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Warum ist die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite ins Nirvana eines Archivs verschoben worden, statt, wie ublich, das Archiv mit Copy'n'Paste anzulegen, und die Versionsgeschichte auf der richtigen Seite zu belassen? Das Suchen nach alten Versionen wird do unnotig erschwert. Gruße vom Sanger?? ^{( Reden )} 21:29, 6. Nov. 2018 (CET) Beantworten

Gerade erst gesehen, dass ich das damals schon bemangelt hatte. Es gibt nicht mal einen Hinweis darauf, wo sich die Versionsgeschichten denn befinden, denn sie wurden nach der eh schon fragwurdigen Methode des Verschiebens statt Archivierens, und damit der Versionsgeschichtenzerstorung, auch noch in verschiedene Archive aufgeteilt, sodass uberhaupt nicht klar ist, wo welche Versionen zu finden sind. Ich versuche mal ein wenig Detektivarbeit:

1. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/001 9. Aug. 2004, 15:33:17? - 29. Aug. 2011, 22:57:02
2. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/002 29. Aug. 2011, 22:57:02 - 6. Sep. 2011, 11:14:35
3. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/004 6. Sep. 2011, 11:14:35 - 26. Jan. 2012, 06:44:18
4. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017 26. Jan. 2012, 06:45:50 - 6. Nov. 2018, 21:23:32
5. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/006 16. Dez. 2015, 14:32:32 - 10. Mai 2016, 07:09:44 (ich weiß nicht so genau, wo das herkommt)

Seit 6. Nov. 2018 ist dann die gesamte Historie hier, wo sie hingehort. Ich habe gerade mal einen Antrag gestellt , dass dies wieder vereint wird, wie es sich gehort. --Gruße vom Sanger?? ^{( Reden )} 15:23, 8. Nov. 2021 (CET) Beantworten

• Georg Kreis: Katyn - ein Unort im Erinnerungszentrum
• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• NS-Propaganda ?Ok
• Katyn und Auschwitz
• Polnische Katyn-Filme ?Ok
• Wirkung des Wajda-Films
• Katyn-Leugner
• Forensik in Katyn Kopilot ( Diskussion ) 16:21, 21. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Zwar ist Dieter Pohl als Experte fur NS-Verbrechen unumstritten, aber die im Text auftauchend Aussage bildete das NS-Regime im April/Mai fur die Ukraine Sonderkommandos zur Spurenbeseitigung (gemeint ist das Jahr 1943) ist widerspruchlich an- und in sich. Entweder musste deutlicher formuliert werden, dass die SKs 1005 bis dato dort nicht tatig oder genug tatig waren oder es musste umformuliert werden (entweder hier oder im Artikel SK 1005), da die sog. Einascherung nicht mit der (jetzt bitte nicht auf Gefuhlsduselei machen) notigen Prioritat im Frontgebiet erfolgt ist. MfG -- URTh ( Diskussion ) 17:20, 1. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Inwiefern fasst dieser Satz der Einleitung den Abschnitt ?Exekutionsbeschluss“ und das davor treffend zusammen? Ich lese in dem Abschnitt namlich, dass maßgeblich Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Politburomitgliedern die Entscheidung gefallt haben. Warum steht in der Einleitung nur Stalin? Er kann ja ein noch so autokratischer Diktator mit einem totalitaren auf ihn fixierten Personenkult gewesen sein, trotzdem wurde nach dem, was bekannt ist, gemeinsam beraten und die Entscheidung gemeinsam gefallt, und warum sollte ein Autokrat dazu auch nicht in der Lage sein? Die Frage, was gewesen war, wenn jetzt manche dagegen gewesen waren und ob er dann auch alleine hatte entscheiden konnen, erubrigt sich als kontrafaktische Geschichte. Ich seh in dem Satz einen Ausdruck einer typischen Phantasievorstellung von Diktaturen, dass wir da einen Herrscher hatten, in Bezug auf den wir dann samtliche Ereignisse als Ausfluss seiner ? Gott bei der Erschaffung der Welt gleichenden ? absoluten Spontaneitat außerhalb jeglicher Macht- und Beratschlagungszusammenhange lesen mussten. Auch die hochste Macht steht in einem Machtzusammenhang und auch ein Diktator muss uberlegen, statt dass es einfach nur immer plotzlich ?Klick“ bei ihm machen wurde und die Entscheidung ist gefallt. Gibt es da andere Ansichten, gibt es womoglich ein Problem mit dem Abschnitt ?Exekutionsbeschluss“ und nicht mit der Einleitung? Andernfalls formuliere ich das demnachst um, hin zu Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Mitgliedern des Politburos. -- Chricho ¹ ² ³ 21:01, 10. Jan. 2019 (CET) Beantworten

@ Chricho : Siehe dazu meine ausfuhrliche Stellungnahme in Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017#Trailer vom 15. Juli 2017: Es ist von ?Stalin’s decision“ die Rede; auch wenn das Politburo daruber gemeinsam verhandelt hat, hat Stalin am Ende die Entscheidung getroffen, was ich angesichts der Machtumstande (die eben schon so waren, dass alle Stalin furchteten) auch fur plausibel halte. Wenn du Sekundarliteratur zur Hand hast, die das fur diese konkrete Entscheidung anders sieht und benennt, nenne sie bitte. -- Andropov ( Diskussion ) 21:06, 10. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Ich beweg mich gerade nur auf der Ebene, dass die Einleitung nicht dem Haupttext entspricht, der sogar eine mutmaßliche Initiative Berias betont ? zum Sekundarliteratur walzen (ob bei anderen auch “Stalin’s decision” steht oder nicht) habe ich gerade keine Zeit. Zu Deinen Argumenten in der alten Diskussion: Wie gesagt, aus ?Ohne die Zustimmung Stalins waren die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden“ und aus ?dass alle Stalin furchteten“ kann man nicht folgern, dass die Entscheidung keine Gemeinsame gewesen ware. Eine Beratung und gemeinsame Entscheidung setzt kein Machtgleichgewicht der Beratenden voraus, um eine Beratung und gemeinsame Entscheidung zu sein. Weber sehe ich gerade im Gegensatz zu Sanford ? das simplistische Entscheidungsverstandnis ist ja gerade die Voraussetzung dafur, dass man meint, alles in der Psyche Stalins suchen zu konnen ? ich verstehe also nicht, wieso Du da eine Einigkeit der Katyn-Forschung siehst ?, allerdings formuliert auch Sanford den Satz im Konjunktiv, als bloß wahrscheinliche Hypothee. In jedem Fall ware zu fragen, warum, wenn denn da Einigkeit bestehen wurde, das nicht entsprechend im Abschnitt zum Beschluss dargelegt ist. -- Chricho ¹ ² ³ 21:24, 10. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Was bedeutet denn in deinen Augen der Satz mit ohne Zustimmung Stalins : Dass die Entscheidung bei jemand anderem lag? Das sehe ich anders, sprachlich bedeutet das doch, dass die letzte Entscheidungsgewalt bei Stalin lag. Und damit dasselbe meint wie Sanford, dessen most likely auf den Zeitpunkt der Entscheidung Stalins, nicht auf die Tatsache bezogen ist. Dass der Abschnitt im Artikeltext dazu ausfuhrlicher und konkreter werden konnte, sehe ich auch so, dafur brauchte es aber wohl einen Blick in die Literatur. Vielleicht vertagen wir die Diskussion auf die Zeit, wenn diesen Blick jemand geworfen hat? Gruß, -- Andropov ( Diskussion ) 21:34, 10. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Das stimmt nicht, eine notwendige Zustimmung ist etwas anderes als eine alleinige Entscheidung auf einen Vorschlag hin. Genauso wie im Recht Mittaterschaft etwas anderes als Anstiftung ist, und auf der anderen Seite etwas anderes, als alleiniger Tater mit einem notwendigen Beihelfer oder Mitwisser zu sein (es geht mir nicht um eine rechtliche Beurteilung, sondern um einen Vergleich, um die Bedeutungsdifferenz zu demonstrieren), selbst wenn es von der Notwendigkeit der Glieder in der Kausalkette her gesehen jeweils dasselbe sein mag. Rein sprachlich gesehen, wenn wir nur den Satz aus dem Kontext losen, konnte ?…ohne Zustimmung…“ sogar bedeuten, dass allein Beria entschieden hatte und Stalin nur gleichgultig eingewilligt hatte, ohne zu entscheiden ? das im Kontext so zu lesen, ware naturlich Quatsch (oder eine boswillige Interpretation), Beria hat das ja von vorneherein das mit Stalin gemeinsam besprochen/geplant, deshalb ist es angemessen hier eine gemeinsame Entscheidung zu sehen, aber der Satz bedeutet eben ganz klar nicht, dass Beria nur Ideengeber oder Bittsteller gewesen ware. Das Politburo war ja nun keine politische Staffage, keine Versammlung oberster Zeremonienmeister ? so unbestritten, wie dass dieses unter der Fuhrung Stalins stand und diesem horig war, ist es auch, dass hier reale Macht saß und die Mitglieder selbststandig oder gemeinsam Entscheidungen gefallt haben ? das musste man ja prinzipiell abstreiten, wenn der bloße Verweis auf die Furcht vor Stalin hier in der Frage ein Argument sein sollte. Sprachlich bedeutet ubrigens ?Entscheidung liegt bei jemandem“ und ?jemand hat die letzte Entscheidungsgewalt“ etwas anderes, denn ?Entscheidungsgewalt“ ist bloß ein Vermogen, die letzte Entscheidungsgewalt zu haben muss nicht heißen, dass der letzte Grund fur die tatsachliche Entscheidung in dieser letzten Entscheidungsgewalt gesucht werden muss. Wenn das sprachlich kein Unterschied sein soll, dann ware ubrigens ein Großteil der monotheistischen Theologie wohl schon sprachlich unverstandlich, denn dort hat Gott die letzte Entscheidungsgewalt, und doch entscheiden seine einzelnen Geschopfe uber ihre Taten (womoglich sogar frei ? muss nicht stimmen, ist aber doch sprachlich einigermaßen verstandlich, oder?).

