio filo-nazi y antisemita da igual (y lo que piense tambien), pero leyendo sus intervenciones, queda mas claro su punto de vista y porque insiste en relativizar con (cierta habilidad) la historia, digo, ya que insiste en apelar a la honestidad. Si realmente buscase neutralidad, no buscaria solo lo que reafirma sus creencias, desestimando las millones de pruebas que existen que demuestran lo usted pone en duda. Finalmente, las citas que da no son prueba de nada, es solo la opinion personal de 1 historiador, y usese el nombre que quiera pero normalmente los negacionistas consideran que el Holocausto es un "invento judio" que en complicidad con las potencias aliadas tramaron una especia de "conspiracion". Vease, [4] , [5] , [6] (pag. 31), [7] , [8] , [9] , y hay muchos mas, aparte de Nizkor. Finalmente, ser "anti-negaciosnita" es un absurdo logico. Existe un hecho historico, la negacion de ese hecho y la negacion de la negacion, no es mas que la afirmacion de esa verdad. -- Jcestepario ( discusion ) 19:42 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Eosphoros, si usted aprovecha paginas externas para insultar con la mayor groseria a cuanto wikipedista se ha cruzado en su camino (no solamente a mi) tenga al menos la ubicacion de evitar acusaciones falsas de "irrespeto" u "ofensas" que solo existen en su imaginacion. El articulo esta muy bien referenciado y, si hiciera falta, se podrian anadir centenares de fuentes mas, y todas fiables, que reafirmaran lo que en el se describe. Que usted venga a citar una o dos fuentes, fuera de contexto, eso no significa que el consenso academico deje de ser el que es: que el negacionismo y los negacionistas son falsarios y antisemitas. No voy a perder mas mi tiempo con esta discusion. Si usted sabotea este articulo o cualquier otro (por ejemplo, cualquiera relacionado con la homosexualidad , el separatismo blanco o el antisemitismo ...), sesgandolo o lo que sea, sepa que sera denunciado en el WP:TAB . Ferbr1 ( discusion ) 20:07 15 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Bueno, al parecer Ferbr1 insiste en trasladar la discusion al campo personal haciendo ataques personales con toda impunidad y yo no estoy dispuesto a seguirle sus provocaciones. Por mi parte en cuanto al punto que queria presentar, he concluido, solo espero que alguien mas con el criterio suficiente y libre de prejuicios ideologicos lo examine. Al usuario Jcestepario le respondo en su pagina de discusion. Eosphoros ( discusion ) 23:14 16 ago 2010 (UTC) [ responder ]