Dieser erst gestern eingefugte Abschnitt ist nur durch eine Webseite unzureichend belegt. Uber einen Vorfall von 1937 sollte es doch inzwischen ausreichend Literatur geben? Es kann sich also genauso um ein unbegrundetes Gerucht handeln. Das finden auch andere:

• Noch viele Jahre, ja Jahrzehnte wurde uber die Unfallursache spekuliert, doch so richtig ernst durfte man diese Spekulationen nicht nehmen und ich mochte mich daran auch nicht beteiligen.
• ...aus bis heute ungeklarten Umstanden sturzt...
  

Die Revertbegrundung: Lacherlich! Hast du uberhaupt Ahnung vom Thema oder einfach nur nix zu tun? Von dem Interview mit Stanley Woods kannst du dir bei Duke sogar eine DVD bestellen ... uberzeugt auch nicht gerade von der Seriositat der Einfugung. -- Otberg ( Diskussion ) 08:59, 10. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich verstehe das Problem wirklich nicht. Es handelt sich bei Woods' Bericht um die einwandfrei nachvollziehbaren Angaben eines Augenzeugen, der noch dazu Beteiligter und selbst hoch dekorierter Rennfahrer war. Was brauchen wir denn noch? Rolf Eggersdorfer in allen Ehren, wo sind seine Quellen? Seine Berichte sind stets fundiert, aber auch immer POV. Und motorvision.de ist mittlerweile eine Instanz fur solche historischen Rennberichte? Tut mir leid, aber es kommt mir so vor, als wolltest du nur polemisieren. -- Pessottino ( Diskussion ) 09:48, 10. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

PS: Die Seriositat meiner Einfugung ist durch hunderte Artikel und tausende Beitrage in diesem Bereich wohl kaum anzuzweifeln. Da deine Beitrage sich in diesem Bereich ja in uberschaubaren Grenzen halten, zweifle ich leider an deiner Seriositat!

Du prasentierst einen einzigen Bericht als Weisheit letzter Schluss. Nirgendwo in der Literatur finden sich sonst diese Angaben. Auch im von Dir verlinkten Standardweblink steht davon kein Wort. Wenn ein Vorfall von 1937 nur ein einziges Mal auf diese Weise interpetiert wird, spricht das eindeutig fur die mangelde Relevanz dieser Interpretation. Du verbreitest nur ein vollig unbestatigtes Gerucht eines einzelnen. Deine ?tausenden Beitrage in diesem Bereich“ berechtigen Dich ?was sind zuverlassige Informationsquellen“ zu ignorieren? -- Otberg ( Diskussion ) 11:58, 10. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

So langsam wird's wirklich lacherlich! Lies mal den Standardweblink genau durch und sage mir danach, ob da wirklich nichts davon drin steht! Auch in dem mir vorliegenden, auf Guthries Seite verlinkten Buch ist dieses Zitat abgedruckt. Das Interview wurde fur Mick Woolletts Buch "Norton" von Gordon Small gefuhrt und ist wie gesagt sogar auf DVD erhaltlich. Nochmal, ich kann mir nicht vorstellen, dass deine Sekundarquellen von irgendwelchen Webseiten hoher zu bewerten sind, als der Augenzeugenbericht. Ich weiß wirklich nicht, woran du konkret zweifelst ... nochmal: Stanley Woods, selbst Rennfahrer, Beteiligter, Augenzeuge! -- Pessottino ( Diskussion ) 12:34, 10. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Lies doch selbst mal Deinen Link. Da wird Mansfeld im Zusammenhang mit dem Unfall gar nicht erwahnt. Wer zieht den Schluss ?der Deutsche“ sei Kurt Mansfeld? Pessottino? Ausserdem steht dort ?Several theories were put forward as to the cause for the accident, none conclusive.“ Du verkaufst hier eine Theorie unter vielen als Wahrheit. -- Otberg ( Diskussion ) 12:48, 10. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

3M: Es gibt kein Gewohnheitsrecht, das ab einer gewissen Beitragszahl die Belegpflichtig aufhebt oder Beitrage nur noch durchgewunken werden. Und auch, dass bereits in der ersten Antwort sofort wieder die Inkompetenz-Keule rausgeholt wird, anstatt sich mit den Quellen auseinanderzusetzen, ist nicht forderlich.

1. Die Quellen sportinglife360.com und motorsportmemorial.com scheinen identisch zu sein. Warum werden dann beide aufgefuhrt?
2. Gerade bei Unfallen sind Augenzeugenberichte oftmals verfalschte Darstellungen. Siehe dazu Zeuge (Verkehrsunfall) oder auch Entfuhrung durch Außerirdische .
3. Ich kann aus der motorsportmemorial-Quelle nur folgendes herauslesen:
   1. Es waren mindestens zwei deutsche Fahrer am Rennen beteiligt (Ley und Mansfeld). Guthrie hatte einen Unfall mit Todesfolge.
   2. Woods ware bereit zu schworen, dass "ein Deutscher" den Sturz von Guthrie verursacht hatte.
   3. Es gibt mehrere Theorien zu dem Unfall, aber keine uberzeugende.