Im Prinzip steckt da eine philosophische Frage mit drin, was wir unter einer Entscheidung verstehen (und auch alltagssprachlich gibt es beide Bedeutungsmomente): Gehoren Beratschlagung uber und Uberlegung der Grunde zu einer Entscheidung intrinsisch dazu, oder aber sind alle Grunde, Uberlegungen und Beratschlagungen nur etwas letztlich dem eigentlichen Akt der Entscheidung untergeordnetes (Voluntarismus)? Fur beide Sichtweisen gibt es gute Grunde dafur und dagegen, sowohl philosophisch gesehen als auch vom Alltagsverstand her. Im letzteren Fall/mit dem letzteren Verstandnis von Entscheidung, was ein sehr enger Begriff von Entscheidung ist, mussten wir dann immer nach dem einen singularen Zeitpunkt in einer individuellen Person suchen, wo der entscheidende Anstoß fur eine Kausalkette liegt, die ohne diesen Anstoß nicht zustande gekommen ware. Die Sache ist nur, dass man die Ketten und Abhangigkeiten meistens ? so auch hier ? nicht genau genug kennt fur solch eine Zuschreibung. Außerdem sind sie auch fur die Menschen in der Situation nicht klar.

Jetzt wieder konkreter: Wenn wir nicht zwanghaft einen fur uns nur vollig spekulativ zuganglichen Entscheidungsbegriff ansetzen wollen, dann mussen wir eine Entscheidung stets als einen Prozess auffassen, der kann kurz sein, kann auch nur im Kopf einer einzelnen Person vor sich gehen, muss aber nicht und wir mussen von dem ausgehen, was wir wissen, und da liegen uns keine Anhaltspunkte fur eine solche Isolation vor: Stalin, Beria und Teile des Politburos haben das beraten und gemeinsam entschieden. Du sagst, Stalin war notwendig ? klar ?, aber dafur, dass die Entscheidung so lief, wie sie lief, war auch Beria notwendig. Ob ohne Berias Initiative Stalin dieselbe Idee einen Tag oder einen Monat spater gehabt hatte oder ob Beria sich schon sicher war, dass Stalin zustimmen wurde, ohne selbst eine Bewegung in die Richtung zu machen (weil er gerad mit anderm beschaftigt war), und es insofern seine Entscheidung war, oder ob Stalin schonmal einen leisen Wunsch geaußert hat und Beria vorauseilend den aufgegriffen hat … alles ziemlich mußige Spekulation … Stalin hatte wohl die letzte Entscheidungsgewalt gehabt, es ist aber nicht dazu gekommen, dass die hatte demonstriert werden mussen, weil man namlich gemeinsam entschieden hat. -- Chricho ¹ ² ³ 01:07, 11. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Das großte Problem, verehrter Herr Kollege, besteht wohl darin, dass es in einer Diktatur (und zu diesem Zeitpunkt stand Stalins Macht auf dem Hohepunkt) keine wie auch immer gearteten demokratischen Diskussionen (einschließlich Mehrheiten usw.) gibt. Es gibt lediglich die Frage, ob der Diktator sich eine Entscheidung selbst zurechnen lassen will oder dies lieber willfahrigen Untergebenen zuschiebt. Wie eine Diktatatur unter demokratischen Spielregeln aufgebaut wird, lasst sich weltweit beobachten, am besten in der Diktatur-unerfahrenen USA: Als ob sich dort der Prasident qua Macht und Amt etwa irgendwelche Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen wurde. Das mag XY verkunden, und wenn nicht, wird er gefeuert (bei Stalin: erschossen). Und "vorauseilenden Gehorsam" durfte wohl jeder, der ein bißchen alter ist, als 25 Jahre, selbst in der bundesdeutschen Demokratie an seinem Arbeitsplatz und mit seinen netten Kollegen im Umfeld selbst hinreichend erlebt haben.-- Rote4132 ( Diskussion ) 01:28, 11. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Lieber Rote4132, ich habe von ?demokratischen Diskussionen“ (was auch immer das sein soll) niemals gesprochen; falls Du denkst, ich ware an irgendeiner Stelle von solchenn ausgegangen, so begrunde dies bitte. Du scheinst davon auszugehen, dass in einer Diktatur (dass es nicht in jeder Diktatur einen Diktator gibt, geschenkt, hier konkret der Fall) samtliche Entscheidungen ausschließlich Entscheidungen des Diktators sind. Dem ist nicht so, allein durch die Komplexitat von Staaten ist das ausgeschlossen. Es kann auch keine ein fur alle mal feste Einteilung geben, welche Entscheidungen auf welcher Ebene und durch welche Abteilung getroffen werden, dies muss vielmehr immer wieder neu verteilt werden, weshalb es auch unvermeidlich ist, dass Entscheidungen von Personen mehrerer Ebenen gemeinsam angegangen werden. Wie gesagt, das Politburo war im Gegensatz zu anderen Institutionen keine bloße Staffage (vollig irrelevant, was ihm an demokratischer Legitimation ermangelte). Dass Obamacare weiterlauft hat Trump ubrigens nicht entschieden. Auch in vergleichsweise gut funktionierenden demokratischen Staaten kommen Regierungsentscheidungen nicht durch ?demokratische Diskussionen“ im Sinne irgendwelcher Mehrheitsentscheidungen zustande. Mehrheiten brauchts in den Wahlen und im Parlament, nicht bei der Diskussion in der Regierung. Durch die Mehrheitsverfahren im Parlament steht die Regierung unter gewissen Zwangen, dennoch erfolgen ihre Entscheidungen nicht nach einem Mehrheitsprinzip oder ?demokratischer Diskussion“. Selbst Diktatoren stehen ubrigens unter gewissen Zwangen, und seien es bloße unpolitische Sachzwange. Dass sich der Prasident in einem Prasidialsystem eine ihm gefallige Regierung beruft und ggf. auch wieder Leute feuert ist ubrigens normal. Er muss sich nicht ?Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen“, er muss sich lediglich strategisch uberlegen, ob er nur ein besonders willfahriges Kabinett mochte, oder ob manchmal eine gewisse Kompetenz dem gegenuber uberwiegt oder ob er ggf. gar auch einen Angehorigen eines anderen Parteiflugels oder gar einer Oppositionspartei einbeziehen mochte, insbesondere weil es in einem Land mit Gewaltenteilung eben noch ein Parlament gibt, aber auch aus anderen Grunden. Gerade in Trumps Kabinett siehst Du ubrigens auch, dass da nicht jeder seiner Tweets vom zustandigen Minister umgesetzt wird und er wird nicht automatisch gefeuert. Und wie gesagt: Vorauseilend gehorsam zu sein, bedeutet nicht, dass man nicht entscheidet, im Gegenteil, gerade der kann eine besondere Dynamik entwickeln. -- Chricho ¹ ² ³ 02:18, 11. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Pardon, wenn ich mich hier einmische. Dies in den letzten Beitragen eine abschweifende weltpolitsche Betrachtung. Zuruck zum Kern der Sache: Naturlich hatte Stalin als Generalsektar stets das letzte Wort bei politischen Entscheidungen. Wie diese von ihm iniiert und im Politburo absegtet wurden, kann man im Artikel Deutsche Operation des NKWD verfolgen. Ein "Vorschlag" von Stalin genugte, um die Maschine in Gang zu setzen. Ganz ahnlich verlief die Polnische Operation . Ich betrache das Massaker von Katyn nur als konsequente Fortfuhrung der Polnischen Operation im Krieg gegen Polen. Siehe dazu auch Arte -Doku: Hitler-Stalin-Pakt . -- Mfgsu ( Diskussion ) 04:04, 11. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Was hat der Ablauf bei anderen Aktionen und wer dort den Vorschlag gemacht haben mag nun mit der Darstellung hier zu tun? (außer Du mochtest TF betreiben?) Stalin hatte nicht ? als Generalsekretar stets das letzte Wort“, sondern musste sich diese unangefochtene/unanfechtbare Stellung erst grob gesprochen mindestens von 1922?1929 bei wechselnden Machtverhaltnissen im Politburo aufbauen, das bloße Generalsekretarstum garantierte das nicht. Ansonsten gilt bzgl. dem ?letzten Wort“ dasselbe, was ich schon Andropov bzgl. der ?letzten Entscheidungsgewalt“ gesagt habe. -- Chricho ¹ ² ³ 11:21, 11. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Das hat sehr wohl damit zu tun. Du scheinst mir die Zeitebene zu vernachlassigen. Jedenfalls sind die genannten Operationen (es gab noch weitere "Nationale Operationen") zeitnah an Katyn. Es liegen nur knapp zwei Jahre dazwischen. Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der ?Gensek“. Alle Macht sowohl in Partei und Staat ging spatestens nach der der ? Großen Sauberung “ von ihm aus. Etwa ein Jahr spater mit Beginn des Krieges war er 1941 auch offiziell Vorsitzender des Rates der Volkskommissare , d.h. Regierungschef. Was das Politburo angeht, bestand es zu dieser Zeit aus treuen Gefolgsleuten des ?Woschd“ (dt. ?Fuhrer“). Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen Politburos nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlusse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren. Die Aussage ?die daraufhin vom Politburo der Kommunistischen Partei befohlen […] wurden“, halte ich fur falsch. Das Politburo hatte keine exekutive Gewalt. Allenfalls absegnet von Stalin. Er allein konnte anordnen, was zu tun oder zu lassen sei. -- Mfgsu ( Diskussion ) 04:30, 13. Jan. 2019 (CET) Beantworten

?Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der ?Gensek‘.“ ? Du wiederholst genau das, was ich Dir gesagt habe.

?Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen Politburos nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlusse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren.“ Unsinn, es handelte sich um politisch verantwortliche Posten, da andert die Besetzung und die Horigkeit der Mitglieder nichts dran.

?vom Politburo […] befohlen“ ist vllt. missverstandlich, weil nicht ganz klar ist, um welchen Schritt es genau geht. -- Chricho ¹ ² ³ 05:16, 13. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Unfug, was du außerst. Und außerdem schlechter Stil, indem Teile meiner Antwort in ?Anfuhrungszeichen“ gesetzt werden. Das macht es von dir offenbar gewollt fragwurdig oder lacherlich. Ich bin bin allerdings nicht ganz ahnungslos und kann Paroli bieten. Zum Verhaltnis von Stalin und (seinem) Politburo gibt es ausreichend Literatur und seitenweise Belege. Ich empfehle dir mal z.B. beim Zeitzeugen Isaac Deutscher zu blattern. Die Figuren des Politburos waren alle von Stalins Gnaden und standig auf Abruf. Entweder per Erschießung oder Erpressung, indem ihre Ehefrauen und/oder Kinder im Gulag verschwanden. Selbst die Volkskommissare (Minister) mit gleichzeitger Mitgliedschaft im Politburo konnte es treffen wie Molotow . Bezeichnend dafur ist, dass selbst Berija damit rechnete, irgendwann auf Stalins Geheiß liquidiert zu werden. Es ist daher unsinnig, in dem Politburo in dieser Zeit etwas anders zu sehen, als ein Organ und Instrument von Stalins Politik. Ein "Vorschlag" Stalins im Politburo ist deswegen mit einem Befehl gleichzusetzen. -- Mfgsu ( Diskussion ) 07:42, 13. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Dieser Stil nennt sich Zitat. Er macht deutlich, auf welche Argumente deinerseits ich mich beziehe, das strukturiert die Diskussion, verhindert Missverstandnisse diesbezuglich, welche Punkte eigentlich umstritten sind und welche nicht (wenn ich einfach nur ?Nein, …“ schreibe, wird das evtl. auf zu viel oder zu wenig bezogen), und dass Argumente einfach vergessen werden. Nicht durch die Anfuhrungszeichen stelle ich Deine falschen Argumente infrage, sondern durch das, das folgt.

?Organ und Instrument“ ? kann man so sagen, ist aber etwas anderes als bloßes Abnicken und schließt nicht aus, dass die Organe auch selber oder gemeinsam mit dem Kopf Entscheidungen treffen. Darum geht es hier.

Von welchem Vorschlag du sprichst, weiß ich nicht ? meinst Du den Vorschlag Stalins fur die Deutsche Operation? Was hat das jetzt mit diesem Artikel hier zu tun? -- Chricho ¹ ² ³ 11:48, 13. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Lies dazu mal einige Stalin-Werke, insbesondere den ? Kurzer Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B) “. Darstellungen von Fachhistorikern gibt es reichlich. Wer als Politburomitglied den Kopf zum Denken benutze, dem war die Kugel sicher. Angst vor Stalin ließ sie ihren Kopf so gebrauchen, dass sie in seinem Sinne funktionierten. Auf der obersten Partei- und Staatsebene regte sich seit dem 17. Parteitag und den Sauberungen 1937/38 bis zu Stalins Tod kaum Widerstand. Es waren halt Funktionare, die ihre Macht insbesondere dem Gensek Stalin verdanken. Fur den Terminus "Vorschlag" kann man auch getrost "Einwurf" oder dgl. verwenden. Stalin beliebte es bekanntermaßen, sich in Sitzungen des Politburos an den Rand zu platzieren und mit kurzen Bemerkungen die Richtung in seinem Sinne vorzugegeben. Stalins Politburo war nicht viel mehr als ein Erfullungsorgan seiner Herrschaft. -- Mfgsu ( Diskussion ) 03:53, 15. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Was hat das jetzt alles damit zu tun, wer hier entschieden hat? Und von welchem Vorschlag sprichst Du jetzt? -- Chricho ¹ ² ³ 15:38, 16. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Ich mochte nicht weiter Wortklauberei betreiben und habe stattdessen den Introtext entsprechend geandert. -- Mfgsu ( Diskussion ) 03:48, 17. Jan. 2019 (CET) Beantworten