Dass Mansfeld der Verursacher von Guthries Unfall gewesen ware bzw. dass mit "ein Deutscher" ausgerechnet Mansfeld gemeint ware, lese ich so nirgends.

Selbst wenn diese vereinzelte Spekulation darstellenswert ware (was zu prufen ware), sollte es gemaß WP:POV in "angemessenem Umfang" dargestellt werden. Und im Guthrie-Artikel nimmt die Kettenriss-Theorie einen Halbsatz ein, wahrend das ganze Zitat von Woods samt Ubersetzung etwa das 20-fache an Platz einnimmt. Angemessen fande ich hier, wenn man in einem Satz erwahnen wurde, dass ein alter Teamkamerad von Woods als Unfallverursacher einen deutschen Rennteilnehmer sieht (oder so). Aber warum hier ein Vollzitat + Ubersetzung notig ist, kann ich gerade leider nicht erkennen.

Dass diese Theorie allerdings hier im Artikel Mansfeld in einem eigenen Abschnitt ausgewalzt wird, halte ich fur vollkommen POVig und unbegrundet, was die Quellenlage anbelangt. Insbesondere der erste Satz uber "eine wohl entscheidende, aber nie vollstandig aufgeklarte Rolle" - oder kurz: vielleicht - indiziert klar TF.-- Plankton314 ( Diskussion ) 15:48, 10. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

3M : Aus mehreren Grunden nicht brauchbar: Unbrauchbare Quelle nach WP:Q , zusatzlich wiedergabe einer einzelnen Meinung als Tatsache. Zum Unfall gab es sicher eine Untersuchung, deren Ergebnis ist das, was zahlt, nicht irgendwelche Mutmaßungen. Gab es ein Verfahren, eine Anklage, eine Verurteilung - nein? Nun, dann raus damit. -- GiordanoBruno ( Diskussion ) 17:38, 10. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Na klar, in Deutschland ware 1937 ein deutscher Fahrer angeklagt worden, weil er einen Briten zu Sturz gebracht hat! Und naturlich ware dieser Unfall auch eingehend und objektiv untersucht worden. Das ist dein Argument, ja? -- Pessottino ( Diskussion ) 22:37, 16. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Danke fur die Stellungnahmen. Ich habe gemaß der Diskussion den Abschnitt jetzt wieder entfernt und bei Jimmie Guthrie auf das Belegbare reduziert. -- Otberg ( Diskussion ) 22:19, 16. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Falsch, hier geht's weiter. -- Pessottino ( Diskussion ) 22:34, 16. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Falsch hier geht es weiter, da Du Dich leider nicht an unsere Grundprinzipien halten kannst. -- Otberg ( Diskussion ) 23:01, 16. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Du bist so lacherlich. Was willst du denn erreichen, dass man mich sperrt und ich hier raus fliege? Gegen welche Grundprinzipien hab ich denn verstoßen? Ich habe drei Quellen genannt, inklusive eines Buches, uber das ich verfuge, reicht das nicht? Mach nur so weiter, dann habt ihr hier wieder mal einen Autor weniger! -- Pessottino ( Diskussion ) 23:47, 16. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Wer nicht der Meinung des Wikipedia-Administrators und Nicht-Motorsportfachmanns bei diesem Motorsportthema ist wird mundtot gemacht. So kann man naturlich auch Diskussionen dominieren und gewinnen. Alles zum Wohle der Wikipedia und zum Schaden des Lesers und des freien Wissens. 217.7.17.164 07:55, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Die ganze Unfallgeschichte stammt von einem einzigen Blogger-Beitrag. Die Relevanz der Geschichte wird jedoch durch keine andere zuverlassige Quelle belegt. Die Unfallursache wurde nie vollstandig aufgeklart. Dabei sollten wir es auch belassen. Stanley Woods der es gesagt haben soll, war zu dem Zeitpunkt 92 Jahre alt und verstarb im Juli 1993. Der Abschnitt sollte auch im Artikel Jimmie Guthrie entfernt werden, oder es folgen relevante Quellen. -- Search and Rescue ( Diskussion ) 09:40, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Die Sperre des Fachautors Pessottino durch den motorsportlich in der Wikipedia unbeleckten Admins Werle auf Zuruf des Admins Otberg hat schon ein Geschmackle. Da drangt sich eher der Verdacht auf, dass hier die "bose" Vergangenheit eines wahrend des Nazi-Regimes aktiven Rennfahrers weiß gehalten werden muss. Aber naja, es bleibt festzuhalten, dass Mansfeld und Guthrie in den Wald fuhren und nur Mansfeld herauskam, wahrend Guthrie starb. Das sind die Fakten. Was gibt es daran zu deuteln?
Und die Sperre von einem Tag fur einen Autor der bisher ein reines Sperrlogbuch hat fur einen Edit-War zeigt doch deutlich das dieser Werle jegliches Maß verloren hat und er hier bewusst ein Exempel statuieren musste.
Im schlimmsten Falle verliert die Wikipedia durch diese fehlerhafte Adminaktion einen weiteren Fachautoren. Aber das kummert ja diese Admins nicht, sie haben ja nichts zu befurchten, wenn die Wikipedia qualitativ immer weiter den Bach runter geht. 217.7.17.164 11:28, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Wer bist Du? Die Angelegenheit bedarf keines Fachwissens im Motorsportbereich, es geht schlicht um unsere Regelungen WP:Q , WP:TF und WP:WAR die der Fachautor allesamt vorsatzlich ignoriert hat. Weitere Anheizer-IPs werden die Sachfrage kaum losen. -- Otberg ( Diskussion ) 11:50, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ist ja schon, wie du hier mit Abkurzungen um dich wirfst. Aber als Admin musst du dich ja auch nicht mit der Tatsache auseinandersetzen, dass Mansfeld am Hinterrad von Guthrie fuhr und in den Wald einbogen. Aus dem Wald kam Mansfeld allein heraus. Und Woods hat gesehen, wie es zu einem Rennzwischenfall zwischen einem Deutschen und Guthrie an exakt dieser Stelle kam. Aber naja, man kann auch die Augen vor den Tatsachen verschließen.

Soweit ich mich erinnere wurde auch schon vom Autoren Mautpreller in von ihm geschriebenen Artikeln neue Erkenntnisse, die entsprechender ihrer

Auslegung von WP:TF als Regelverstoß zu ahnen waren, eingebracht. Aber naja, es ist eben einfacher gegen einen einfache Motorsportautoren wie Pessottino vorzugehen, als gegen ein Schwergewicht wie Mautpreller. 217.7.17.164 12:07, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Nirgendwo steht, dass um wen es sich bei ?dem Deutschen“ handelt. Daher TF. Du hast offenbar weder den problematischen Absatz, noch diese Diskussion gelesen, willst hier aber rumkrakelen ?Adminwillkur“ etc. -- Otberg ( Diskussion ) 12:26, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Auf der Motorsport-Disk zum Artikel habe ich mich zur Sache weiter geaußert, auch wenn das von einigen Hauptbeteiligten als "senfen" bezeichnet wurde. Ich habe sowohl hier als auch dort meine Quellen genannt. Hier wurden sie von Otberg und anderen stets abgetan. Das mir vorliegende Buch wurde uberhaupt nicht beachtet. Er warf mir sogar vor, in einer zitierten Website stunde gar nichts daruber. Eine Fehleinschatzung!
Fazit aus meiner Sicht: Adminwillkur? Ja! Aber was noch viel schlimmer ist: dass diese Admins keinerlei Fachkenntnisse und auch kein Interesse, sich mit dem Thema und den Quellen zu beschaftigen, haben. An sich kein so großes Problem, wenn man das Thema an Administratoren mit Interesse und Fachkenntnis weitergegeben hatte. Stattdessen: 3M von weiteren absolut Unbedarften mit Beispiel Entfuhrung durch Außerirdische (meint ihr das ernst?) ... und zur Kronung bedient man sich selbstherrlich seiner Macht, denunziert und lasst sperren. Eine Praktik, die ich hier und im echten Leben zutiefst verachte. -- Pessottino ( Diskussion ) 11:03, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Wenn Du Dich weiterin von der Sachebene fernhalst und wie von Anfang an nur rumpobelst, wird sich fur Dich auch keine Losung auftun. -- Otberg ( Diskussion ) 11:52, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Die Sachebene wurde hier erstmals uberhaupt getroffen und eine Losung wurde gefunden. Dein Beitrag dazu bestatigt mich. Wenn du meine Meinung weiterhin als Pobelei und senfen bezeichnen willst, bitte. Ich hab keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren. -- Pessottino ( Diskussion ) 12:43, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich habe die Sachebene nie verlassen. Davon kann sich jeder auf dieser Seite uberzeugen. Zu Deiner Erinnerung: Dein erster Beitrag zur Sachfrage lautete: ?Lacherlich! Hast du uberhaupt Ahnung vom Thema oder einfach nur nix zu tun?“ Und in diesem Tonfall ging es weiter, soll ich eine Sammlung anlegen? Aber jetzt als Opfer von Willkur gerieren und alle als Trolle beschimpfen. Kopfschuttel. -- Otberg ( Diskussion ) 13:01, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