War bereits abgelehnt. Ich empfehle dringend, einfach die im Artikel auffindbaren Einzelnachweise dazu nachzulesen. Ansonsten beteilige ich mich nicht an dieser vollig ohne Belegprufung verselbstandigten, sinnfreien Debatte. Benutzer:Kopilot 03:56, 17. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Das Intro formuliert korrekt. Benutzer:Kopilot 22:04, 10. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Kopilot , der letzte Edit (Revert) ist unberechtigt. Die Aussage, wonach das Politburo etwas direkt befehlen konnte ist grundfalsch. Es war kein Organ der Exekutive. Es konnte den Volkskommissaren (Ministern) seine Entschlusse verkunden. Diese hatten die staatliche Macht, Ukase zu erlassen. Ich bin der Meinung, dass meine Formulierung besser ist. Das Politburo hat Stalins Entschlusse "gebilligt" und die Massaker nicht unmittelbar "befohlen". Selbst zu Zeiten Stalins sind Partei und Staat nicht gleichzusetzen. -- Mfgsu ( Diskussion ) 04:39, 17. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Welchen der angegebenen Belege hast du gelesen? Benutzer:Kopilot 09:02, 17. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Hier nur ein einziger Beleg (Einzelnachweis 1) dafur angegeben. Zum Verhaltnis von Stalin und seinem Poltitburo, worum es hier geht, gibt es wahrlich bessere Quellen als Beleg. Aus mir bekannten Quellen entnehme ich, dass das Politburo ohne Stalins Segen nichts "befehlen" konnte. Es "billigte" allenfalls seine Entschlusse und leitete diese zur Exekution an die Staatsorgane wie das NKWD weiter. Insofern halte ich meinen Formulierungsvorschlag fur besser. Falls das dir als Fakt und Begrundung fur meine Verbesserung nicht genugen sollte, dann kann ich auch besser passende Belege dazu hervorkramen. Genugend Literatur dazu habe ich in Reichweite. Erbitte mir etwas Zeit dafur. -- Mfgsu ( Diskussion ) 05:09, 19. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Hier zahlt NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn selber. Hattest du deine Zeit seit deinem ersten Kommentar genutzt, diese nachzulesen, musstest du hier nicht Fristen erbitten. Peinlich. Benutzer:Kopilot 05:29, 19. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Du hast offenbar nicht erfasst, was ich aussagte. Der Text ist mir seit Jahren bekannt (Thema seit Jahrzehnten). Sonst hatte ich mich in DS und Vorschlagen nicht zu Wort gemeldet. Ebenso lang hege Zweifel an bestimmten Formulierungen. Das der Text "NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn" als Belege enthalten darf, ist naturlich Unfug. Belegt sein muss allein die Aussage mit bestmoglicher Quelle. Dazu habe ich mir ein wenig Zeit erbeten. Peinlich ist das nicht fur mich. Es sollte allerdings fur dich peinlich sein, solcherart Umgangston zu pflegen. -- Mfgsu ( Diskussion ) 06:45, 19. Jan. 2019 (CET) Beantworten

WP:BLG ist eindeutig. EOD. Benutzer:Kopilot 06:50, 19. Jan. 2019 (CET) Beantworten

Erstmal das. Weshalb das Werk von Rayfield nur als Einzelnachweis und nicht in Literatur auftaucht, erschließt sich mir nicht. Darin ein Kapitel zum Massaker von Katyn. Donald Rayfield: Die Massaker von Katyn . In: Stalin und seine Henker. Blessing, Munchen 2004, ISBN 3-89667-181-2 , S. 443?454. -- Mfgsu ( Diskussion ) 06:10, 14. Mar. 2019 (CET) Beantworten

Aus der Stellungnahme von Th. Urban zur Entwicklung der Diskussion in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015 :

Punkt 1) In der Version von 2011 ist von 4400 Offizieren die Rede. Darunter aber waren lt. der in der Fehlerliste verlinkten offiziellen Lista Katy?ska (erstellt von einem wissenschaftlichen Institut der polnischen Streitkrafte) 450 Fahnriche (die keine Offiziere waren) und 60 Beamte (die ebenfalls keine Offiziere waren). Also ist die Zahl 4400 falsch.

Punkt 20) [..] Auch ist die Zahlenangabe, in Katyn seien 3400 Unteroffiziere ermordet worden, vollig falsch. Wie kann diese Zahl stimmen, wenn unter den insgesamt rund 4400 Opfern bereits 3850 Offiziere waren?

Ausgehend von diesen beiden Punkten in der Stellungnahme von Th. Urban habe ich mir dann mal die Zahlen dazu in den beiden Artikeln der de.wp und en.wp angesehen:

de.wp

Einleitung: [..] etwa 4400 gefangene Polen, großtenteils Offiziere [..]

Abschnitt Zahlen und Orte: Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. Marz 1959 [..] 4421 im Wald bei Katyn [..] Exekutionsbeschluss vom 5. Marz 1940 [..] Wald bei Katyn: 4410 bis 4430 polnische Offiziere [..] Unter den Toten von Katyn waren rund 1000 hohere Offiziere, darunter vier Generale und ein Admiral, sowie rund 3400 andere Offiziere .

en.wp

Abschnitt Executions: Those who died at Katyn included soldiers (an admiral, two generals , 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 85 privates, 3,420 non-commissioned officers , and seven chaplains) [..] Als Quelle dafur ist angegeben: Benjamin B. Fischer The Katyn Controversy: Stalin's Killing Field Those who died at Katyn included an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 3,420 NCOs [..]

Wie erklaren sich die unterschiedlichen Angaben in der de.wp (vier Generale, rund 3400 andere Offiziere) und der en.wp (two generals, 3,420 non-commissioned officers)? Die Quelle der en.wp ist eine offizielle Website der CIA und dort ist die Anzahl der Offiziere der jeweiligen Dienstrange angegeben. -- Agentjoerg ( Diskussion ) 11:44, 5. Dez. 2019 (CET) Beantworten

3420 vs. "rund 3400" - passt. Vier Generale: Bronisław Bohatyrewicz , Henryk Minkiewicz und Mieczysław Smorawi?ski , plus vmtl. Konteradmiral (quasi ein Generalsrang) Xawery Czernicki = vier. Zwei (plus ein Admiral) ist entweder falsch, oder kommt daher, dass bei den Exhumierungen bis 1995 (zunachst?) lt. polnischer WP (dort bequellt) nur Bohatyrewicz und Smorawi?ski gefunden wurden. -- A MGA (d) 14:02, 5. Dez. 2019 (CET) Beantworten

(BK) P.S. Verwirrung stiftet auch immer mal wieder die Tatsache, dass gelegentlich (oft?) auch an anderen Orten (bspw. Mednoje oder Charkow ) Ermordete symbolhaft als "Opfer von Katyn" bezeichnet werden. Bspw. im englischen Artikel zu Minkiewicz : Among the Katyn victims were 14 Polish generals... (Billewicz, Haller, Kowalewski, Orlik-Łukoski, Plisowski, Sikorski, Skierski und Skuratowicz starben in Charkow). -- A MGA (d) 14:36, 5. Dez. 2019 (CET) Beantworten

3420 Unteroffiziere (NCOs) = rund 3400 andere Offiziere??? die en.wp spricht explizit von Unteroffizieren?!! -- Agentjoerg ( Diskussion ) 14:16, 5. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Und genau das stimmt nicht. "Rund 1000 hohere Offiziere" entspricht "an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains" (= genau 1035), 85 privates = Soldaten hier außen vor, aber die "3420" sind halt nicht nur NCOs/Unteroffiziere, sondern auch Unterleutnants und Leutnants (pl. podporucznik und porucznik), also nach polnischer Nomenklatur Offiziere. Sprich 3420 = rund 3400 = Unteroffiziere UND niedere Offiziersdienstgrade. Hier nach Diskussion zusammengefasst umschrieben als "andere Offiziere". Daruber, ob in der Einleitung "Offiziere und Unteroffiziere" ein Gewinn gegenuber einfach "Offiziere" (in der Annahme, dass Unteroffiziere eine Art Offizier sind) bringen wurde, wurde bereits diskutiert, wenn ich mich recht erinnere. Mit dem Resultat: nein. -- A MGA (d) 14:54, 5. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Ok, ich glaube dir das mal. Falls die 3400 anderen Offiziere aber nicht nur Unterleutnants und Leutnants waren, sondern auch Unteroffiziere dabei waren, dann sollte man mMn statt andere Offiziere schon schreiben Unteroffiziere und niedere Offiziersdienstgrade . -- Agentjoerg ( Diskussion ) 15:06, 5. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Andrej Angrick: ?Aktion 1005“ ? Spurenbeseitigung von NS-Massenverbrechen 1942?1945. Gottingen 2018, ISBN 978-3-8353-3268-3 , Bd. 1, stellt auf Seite 400-424 die Entdeckungsgeschichte eingehend dar und auch die propagandstische Auswertung. Dabei gibt es durchaus Unterschiede zur Darstellung im hiesigen Lemma (Version vom Januar 2020). Ludwig Voss von der Feldpolizei soll angeblich auf eigene Faust erste Grabungen durchgefuhrt haben, wahrscheinlich aber - so fuhrt Angrick dann aus - habe er im Auftrage von Vorgesetzten gehandelt. Angrick hinterfragt die "vorherschende histografische Darstellung" der Bedeutung von GFP, Herresgruppe Mitte und Prop.Ministerium. SS- Untersturmfuhrer Hans Meyer habe als erster den propagandistischen Wert erkannt. Voss, Meyer und SS-Kriegsberichtserstatter Hans Kolbe erhielten das Kriegsverdienstkreuz 1. Klasse mit Schwertern, da sie die Grundlage fur die politische Großaktion Katyn geschaffen hatten. -- H.Parai ( Diskussion ) 18:06, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Angricks Darstellung von 2018 wird noch zu neu sein, um Eingang in die einschlagige Literatur zum Massaker von Katyn gefunden zu haben und im entsprechende wissenschaftlichen Diskurs erortert worden zu sein. Sollen wir seine Position in diesen enzyklopadischen Artikel aufnehmen? Wenn ja, wurdest du das tun, H.Parai? -- Miraki ( Diskussion ) 18:43, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Der gesamte Komplex ist fur mich - hierzu ohne tiefere Vorkenntnisse - nicht durchschaubar, daher wollte ich es hier mit einem Hinweis belassen. MfG -- H.Parai ( Diskussion ) 21:09, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Erganzend: Im Bd. 2, S. 1152-1157 zu den sowj. Vertuschungsversuchen nach der Ruckeroberung.-- H.Parai ( Diskussion ) 12:40, 1. Feb. 2020 (CET) Beantworten