@Otberg: Warum lasst du dich eigentlich provozieren? Es ist offensichtlich, dass hier jemand nicht damit zurechtkommt, dass seine Beitrage kritisiert werden, weil sie nicht den Standards der WP entsprechen. Die Diskussion ist schon seit einiger Zeit sinnlos. Die Begrundung habe ich am 10.06. geliefert. Das steht immer noch unwidersprochen im Raum. So lange keine valide Quelle bzw eine belastbare Aussage vorliegt, andert sich das auch nicht. Dabei spielt es keine Rolle, ob Kollege Pessottino irgendwo anders eine weitere Diskussion zum selben Thema eroffnet hat. -- GiordanoBruno ( Diskussion ) 13:14, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Naja, daruber, wer hier Opfer und wer Tater ist, sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Wenn euch etwas a la Schwere Vorwurfe wurden gegen den deutschen Fahrer Mansfeld wegen angeblicher Behinderung erhoben und es kam auch zu einer Maßregelung durch die Sportbehorde gegen ihn. (Jurgen Kießling: Motorradrennen auf dem Sachsenring . Die Historie einer einmaligen Rennstrecke. 2. Auflage. Johann Kleine Vennekate, Lemgo 2006, S.  21 .  ) als Quelle nicht reicht, tut ihr mir leid. Ich bleib dabei, ihr habe kein Interesse an der Sache, euch geht's nur ums Prinzip und darum, eure Meinung durchzusetzen. Tut mir einfach den Gefallen und haltet euch in Zukunft aus Sachen raus, von denen ihr keine Ahnung habt. Alternativ verpetzt mich einfach weiter und lasst mich sperren, wenn ihr das fur euer Ego bracht. Fur mich ist diese Diskussion an dieser Stelle beendet. Beste Gruße -- Pessottino ( Diskussion ) 13:23, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Wenn du willst, dass Andere sich "aus Sachen raushalten", dann bist du hier im falschen Projekt. Was zahlt ist der Artikel, und der hat damit jetzt den Inhalt, der nach den allgemeinen Richtlinien der WP angemessen ist. -- GiordanoBruno ( Diskussion ) 14:03, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

@GiordanoBruno: keine Sorge ich fuhle mich emotional nicht beansprucht, sondern bin nur etwas verwundert uber eine so eklatant verschobene Sicht auf die eigenen Mitarbeit, bei einem langjahrigen Autor, der bislang gar nicht derart auffallig gewesen ist. -- Otberg ( Diskussion ) 14:22, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Diskussion von 
PD:Motorsport
 ubernommen. --
Catchapa
 (
Diskussion
) 
14:42, 26. Jun. 2014 (CEST)
Beantworten

Sport frei, ich habe in den beiden Artikeln Kurt Mansfeld und Jimmie Guthrie einen Passus zu Guthries Tod eingefugt. In diesem ist mehrfach belegt, dass der Beteiligte und Augenzeuge Stanley Woods Mansfeld beschuldigt, an Guthries Todessturz entscheident beteiligt gewesen zu sein?? mit wortlich belegtem Zitat. Leider diskutieren hier einige Halbwissende meine Darstellung kaputt, fuhren Sekundarquellen an und bezweifeln den Augenzeugenbericht.

Ich mochte klar stellen, dass es mir nicht darum geht, ob Mansfeld Guthrie absichtlich abgedrangt hat oder nicht, auch wenn Woods das unmissverstandlich sagt. Dennoch sollte dieser Bericht eine nennenswerte Darstellung der Geschichte sein. Die Art und Weise, wie meine Quellen bewertet und ein Augenzeugenbericht von Personen, die offensichtlich uber keinerlei Sachkenntnis verfugen, angezweifelt werden, macht mich jedenfalls nachdenklich.

Ich stecke nicht einen Haufen meiner kostbaren Zeit und Arbeit in solche Sachen, damit diese von Menschen selbstgefallig als Theoriefindung abgestempelt werden. Die dilettantische Diskussion einiger Benutzer auf Mansfelds Seite sagt aus meiner Sicht schon einiges aus. -- Pessottino ( Diskussion ) 22:33, 16. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Schade, dass hier erst zu diesem spaten Zeitpunkt eine Information zu dieser Diskussion gepostet wurde. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung von dem Unfall. Vermutlich lasst sich aus heutiger Sicht aber nicht mehr klaren, was damals passiert ist. Andererseits werden bspw. im Senna-Artikel auch mehrere Unfallmoglichkeiten beleuchtet. Ich wusste nicht, was dagegen spricht, beim Guthrie-Artikel ahnlich zu verfahren. Wichtig ware nur, dass deutlich wird, dass es sich um einen Bericht eines anderen Rennfahrers des Rennens handelt. Wir sollten/durfen fur den Leser keine Wertung vornehmen, aber wir sollten ihm die Moglichkeit geben, sich selbst ein Bild von der Sache zu machen. Gruß, -- Gamma127 23:57, 16. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Zur Info: Pessottino ist fur 24-Stunden gesperrt und kann nicht direkt antworten --
Catchapa
 (
Diskussion
) 
08:01, 17. Jun. 2014 (CEST)
Beantworten

Ich habe mir die Quellen jetzt auch mehrfach durchgelesen, und kann dort nirgendwo eine direkte Erwahnung von Mansfeld sehen. Ich interpretiere die Regeln von Wikipedia immer noch so, dass wir nicht interpretieren und werten sollen, sondern hochstens Quellen zitieren. Das du die mogliche Ursache schilderst und und Stanley Woods zitierst, finde ich SEHR gut.

Aber das mit direktem Bezug zu Mansfeld mag zwar logisch sein, ist aber dann schon primare Analyse und das ist nicht Sinn einer Enzyklopadie. Im Sinne der Personlichkeitsrechte von Mansfeld und dessen Angehorigen ist das meines Erachtens SEHR grenzwertig, da hier immer noch die Moglichkeit besteht, dass es ein anderer Deutscher war. Deine verlinkte Quelle (aus der Familie von Guthrie?) ist selber nur eine Sekundarquelle, die hier zitierte Primarquelle (Woods) erwahnt Mansfeld selber nicht. Der Autor Kevin Guthrie ermoglicht hier einem Leser eine Interpretation, dies empfinde ich als redaktionelle Falle, die wir nicht wiederholen sollten (besonders wenn wirklich mehrere "Germans" im Rennen waren). Aber grundsatzlich Danke fur deine tolle Rechereche -- Catchapa ( Diskussion ) 08:01, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Die ganze Unfallgeschichte stammt von einem einzigen Blogger-Beitrag. Die Relevanz der Geschichte wird jedoch durch keine andere zuverlassige Quelle belegt. Die Unfallursache wurde nie vollstandig aufgeklart. Dabei sollten wir es auch belassen. Stanley Woods der es gesagt haben soll, war zu dem Zeitpunkt 92 Jahre alt und verstarb im Juli 1993. -- Search and Rescue ( Diskussion ) 08:56, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich weiß wirklich nicht was ich hier noch zu sagen soll, in der Mansfeld-Disk habe ich das Interview mit zwei Literaturquellen angegeben. Tut mir auch leid, dass das wortliche Zitat uberall dasselbe ist. Woran liegt das wohl? Aber meine Quellen wurden ja bisher auch schon systematisch ignoriert und als Blogger-Beitrag abgetan. Ich komme mir doch sehr vera***** vor. Meinst du das alles wirklich ernst? -- 86.56.41.75 09:36, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

So, also nochmal fur alle: der Augenzeuge und Ex-Rennfahrer Stanley Woods wurde nach eigenen Angaben Zeuge des Unfalls. Das Interview, in dem er den Unfallhergang aus seiner Sicht schildert, ist sogar auf Video festgehalten worden und kann bei Duke Video bestellt werden. Ich selber verfuge weiterhin uber eines der aufgefuhrten Bucher, in dem das Zitat abgedruckt ist.

Zum Thema Mansfeld oder "ein Deutscher": Sogar Rolf Eggersdorfer schreibt: "Nur zwei Runden waren noch zu fahren. Am Hinterrad Guthrie´s "klebte" Kurt Mansfeld, welcher bereits uberrundet war, sich aber offenbar zuruckrunden wollte. Am Start- und Zielplatz tragt man schon die britische Flagge zum mittleren Fahnenmast. Die Zuschauer hatten sich schon auf den Siegerbeifall eingestellt. Doch was war das denn? Mansfeld kam alleine die steile Abfahrt in Richtung Ziel herab."

Nochmal: es geht mir nicht darum, zu verbreiten, dass Mansfeld der Schuldige am Unfall war, meiner Meinung nach sollten durchaus alle verbreiteten Versionen dargestellt werden. Ich finde Woods Darstellung nicht nur erwahnenswert, sondern auch sehr glaubwurdig. Alleine schon wegen seiner Sachkenntnis als Fahrer. Was hatte er denn uber 50 Jahre nach dem Unfall davon, zu lugen und irgend eine Geschichte in die Welt zu setzen?

Grundsatzlich ist seit Anfang an sehr fragwurdig, wie systematisch an meinen Quellen und an meiner Kompetenz, diese zu bewerten gezweifelt wird. Und das ja leider nicht von Mitautoren aus dem Motorsportbereich, sondern von irgend welchen Administratoren, die sich sonst wahrscheinlich mit Pflanzen, altgriechischer Literatur oder Geschlechtskrankheiten beschaftigen. Ich bezweifle stark, dass jemand von denen vorher schon mal die drei Namen uberhaupt gehort hat geschweige denn das Ereignis in den Gesamtzusammenhang der "Politik" im Rennsport vor dem Zweiten Weltkrieg einordnen kann. Die Tatsache, dass ernsthaft behauptet wird, es hatte ja er bestimmt eine Untersuchung bzw. strafrechtliche Verfolgung gegeben, bestarkt mich in meiner Meinung.