?Er wollte die Leichenfunde in Deutschland anfangs nicht bekanntgeben, um die Angste um deutsche Soldaten nicht zu verstarken“

Ich nehme an, Goebbels ist gemeint? Gruße  _hugarheimur 12:22, 1. Mar. 2020 (CET) Beantworten

Fur den Historiker Gerd Kaiser gibt es seit Jahresanfang einen Artikel, so dass ich hier mal die Verlinkung nachgetragen habe. Interessant ist, dass die als exzellent bewertete Artikelversion von 2011 ganz wesentlich (30 Einzelnachweise) auf Kaiser (2002) beruht. Inzwischen sind diese von 30 auf 1 zusammengeschrumpft, es ware also auch mal an der Zeit, an eine Erneuerung der Auszeichnung zu denken, die dann eben ohne Kaiser. -- Goesseln ( Diskussion ) 23:10, 2. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Vorab: Mir missfallt dein abfalliger Ton in deinen hier in schneller Folge eroffneten sechs Threads (siehe auch die nachsten funf), Goesseln. Solche Statements von dir da und dort : ?Das Problem hieß Kopilot“, verlassen den Boden der Sachlichkeit und diskreditieren einen Benutzer, der hier seit mehreren Jahren nicht mehr aktiv ist und dessen Identitat im Zusammenspiel von externen und internen Kritikern, gerne auch Sockenpuppenspielern, derart geoutet wurde, dass er nicht mehr vor Verfolgungen im Privatbereich sicher ist. Ich ubertreibe? Nein, ganz und gar nicht. Bei uns beiden ist das zum Gluck nicht so. So etwas wunsche ich niemandem von uns. nicht einmal meinem schlimmsten Feind, so ich denn einen hatte. Personlich bedauere ich, dass Kopilot seine meiner Ansicht insgesamt - trotz aller auch zu konstatierenden Nachlassigkeiten - gute substantielle Arbeit hier nicht mehr fortsetzen kann, weil er quasi zur persona non grata erklart wurde.

Zu deiner Kritik in der Sache: 2011 gab es die einschlagigen Bucher von Claudia Weber und Thomas Urban zu Katyn noch nicht. Dass sie zwischenzeitlich ebenso umfassend wie sorgfaltig eingearbeitet wurden, hat den Artikel nicht verschlechtert, sondern verbessert. Es ist also gut, wenn altere, weniger maßgebliche Literatur wie Kaiser nun wesentlich seltener in den Einzelnachweisen erscheint. ?Erneuerungen“ von Auszeichnungen sind bei WP:KALP nicht vorgesehen, wohl aber Abwahlantrage, wenn man es fur geboten halt, dass einem als Lesenswert oder Exzellent ausgezeichneten Artikel diese Auszeichnung entzogen werden sollte. Es steht dir frei, einen solchen Abwahlantrag zu stellen.

Gruße -- Miraki ( Diskussion ) 09:19, 11. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Der erste Teil deiner Auslassungen bis zum Doppelpunkt ist sachfremd und daher hier fehl am Platz (siehe WP:Disk ), das kannst du dem Benutzer auf dessen BD schreiben wenn es dich denn danach drangt. Zur Causa gibt es ubrigens sehr unterschiedliche Einschatzungen wie du sicher weißt. Ich wurde empfehlen deinen ersten Teilbeitrag hier zu loschen incl. meinem Beitrag als Replik darauf. -- Schreiben ^Seltsam? 20:09, 11. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Es sollten sowieso nur Ausfuhrungen zur Sache gemacht werden. Ich schreibe daher hier was zum zweiten Teil von Mirakis Anmerkungen. Es gab 2011 wesentlich aktuellere Literatur, z.B. das Buch von Cienciala e.a., das Goesseln unten abhandelt. Cienciala e.a. war eine Kurzfassung der vier Bande der polnischen Fassung der Dokumenteneditionen zu den Morden von Katyn, die von den Akademien der Wissenschaften Russlands und Polens herausgegeben wurden. 2001 und 2006 waren die letzten beiden Bande erschienen. Kaiser hatte sie nicht verwenden konnen. Daher war sein Buch schon im Jahr 2011 veraltet. Das wurde m.E. schon damals von Goesseln u.a. angemerkt. Trotzdem war Kaiser 2011 noch schatzungsweise 40 bis 50 mal als EN verwendet worden. -- Orik ( Diskussion ) 08:17, 12. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Im ubrigen ist der Titel von Kaiser 2002 die uberarbeitete Fassung eines von ihm und einem Kollegen schon 1992 veroffentlichten Buches im Links Verlag. Dies als Nachtrag an den Kollegen @ Miraki :. -- Orik ( Diskussion ) 08:15, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Gerd Kaisers Katyn-Buch (2002, siehe eins vor) fuße wesentlich auf Czeslaw Madajczyks Untersuchung

• Czesław Madajczyk: Dramat Katy?ski . Warschau: Ksi??ka i Wiedza, 1989 ISBN 83-05-12376-6
  • Czesław Madajczyk: Das Drama von Katyn . Ubersetzung Ingrid Buhl, Daniela Fuchs. Berlin: Dietz, 1991, ISBN 3-320-01668-7

Warum dann steht hier im Artikel

Doch weil der Nurnberger Prozess diese Frage offen gelassen hatte, blieb die Forschung bis 1990 darauf fixiert und von den Propagandaklischees der Kriegs- und Nachkriegszeit gepragt

wenn denn Madajczyk sein Buch 1989 veroffentlicht hat? Merkwurdig. -- Goesseln ( Diskussion ) 21:48, 4. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