Die Sperrung setzt der ganzen Sache noch die Krone auf! Wenn die Damen und Herren also nicht mehr weiter wissen, wird gesperrt. Ziel? Eine konstruktive Diskussion mit Losung? Nein, wohl eher, dass ich mir in Zukunft uberlegen werde, hier noch irgend einen Beitrag zu leisten!

-- 86.56.41.75 09:36, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich glaube, du verrennst dich da gerade. Es geht weniger um die Quelle, sondern immer nur um die Interpretation der Quelle. Nirgendwo in deinen Quellen steht das Mansfeld das war und es waren anscheinend auch andere deutsche Teilnehmer im Rennen. Interessant finde ich hier auch die Formulierung von Woods "A German" anstelle "The German", also legte er sich auch nicht fest. Dass Mansfeld es gewesen sein muss, interpretierst du und vielleicht auch andere da hinein (mag' sogar stimmen, aber ist nicht vielleicht doch ein anderer Deutscher gerade uberrundet worden???). Sonst ist die Darstellung super recherchiert und sehr informativ. Bitte geh' noch mal in Dich, das lohnt fur den Artikel... Danke Dir. -- Catchapa ( Diskussion ) 11:03, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich gebe zu, dass die Formulierung "a oder the German" Spielraum lasst. Aber in jeder der mir vorliegenden Literaturquellen wird Mansfeld genannt.

Schwere Vorwurfe wurden gegen den deutschen Fahrer Mansfeld wegen angeblicher Behinderung erhoben und es kam auch zu einer Maßregelung durch die Sportbehorde gegen ihn. Stanley Woods als Augenzeuge vermutete einen Hinterachsschaden. Viele glaubten an einen blockierten Motor. Naturlich wurde unter Joe Craig eine exakte Untersuchung der Unfallmaschine und aller Teile durchgefuhrt, in deren Ergebnis ein Bruch der Hinterachse nachgewiesen wurde. Heute gehen sogar Behauptungen so weit, daß man meint, die Achse war aufgrund der Gewichtsreduzierung zu weit hohlgebort worden. Jurgen Kießling: Motorradrennen auf dem Sachsenring . Die Historie einer einmaligen Rennstrecke. 2. Auflage. Johann Kleine Vennekate, Lemgo 2006, S.  21 .  

Nach Woods wortlichen Zitat ( I am prepared to go on oath that Guthrie was fouled ) ist zu lesen: The german rider was Kurt Mansfeld, who had been a lap behind Guthrie, but he was known as a headstrong an emotional man, not popular even with the Germans. It's not suggested that there was any nationalistic feeling about ist, or even it was done intentionally. The best that can be said that he thought that he could show Guthrie how to do ist, couldn't get round the bend, panicked and shut off.
He has his defenders. Former World Champion Bill Lomas told Gordon Small, that he knew Mansfeld in the '50s and he always denied everything. Said he was nowhere near. Lomas accepted this. Austrian historian, Prof. Krackowizer says an old rider, Faistenhammer, told him he wans't far behindand althought he saw nothing, he smelld burning rubber which he took to be from Guthrie's locked wheel. Gordon Small: Jimmie Guthrie ? Hawick's Racing Legend . Hrsg.: Hawick Archeological Society. Hawick 1997, S.  27 .  

Das sollte erstens keinen Zweifel daran lassen, dass mit "a German" Mansfeld gemeint ist. Zweitens folgere ich, man sollte diese unterschiedlichen Versionen der Unfallursache in Guthries Artikel ausbauen. An der Tatsache, auf der ich beharre, namlich dass Woods behauptet, Mansfeld sei an Guthries Unfall beteiligt gewesen, andert das aber nichts. -- 86.56.41.75 12:22, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Dann sind wir meines Erachtens einen Riesen-Schritt weiter, das ist ein großer Unterschied, und genau das sollte ohne endgultige Wertung so in den Artikel einfliessen, das fande ich sehr sauber. Klasse, das muss aber erst mal jemand zusammen tragen... Toll, Danke -- Catchapa ( Diskussion ) 12:49, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ja, so sollte man das machen! Gruß!-- Matthias v.d. Elbe ( Diskussion ) 12:55, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Was ich hier gerne noch zu sagen mochte: Ich finde es schade, wie hier mit dem Kollegen Pessottino umgegangen wird. Man muss nicht immer einer Meinung sein und ich wurde lugen, wenn ich jetzt sagen, dass wir immer einer Meinung waren, aber ich habe ihn immer als sorgsam arbeitenden Benutzer kennen gelernt, der stets mit Fachkenntnissen argumentiert hat und eigentlich auch immer einen sachlichen Ton angeschlagen hat. Zumindest mir ist er nie mit einem ruppigen Diskussionsstil, o.a. aufgefallen. Ja, die in der Vandalismusmeldung (VM) genannten Bearbeitungskommentare waren nicht in Ordnung. Und ja, man kann damit eine Sperre begrunden. Ob man jetzt aber bei einem Benutzer, der zuvor noch NIE gesperrt worden ist, gleich eine Sperre von einem Tag erheben muss? Also das sehe ich schon kritisch, insbesondere vor dem Hintergrund, dass manche Benutzer, die sich regelmaßig im Ton vergreifen und regelmaßig gesperrt werden, kurzere Sperren bekommen (oder auch mal uberhaupt keine). Es kann aber auch sein, dass ich nicht mitbekommen habe, dass nun hartere Strafen verhangt werden. Bevor ich falsch verstanden werde und selber eine VM bekomme: Eine Sperre von einem Tag fur die unangebrachten Bearbeitungskommentare und die Reaktion auf die VM kann man geben. IMHO ? aber ich bin kein Admin ? hatte hier aber auch furs erste eine Ansprache bzw. ein Vermittlungsversuch gereicht, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es vorher noch keine Sperre gab.

Die Quellenlage zu Motorsport-Rennen kann man nicht mit bspw. medizinischer Fachliteratur vergleichen. Bspw. finde ich Augenzeugenberichte von anderen Rennfahrern sehr interessant und auf jeden Fall erwahnenswert. Mir ist allerdings auch durchaus bewusst, dass es sich dabei um eine subjektive Meinung handelt und das es nicht den Tatsachen entsprechen muss. Im Gegenteil, moglicherweise gibt es ja sich widersprechende Berichte von anderen Rennfahrern, die am Rennen teilgenommen haben. Dann konnte man diese gegensatzlichen Meinungen darstellen. Und daruber hinaus: So tragisch jeder todlichen Unfall ist: Rennsport ist gefahrlich und durch eine ungluckliche Verkettung von Zwischenfallen kann ein ganz kleiner Fehler, eine kleine Unachtsamkeit zu einer großen Katastrophe fuhren. Etwas anderes ist es naturlich, wenn jemand absichtlich eine Kollision provoziert. Dies ist aber eher selten der Fall. Die meisten Kollisionen und schweren Unfalle passieren nicht absichtlich.

Nun zum inhaltlichen: Meiner Meinung nach sollte diese mogliche Unfallursache schon thematisiert werden. Ich personlich bin der Meinung, dass dies nicht beim moglichen Unfallverursacher (Mansfeld) stehen sollte. Dafur ist mir die Quellenlage zu unsicher. IMHO musste fur so eine Erwahnung schon deutliche Beweise vorliegen oder eine Bestrafung der Rennleitung. Mir ist klar, dass es das damals vermutlich nicht in der Form wie im heutigen Motorsport gab. Im Artikel uber Guthrie gehort diese mogliche Unfallursache aber auf jeden Fall. Und sollte es mal einen Artikel uber das Rennen geben, sollte auch dort diese Moglichkeit dargestellt werden. Selbstverstandlich muss deutlich werden, dass es sich um eine Aussage eines Augenzeugens handelt. Dann kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. Die hier in dieser Diskussion gelieferten Belege reichen IMHO dafur aus.

Naturlich konnte man auch sagen, dass wir mogliche ? gut belegbare ? Unfallursachen nicht auffuhren. Dann mussten wir das aber auch generell machen, d.h. auch im Artikel zu Senna musste einiges gestrichen werden. Meiner Meinung nach nimmt Wikipedia keine Wertung vor, wenn sie die Schilderung eines Kollegen wiedergibt, solange klar ist, dass es sich um die personliche Meinung des Rennfahrers handelt. Voraussetzung ist naturlich, dass der Kollege auch am Rennen teilgenommen hat, also es wirklich ein "Augenzeugenbericht" ist und nicht die Mutmaßung eines Außenstehenden.