ISBN fur die deutschsprachige Ausgabe nachgetragen. -- Andrea ( Diskussion ) 09:29, 5. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Madajczyk war noch bis 1988 Stalinist. Die sowjetischen Morde von Katyn ubergeht Madaczyk z.B. in seinem Buch Die Okkupationspolitik Nazideutschlands in Polen 1939 bis 1945. Pahl Rugenstein auf S. 118 . Fur ihn waren die Morder die Nazis und das Auffinden der Tater die ?Goebbelsche Katynprovokation“. Ganz so schnell hat der sich nicht gewandelt. -- Orik ( Diskussion ) 15:24, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Woher weißt Du, dass M. "noch bis 1988 Stalinist" war? Du zitierst hier aus der Lizenzausgabe einer deutschen Ubersetzung (von 1987). Wenn ich es recht sehe, ist das polnische Original 1970 erschienen. Abgesehen davon, was ist Deiner Auffassung nach ein "Stalinist"? Jeder, der vor 1989 im Osten nicht von sowjetischen Morden in Katyn sprach? Ist das nicht eine sehr weitgehende Einordnung? -- Mautpreller ( Diskussion ) 17:12, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Madajczyk war an der Herausgabe seines eigenen Buches beteiligt. Es spricht im Allgemeinen dafur, dass ein Autor zu dem steht, was er veroffentlicht. Du scheinst anzunehmen, dass er das Buch 1987/88 herausgab, aber nicht mehr zu seinen 1970 geausserten Auffassungen stand. So etwas halte ich fur ziemlich unwahrscheinlich. In dem Buch spricht er nicht nur von der ? Goebbelschen Katynprovokation“ sondern auch davon, dass die Sowjetunion 1939 Polen mit den Nazis zusammen besetzte, um Polen zu retten. Die UDSSR unternahm dabei einen ?Befreiungsfeldzug“. Das sind Auffassungen die von Stalin selbst stammen konnten. Daher In diesem Fall Stalinist. Der Gegensatz dazu ist die moskaukritische Geschichtsschreibung, die Madaczyk der Historiker der Vereinigten polnischen Arbeiterpartei nach dem Zusammenbruch der SU einnahm. Ein Wendehals also. -- Orik ( Diskussion ) 23:04, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Ich nehme gar nichts an, Du nimmst etwas an, und zwar ein bisschen sehr viel.-- Mautpreller ( Diskussion ) 23:15, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Ich habe zum Teil aus dem Buch von Madaczyk zitiert. Du hattest einige bibliografische Angaben zu dem Buch gemacht. Was soll denn heißen Lizenzausgabe einer deutschen Ubersetzung? Das sieht man doch schon an dem Papier, der Bindung und dem Druck. Das Buch ist beim Akademie Verlag hergestellt worden und bekam den Eindruck Pahl-Rugenstein und eine westliche ISBN. (Die Annahme eines Buchhandlers.) Im ubrigen ist das Buch gegenuber der zweibandigen polnischen Ausgabe gekurzt. Es erhielt auch ein neues Vorwort von Madajczyk. -- Orik ( Diskussion ) 01:22, 16. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

http://d-nb.info/880101776 . -- Mautpreller ( Diskussion ) 09:56, 16. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Die Pilotin Janina Lewandowska ist ein und vermutlich das einzige weibliche Opfer des Massakers von Katyn . Ihr Name und ein Foto von ihr waren auch eine Zeitlang hier im Artikel. 2013 war ihr Name dann eines von vielen Themen des Editwars, den der Hauptautor hier angezettelt hat. Inzwischen sind verschiedene unerwunschte Mitautoren hier verschwunden, und auch ihr Name und das Bild sind futsch.

Es ist sicher eine Geschmacksfrage, ob die Namen einzelner Opfer hier "stellvertretend" im Artikel erscheinen sollen, der "Geschmack" des Hauptautors hat es "entschieden".

Nota bene: Ihren Artikel bei de:WP habe ich im September 2011 angelegt. -- Goesseln ( Diskussion ) 11:53, 5. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

• steht hier: Am 25. und 26. April 1940 ließ Merkulow Listen von insgesamt 395 Personen an die drei Sonderlager senden, die nach Pawlischtschew Bor zu bringen seien. Von dort wurden sie am 1. Juni 1940 nach Grjasowez uberfuhrt, wo ein ahnliches Lager neu angelegt worden war.[72] und als Beleg 72: Czesław Madajczyk: Das Drama von Katyn. 1991, S. 162.

Nun konnte man meinen, dass Czesław Madajczyk an dem angegebenen Ort uber die Transporte der Gefangenen berichtet. Leider gefehlt. Auf Seite 159 bis 162 steht bei Madajczyk im Dokumentenanhang ein Schreiben des Beauftragten des Auswartigen Amtes beim Generalgouverneur fur die besetzten polnischen Gebiete an das Auswartige Amt vom 8. August 1940, in einer fur die deutsche Ausgabe aus dem Polnischen ruckubersetzten Fassung (alles klar? dann wenigstens so ahnlich).

Das sieht mir nach einer, nicht gekennzeichneten, original research aus - was von dem Hauptautor an anderen Stelle (siehe Diskussionsarchiv 2013) emport verurteilt wird.

-- Goesseln ( Diskussion ) 22:30, 8. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

George Sanford war bereits in der Exzellenz-Version von 2011 ein haufig zitierter Autor, es sieht nun allerdings so aus, als sei das Buch nicht als Papier, sondern als Google-Snippet ausgewertet worden, was dann (naturlich?!) nur eine beschrankte Textauswahl hergabe.

• steht hier: Von Juli bis September 1991 ließen die sowjetische Militarstaatsanwaltschaft und Polens Generalstaatsanwaltschaft gemeinsam Exhumierungen in Mednoje und Charkow durchfuhren.[214] und als Beleg 214: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 201. mit einem Google-Snippet der Seite 201.

nur: bei Sanford steht nicht "September", da steht "August".

• steht hier: Am 26. Oktober 1940 belohnte er 124 namentlich genannte Tater ?fur die erfolgreiche Erfullung von Sonderauftragen“ mit einem zusatzlichen Monatsgehalt (43 Personen) oder 800 Rubeln (81 Personen) und als Beleg 55: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, 112?114.

Nur steht bei Sanford auf Seite 113: Forty-four senior NKVD functionaries .... in addition, another 89 ordinary ranks und in Summe waren das dann 133. Die Namensliste kann bei Cienciala, Seite 272-275 studiert werden, nur, es wird hier im Artikel nicht Cienciala, sondern Sanford zitiert. Wer hier nun am besten zahlen und addieren kann, das ist noch nicht ausgemacht.

• steht hier: Seit Mai 1942 sandte der Verbindungsoffizier Henry Szymanski dem Nachrichtendienst des US-Heeres regelmaßig Berichte uber die Suche der Anders-Armee nach den Vermissten.[164] Am 24. Mai 1943 ubergab er die Ergebnisse der Suche Czapskis und Gesprachsprotokolle mit sowjetischen Fuhrern. und als Beleg 164: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 237

Die Seitenangabe 237 ist schlicht Quatsch, da steht bei Sanford die Bibliografie, gemeint ist Seite 161 (siehe das Google-Snippet, das "naturlich" keine Seitenzahl tragt, dafur braucht es paperwork).

Die Datumsangabe 24. Mai 1943 findet sich nicht auf den Seiten 161 bis 163 und auch nicht auf der Seite 188 im Anmerkungsapparat des Kapitels.

nota bene: wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann wurde er sich, siehe die Editionsaffare hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen

-- Goesseln ( Diskussion ) 22:34, 8. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

kleine Fortsetzung by Benutzer:Orik.

Wir lesen im Lemma, dass laut Sanford Gomulkas Nachfolger Edward Gierek von Gegnern in Polen gedrangt wurde, sich bei sowjetischen Staats- und Parteifuhrern fur die Aufklarung des Massakers einzusetzen. Das soll EN 190 belegen. Bei Sanford soll das laut Lemmaautor auf S. 275. zu lesen sein. Sandfords Buch hat aber nur 250 Seiten. -- Orig. ( Diskussion ) 07:36, 11. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Ich hatte gestern Gelegenheit, das per Fernleihe georderte Buch Sanfords im Lesesaal meiner BLB einzusehen. Die kritischen Anmerkungen zur nachlassigen Rezeption dieser Sanford-Literatur-/Belegangabe im Artikel halte ich fur zutreffend, entsprechende Korrekturen in der Sache geboten. Kollege Goesseln, du schreibst small: wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann wurde er sich, siehe die Editionsaffare hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen . Das glaube ich nicht, der Hauptautor hat hier zuletzt am 6.10.2019 editiert. Es ware meines Erachtens ein in jeder Hinsicht gutes Zeichen, wenn du und/oder Orik diese Passagen verbessern wurden. -- Miraki ( Diskussion ) 07:11, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

+1-- Kmhkmh ( Diskussion ) 12:25, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Anna M. Cienciala war bereits in der Exzellenz-Version von 2011 eine haufig zitierte Autorin. Warum ihr Text als Cienciala et al. zitiert wird, obwohl sie in dem zu Dritt herausgegebenen Buch fur den Text der englischen Version sich alleine verantwortlich erklart? Der Hinweis steht im Papier auf Seite ix (auch fur Snippet-Freunde ergoogelbar).