Fur die weitere Diskussion wunsche ich mir ? wenn man mir diesen Wunsch erlaubt ? eine sachliche Diskussionsatmosphare. Gruß, -- Gamma127 14:30, 17. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ein Bericht der BBC nennt drei Theorien (!) fur die Unfallursache; zwei technische und ein Fahrfehler eines nicht namentlich genannten Deutschen. Das (eigene) Norton-Team nennt einen technischen Defekt als Ursache. Der stehende Beobachter und Augenzeuge Woods, sah zwei Fahrer vorbeifahren, Guthrie und?? (wieso Woods nur einen Fahrer identifizieren konnte, bleibt offen) → [1] . Ware Mansfeld der "unbekannte Fahrer", ware dies von den en- und nl-Kollegen sicher erwahnt, oder von Cathcart oder anderen Großen der Branche sicher aufgegriffen worden. Wie dem auch sei, so wie der Artikel jetzt ist, verstoßt er durch das "Ubergewicht der Fremdverschuldung" m.E. gegen das NPOV-Prinzip. -- Beademung ( Diskussion ) 17:06, 18. Jun. 2014 (CEST)(erg) Woods starb 1993 im Alter von 90 (?) Jahren; ein Jahr vor seinem Tod nannte er oder fiel ihm der den Name des Deutschen ein ... -- Beademung ( Diskussion ) 17:24, 18. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich glaube nicht, dass ich wieder Quellen anbringen muss, dass es sich bei dem "Deutschen" um wirklich Mansfeld und niemand anders handelt. Laut der mir vorliegenden Literatur wurde Woods wenige Jahre vor seinem Tod interviewt und brach dabei erstmals sein Schweigen zum Unfall. Und bitte jetzt keine Statement a la "senil", das Video spricht eine deutlich andere Sprache! Ich glaube, das Thema "A German" immer wieder aufzugreifen, fuhrt uns nicht weiter. Mansfeld und Guthrie lagen ubereinstimmenden Berichten zufolge schon seit ein Paar Runden zusammen. Mansfeld kam wenige hundert Meter spater alleine aus dem Wald. Ich personlich kann mich mit Gammas Meinung gut anfreunden. -- Pessottino ( Diskussion ) 18:55, 19. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Deine zusatzlichen Quellen machen das sehr rund, und ich sehe das auch so. Volle Unterstutzung. Ich verschiebe morgen Abend diese Disk nach Diskussion:Jimmie Guthrie , dann sollten wir das da ubers Wochenende dort stehen lassen, bevor was angepasst wird, damit auch jeder den Stand dieser Diskussion wahrnehmen kann. Gruß -- Catchapa ( Diskussion ) 20:01, 19. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

@Pessottino, nichts fur ungut, Quellen dazu sollten schon - und Du hast diese nach deinen Angaben (Literatur, Video, Berichte) - in den Artikel. Selbst im Themenbereich Glaube kommt man ohne Belege nicht weiter. Der aktuell einzige Beleg hat als Autor Kevin Guthrie (der Sohn??). Moglicherweise spricht einiges fur einen Rennunfall, doch "Guthrie was fouled" bedeutet mehr als Rennunfall und ist m.E. starker Tobak. Des Weiteren bleiben immer noch drei mogliche Unfallursachen, und das musste so auch in den Artikel. -- Beademung ( Diskussion ) 23:24, 19. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

Ich muss hier nochmal weiter "senfen". Ich habe mich ja mittlerweile damit abgefunden, dass alle Quellen (inklusive Literatur und wortlich zitierter und bequellter Augenzeugenberichte), die ich zitiere, nicht zahlen ? ok. Aber mittlerweile hat Beademung in Guthries Artikel den Ort des Geschehens in die letzte Kurve verlegt. Nun verfuge ich uber ein wenig Ortskenntnis und weiß einerseits, dass sich in und vor dieser zehntausende Zuschauer befanden, und andererseits, dass der Guthrie-Stein , also der Gedenkstein, mitten im Wald ? da, wo bisher alle dachten, dort sei der Unfall passiert ? steht. Interessant dabei ist auch noch, dass eine der dafur zitierten Quellen die Unfallstelle in die Noetzold-Kurve legt, die mehrere Kilometer vom Ziel entfernt liegt.

Mir fallt mittlerweile nichts anderes mehr ein, als zu fragen: Ist das denn uberhaupt noch ernst gemeint? Ernst zu nehmen ist es jedenfalls schon lange nicht mehr. Eigentlich wurde ich jetzt gerne mit Dieter Nuhrs bekanntestem Zitat schließen, aber dafur sperrt man mich dann bestimmt auf Lebenszeit ... und dieses Recht wurde ich mir gern selbst vorbehalten. -- Pessottino ( Diskussion ) 18:25, 21. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

@Pessottino, da wir Beide nicht dabei gewesen sind, konnen wir uns nur auf die gegebene Literatur verlassen, da hat Dieter Nuhr nicht zu tun, da er auch nicht dabei war?;-) Wie dem auch sei, korrigiere doch einfach das was falsch ist. Tragatsch und Setright sprechen beide von letzter Kurve. -- Beademung ( Diskussion ) 19:09, 21. Jun. 2014 (CEST) (erg) Die Ziellinie lag vor der Queckenberg-Kurve. → [2] . -- Beademung ( Diskussion ) 15:10, 25. Jun. 2014 (CEST) Beantworten