• Bei drei Fußnoten bin ich stutzig geworden, es mir aber zu muhsam, das hier jetzt auszufuhren, daher nur Stichworte:
  • Fußnote 49 geht auf Seite 262 f., soll wahrscheinlich auf die Seite 267 gehen,der Artikeltext hier ist allerdings ziemlich verworren.
  • Fußnote 52 ist imho eine mutige Interpretation.
  • Fußnote 56 ist unklar (WP:OR?).

Wem das jetzt auch zu muhsam ist, der uberliest das hier, wer Zeit und Geduld mitbringt, kann mal versuchen, die entsprechenden Textstellen zu redigrieren.

• steht hier: Danach tranken die Tater taglich Wodka.[48] und als Beleg 48: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 124 f.

Tatsachlich steht dort auf Seite 124 (und nicht f.): According to... ... took part in shooting the prisoners, always at night, after which they would retire to their special quarters and drink a lot of vodka . Cienciala paraphrasiert die Aussage Dmitri Tokarews uber die Totung der (6500?) Gefangenen aus Ostaschkow , wobei je Arbeitsnacht nicht mehr 250 Erschießungen geschafft wurden und der (mit meinen Worten) "Stress danach weggespult wurde". Unklar, was hier das Wort "taglich" bedeuten soll.

Leider wurde der Hinweis hinsichtlich des Alkohols bei Sanford auf Seite 113 ubersehen, der warnt namlich davor, den professionellen (!) Exekutoren ("hard core killers") Alkoholismus und eine hohe Suizidrate anzudichten [usw.], er nennt das "naiv".

• steht hier: Ein Dokument der UPWI vom Dezember 1943 beziffert die polnischen Sonderlagergefangenen, die von 1939 bis 1941 an regionale NKWD-Stellen ubergeben wurden, auf 15.131.[57] und als Beleg 57: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 285 f.

Tatsachlich steht die Zahl auf Seite 286, mit der Fußnote 198 auf Seite 516, in der das Datum 3. Dezember 1941 steht. Schreibfehler 1943?

• steht hier: Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. Marz 1959 an Parteichef Nikita Chruschtschow und als Beleg 58: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 240 f.

Tatsachlich steht auf Seite 240 das Datum 9. Marz 1959. Schreibfehler 3.?

• steht hier: In Bykownja sind polnische Opfer von 1940 kaum von Opfern der ?Polen-Operation“ von 1937/38 in denselben Grabern unterscheidbar.[63] und als Beleg 63: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 259 .

Als Ursache zitiert Cienciala auf Seite 259 den Einsatz von Bulldozern bei der Offnung der Graber, das sollte hier auch stehen. [und, ein Link zu Polnische Operation des NKWD ware hilfreich.]

• steht hier: Nach Berlings Memoiren antwortete Beria: ?Daraus wird nichts“ und als Beleg 77: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 148 .

Das Zitat ist hier nicht ausreichend als aus zweiter Hand gekennzeichnet, denn Cienciala (Seite 484) zitiert an der Stelle Zygmunt Berling : Wspomnienia. Z Tagrow do Andersa , 1990, S. 95. Das Ganze also auch noch postum, was die Glaubwurdigkeit der Uberlieferung auch nicht gerade erhoht. Das sollte man anders losen, am besten gar keine Wortlichkeit anstreben, zumal hier ja auch noch drei Ubersetzer am Werke waren (Beria russisch, Berling polnisch, Cienciala amerikanisch, de-WP deutsch).

-- Goesseln ( Diskussion ) 22:49, 8. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Cienciala gab in diesem Buch ausweislich des Vorwortes S. lX englische Ubersetzungen ausgewahlter Dokumente heraus, die Lebedewa und Materski zusammen mit ihren Assistenten gemeinsam in zwei russischen und vier polnischen Banden herausgebracht hatten. Cienciala fungiert also Ubersetzerin und Herausgeberin von Texten Lebedewas und Materskis. Das ist der Grund, warum es lauten muss Cienciala e.a. . So steht es auch in der Titelei des Buches.

• EN 39 . Auf S. 122 steht nur, dass Merkulow u. a Nachrichten von der Ermordung jeder Gruppe i von Gefangenen erhielt. Er leitete die Aktion nicht. Er uberwachte sie. Angabe im Lemma falsch.
• EN 48. Cienciala e.a. Der 89 jahrige Zeuge Tokarev berichtet, wie eine von vermutlich mehreren Gruppen die Erschiessung vornahm. In seinem Bericht waren es 30 NKWD Leute. Dabei ging um Gefangene aus Oshtakov. Sie erschossen jeweils 250 Gefangene in einer Nacht. Danach tranken sie viel Wodka in ihren nahen Wohnquartieren. Das ?taglich“ steht nicht in der Quelle. Das ist einer der wenigen Berichte uber die Totungen. Alle weiteren Hinweise z.B auf Sandford erubrigen sich und finden sich nicht bei Cienciala e.a. , dies an Goesseln.
• EN 49. Auf der angegebenen S. 262 steht der behauptete Sachverhalt nicht, wie Du, Goesseln, richtig anmerkst. Auch nicht auf S. 267, wie Du vermutest.
• EN 52. Der behauptete Inhalt steht dort nicht.
• EN 56. Der behauptete Inhalt steht nicht auf S. 196 , auf S. 205 geht es nur um den Transport von Kriegsgefangenen. Auf den Seiten 206 und 207 haben wir ein anderes Thema.
• EN 57. Die Seite und das Jahr wurden verwechselt.
• EN 58. die einzelnen Zahlen fur Katyn, Starobelsk, Oshtakow, und die ubrigen Lager stehen nicht im Buch. Sie sind dazu erdacht. Schelepin redet nur von 21.587 Personen, die im Fruhjahr erschossen wurden einschließlich derer, die in Gefangnissen erschossen wurden.

Das war eine kurze Kontrolle von Quellen aus dem Buch von Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedeva und Wojcech Materski, die auch Goesseln oben behandelte. Ich habe mich etwas mehr darauf konzentriert, ob das auch in der Quelle steht, was im Lemma beschrieben wird. Ergebnis: Sieben Quellen, sieben Fehler. Wenn ich gerecht bin, nehme ich eine Quelle raus, weil es sich vielleicht wirklich um ein Versehen handelte. Es bleiben immer noch 7 Quellen, 6 Fehler. Der Artikel hat sich, so scheint es, seit 2011 nicht sehr verbessert. Er ist genau wie damals, immer noch als exzellenter Artikel ausgezeichnet. Daher befindet er sich seit 2011 in der Liste der excellenten Artikel von Wikipedia. Die letzten beiden Satze sind ironisch gemeint. Ich bin genau wie Goesseln der Meinung, dass dieses Lemma nicht exzellent ist und es in Wirklichkeit auch nie war. Dies als Erklarung an Leser, die den Hintergrund nicht kennen. Orik ( Diskussion ) 02:28, 9. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Ich sehe das wie Miraki im vorigen Thread, dass Goesseln bei den eindeutigen Problemen mit der ihm zur Verfugung stehenden Literatur ruhig Hand anlegen sollte. Ein Buch ist allerdings so zu zitieren, wie es auf dem Titel steht. Die Monita von Orik kann ich indes nicht ganz nachvollziehen. Die funfzig Schutzen (EN 52) sind auf S. 134 durchaus erwahnt, auch wenn es sich eher um Horensagen handelt. Auch sind die Zahlen Schelepins nicht "dazu erdacht". Es stimmt, dass die Zahlen in der Einleitung (240f.) nicht aufgeschlusselt sind. Aber sie sind es im Abdruck der Quelle auf S. 322, stehen also im Buch. (Fur Volltextsuchen ist googlebooks ganz hilfreich.) Demnach kann und sollte man hier nacharbeiten. Vielleicht kann Goesseln das auch abgleichen?-- Assayer ( Diskussion ) 15:26, 15. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Bei dem EN 52 habe ich die 50 Schutzen vom Horensagen ubersehen. Danke fur den Hinweis. Die Angaben beim EN 58 stimmen im Lemma nicht, sie stehen nicht auf nur S. 240f, sondern auch auf S. 332, wie Assayer herausfand. Wenn, hatten beide Seitenzahlen genannt werden sollen. Das Thema hier war aber nicht, was der Benutzer Orik bei seiner Recherche alles falsch gemacht hat, wie der Benutzer Assayer insinuiert, sondern ob die Angaben Kopilots im Lemma richtig waren. Da ist die Bilanz immer noch sechs Fehler bei eine kurzen Liste von sieben. -- Orik ( Diskussion ) 00:42, 16. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Ahm, wenn der Benutzer Orik eine Fehlerliste aufmacht, muss der Benutzer Orik auch ertragen, wenn man diese Liste uberpruft. Sonst wurde es namlich keinen Sinn machen, eine solche Liste aufzustellen. Diese kontinuierliche Personalisierung und das Agieren vor einem imaginierten Publikum mit Erklarungen an Leser ist nach meinem Dafurhalten der ohnehin vergifteten Arbeitsatmosphare weiterhin abtraglich. Mich interessiert primar, ob Goesseln plant, seine Literaturrecherchen und berechtigten Monita in Edits umzusetzen oder nur dokumentieren mochte.-- Assayer ( Diskussion ) 18:22, 16. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Das ist eine lange Geschichte; als Leonid Eduardowitsch Sluzki am 6. Mai 2014 die Ausschreitungen in Odessa als ?ein zweites Katyn und ein neues Auschwitz“ bezeichnete, machte er naturlich deutlich, dass er niemals an die sowjetische Urheberschaft glaubte. Er ist nicht alleine. Ich habe mir erlaubt, eine "Umkehr" zu formulieren, gerne darf der Umstand auch mit einer anderen Formulierung zum Ausdruck gebracht werden.

Interessant ubrigens: hier fehlt der deutsche Artikel Falsifiers of History ( dies ist die englische Version ) -- Anidaat ( Diskussion ) 13:38, 20. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Die Zurucksetzung der klar aus diversen Quellen ubereinstimmenden Fakten (Link: Diese ) war ja wieder mit Wiki-Interna begrundet, aber nicht besonders gut, da fur aktuelle Entwicklungen keine Literatur gefordert ist. Wiktor Jerofejew sagte es vor 7 Jahren, hier will man es einen Krieg spater immer noch nicht wissen?-- Anidaat ( Diskussion ) 14:26, 20. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Weder Sluzki noch Jerfejew spielen fur diesen Artikel zu einem durchaus wesentlichen Thema des Zweiten Weltkriegs eine Rolle. Du hattest deine umfangliche (Kapitel-)Erweiterung lediglich mit dir genehmen Presseartikeln referenziert, siehe deine Einzelnachweise 232-237: [5] . Zum Thema liegt aber ausreichend wissenschaftliche Sekundarliteratur vor und diese ist maßgeblich. Mit deiner Verbindung von ?Fakten“ und ?einen Krieg spater" ware ich vorsichtig. Die Einordnung des Massakers von Katyn und sein Umgang damit ist kein Nebenprodukt der Presseberichterstattung zum Krieg in der Ukraine, dem du dich (schon mit deiner Benutzerseite beginnend) mit Verve und einer starken personlichen Sichtweise widmest. Wir haben bei diesem Lemma hier Zeit abzuwarten, was die wissenschaftliche Literatur mit etwas Abstand als ?Fakten“ und Sichtweisen einordnen wird. -- Miraki ( Diskussion ) 08:49, 21. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Jerofejew. Katyn ist ein "Thema des Zweiten Weltkriegs", der heutige Umgang mit Katyn bzw. dessen Instrumentalisierung nicht. Dass das Kapitel "Folgen seit 1990" quasi vor uber 10 Jahren endet, ist ein Unding, besonders in Anbetracht der Entwicklung Russlands seither ((offizielles/offizioses) Stalinbild und alles...) Auch der Abschnitt "Gedenken" schweigt sich quasi zu Russland aus, entsprechend naturlich auch nichts uber das Entfernen von Gedenktafeln, oder bspw. der polnischen Flagge vom Katyn-Memorial. Welche wissenschaftliche Sekundarliteratur dazu meinst du? -- A MGA ???? (d) 10:17, 21. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, dann existiert in Russland kein wirkliches "Gedenken" an Katyn, sodass sich der Abschnitt nicht eigentlich "ausschweigt". Das Entfernen von Gedenktafeln etc. war nicht Thema der revertierten Erweiterung. Die Frage nach der Sekundarliteratur geht hier deshalb fehl. Vielmehr wurde ein kurzer Beitrag von Claudia Weber etwas mysterios als Gnose zitiert und eigenwillig ausgewertet. Aus Putin wird "das offizielle Russland", aus relativieren politische Diskurse und dem Verschworungstheoretiker Juri Muchin werden "Relativierer und Verschworungstheoretiker". Dabei wird besagter Muchin im Artikel in einem Absatz zum russischen Geschichtsrevisionismus bereits erwahnt, ebenso wie die Rechtfertigung stalinistischer Sauberungen in Schulbuchern usw. Liegt hier nun also wirklich eine neuere "Kehrtwende des offiziellen Russland" ab 2010 vor? Das Kolsenikow-Zitat kann ich anhand der Quelle nicht nachvollziehen, weder wortlich noch sinngemaß. Immerhin steht dort zu Katyn, a semi-official Russian historical discourse ? through publications on a state-run news agency website ? is now rehashing the falsified Stalinist version of the event, suggesting that the Poles were massacred by the Germans. Bzgl. des Verbots eines Katyn-Buches durch ein Kaliningrader Gericht wird die Aussage der Quelle, die Autoren wurden die stalinistische Politik mit der Politik des gegenwartigen russischen Staates identifizieren, abgeschnitten. Kurzum, das war keine wirklich fundierte Erganzung. -- Assayer ( Diskussion ) 02:16, 22. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Auf jeden Fall ist das Argument, man habe wissenschaftliche Sekundarliteratur zu nutzen, beim Thema der Rezeption und Darstellung der Katyn-Massaker im heutigen Russland (bzw. dem der letzten 10-20 Jahre) doch vollig absurd,um nicht zu sagen sophistisch. Dazu gibt es wohl kaum schon wissenschaftliche Sekundarliteratur, und dann darf man naturlich seriose Zeitungen und Medien nutzen, und das hat Anidaat hier m.E getan. -- Charkow ( Diskussion ) 20:43, 23. Okt. 2022 (CEST) Beantworten

Andrej Kolesnikow hat auch in Osteuropa veroffentlicht, das sollte formal den Anforderungen entsprechen.

Andrej Kolesnikov: Erinnerung als Waffe. Die Geschichtspolitik des Putin-Regimes . In: Osteuropa . Band  70 , Nr.  6 , 2020, ISBN 978-3-8305-3891-2 , S.  3?28 , hier S.?3, 12?13, 16 ( zeitschrift-osteuropa.de ).  

-- Jo1971 ( Diskussion ) 22:35, 10. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Im Abschnitt Großbritannien steht

"Die britische Regierung lehnte es 1976 ab, an der Einweihung eines Katyn-Denkmals teilzunehmen."

Welche??

Vom 4. Marz 1974 bis zum 5. Apr. 1976 regierte Harold Wilson , anschließend (bis 1979) James Callaghan . -- Praziser ( Diskussion ) 09:42, 9. Nov. 2022 (CET) Beantworten

Nach meinem Dafurhalten reicht "Die britische Regierung lehnte es 1976 ab ..." und der Regierungschef muss in diesem Artikel hier nicht angegeben werden. Kann man nennen, muss man nicht. Wer den Namen unbedingt im Artikel haben will, sollte ihn recherchieren und belegt einbringen, aber keine Arbeitsauftrage an Dritte erteilen oder angebliche Defizite in den Raum stellen. -- Miraki ( Diskussion ) 07:57, 14. Nov. 2022 (CET) Beantworten

Naja, die Frage ist doch prinzipiell interessant. Warum muss das ein Arbeitsauftrag sein? Es konnte doch sein, dass es jemand einfach so weiß und vielleicht sogar eine Quelle kennt.

Im en-WP-Artikel en:Gunnersbury Cemetery ist ein Denkmal abgebildet, das hier vermutlich gemeint ist. Dem Artikel nach wurde es am 18. September 1976 enthullt, das sprache dafur, dass die genannte Regierung die von Callaghan war. Ohne Gewahr, habe nur schnell funf Minuten in meiner Lieblingsenyklopadie gesucht. -- Perrak ( Disk ) 21:20, 14. Nov. 2022 (CET) Beantworten