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那個時代：戒嚴時代…座談會對談紀錄 時間： 2012 年 5 月 26 日 10:00~12:00

題目：戒嚴時代

主講者：林宗正牧師/ 黃昭凱先生

主持人：曹欽榮執行長

地點：鄭南榕紀念館

錄音轉文字：陳怡?、曹欽榮

文字定稿：曹欽榮

主持人(曹)：

各位朋友早安，今天來本館座談的兩位前輩，都是可以到中正廟（紀念堂）的戶外廣場演講才可見到的人物。今日來到我們這樣的小館，藉這個機會透過兩位前輩，來分享他們的社會運動經驗，有關 Nylon— 他們的?伴，每少有機會向大家分享的故事。

例如：（手指銀幕）那張相片， 228 ，這三個人在台南走出第一步（ 1987 年 2 月 15 日），就是現在人們經常提到的轉型正義的第一步， 25 年前已經走了第一步，可是走了 25 年，?的是一段?長的路。今天報紙看到林牧師昨天又去凱道，看到他去抗議的新聞。現在我們先請周遭朋友稱他? Uncle 的黃昭凱，與林牧師一樣，他所參與的運動?多，他還有?一樣特色，就是會講、也會記錄。在本館的影片中， Uncle 所提供約十多小時（紀錄 1986 年 519 龍山寺 /1987 年 228 平反），我們已經將這些影片記錄濃縮、剪輯成約 16 分鐘，配合「叛逆。自由！」攝影展在現場播放，當時能用影片記錄，非常不容易。現在由黃昭凱先生先講，請大家掌聲歡迎。

Uncle 凱（黃昭凱）：

各位早安！放輕? 些！這是 Uncle 凱講故事，講故事就是要講我們沒聽過的，這樣才有趣味，如果是已經看過的、聽過的，那些我們已經知道的，不稀奇。今天我要與林牧師講 1987 年前後的故事，目前所看到的這些相片，我的印象是由宋隆泉、邱萬興所拍。他們也出版過 ” 綠色年代 ” 一書，這個標題我覺得是不對的，應該說這位是上帝派來的街頭戰士，若和他一起衝，就會有一股動力。

因?鄭南榕要號召大家來衝這第一步時，聽了會令人?軟，當時的氣?，?們應當可感受得到。但是當時若有牧師站在一旁，就有一股向前的動力，這當中讓我印象最深的是我的朋友戴振耀，當時的高雄市長蘇南成，要辦海上大餐，因當時的船隻常被?，大家窮，?要辦海上大餐，戴振耀帶頭去抗議，那一場在牧師的祈禱下，使得大家信心滿滿，聖靈充滿，不畏死地往前衝。當時的戴振耀學會了祈禱，一見警察?牌，他就說我祈禱給?們聽，祈禱了近半小時，?牌者也?到手酸，他告訴警察，我在祈禱，?在阻?什 ?？這是我們早期的情況，在那嚴峻的時代，大家敢走出來，?們可以想像一股?大的動力。

這個?仔子！?什?我稱他??仔子？起因於我們在同一個?會，他父親是我們主日學的校長，當時我當主日學老師時，他是我的學生。他被我?出來參與社會運動時是在 1983 年，高李麗珍選?時，當時我們以（ 1979 年美麗島事件）受難者家屬連線來選，一位牧師娘被我們硬拱出來參與選?，對當時長老?會的立場而言，也是???。經過那場之後，?會開始參與社會運動，那是早期總動員的情形。?們知道，在美麗島事件發生時，多數牧師都是受難者，受難者有 15% 是長老?會的牧師?會友，?什??？因?當時被拱出來的牧師，從神學院?出來，當時有一票人有一特點：?好用，文武全才，英語、北京話、台語、文章樣樣會，且工資低， 1 萬 5 就來美麗島雜誌社當社工，所以當時在高李麗珍那場時，我們的所有演講者，都是我在安排順序，但是?不知如何安排才好，因?滿滿的人，等著要上台。在我手頭上的演講者名單有太多位牧師要上台。而這位林宗正牧師，他一上台時還?著一位我的主日學學生，他的同學，一個??球國手，他是警總的臥底。他告訴我說： Uncle, 我?感動 ….. 之類的話，就這樣投入在我的身邊，他說他是警總的，可以?我?調?局的臥底，??子說要???子。這個人告訴我：別再叫宗正上台了，?什??？因?宗正一上台，那個氣? … 如何如何（意指驚人）。當我知道警總?林宗正，我就每場讓林宗正排在最後做壓軸。

當時有自美國回來的王宗興牧師，他專程來聽演講，他說上帝派這位（林宗正）牧師，是天生要來演講的?？所以在當時他開始令人注目，就因?這場。

第二，就是當時高李麗珍被做票，差 17 票，那時一個投開票所開出?的票是 59 票，請注意聽 ”59 票 ” ，但是牆壁上寫的是 ”19 票 ” ，?此高李麗珍以 17 票之差落選。?多人從台北來?忙競選，這樣的情況換做是?個候選人一定會抗爭到底的，但以高李麗珍牧師娘的身?是不可能走暴力邊緣的。國民黨的人員也都??做票之後，會有後續諸如暴力的情況發生，但是他們派到我們身邊的臥底說牧師娘不可能發起暴動的，所以當時林洋港對於速報單講了一句話， “ 速報單是參考用的 ” 。但是何謂有效的名單，我們還?不曉得。所以自那事件起，高李麗珍雖落選，但是我們所有參與的人員?沒有解散，我們?成立高李麗珍社會服務處。所以我們這些志工就開始動員了。一個非公職人員組成的社會服務處，我們可在那做什?事？第一、賣書，賣誰出的書？誰？鄭南榕。在他的書一發行，我在南部負責總經銷。

那時鄭南榕因?第一次?了言論自由而被關（ 1986 年 6 月 -1987 年 1 月），?何被關？因?張德銘告他，黨外告黨外，當時的國民黨當然是拍手叫好，把?們關爽的，是?們自己相告的，他們以最快的速度把人?去關。所以在鄭南榕出獄後就誓言，不再被關第二次。正如方才執行長所說， first time 第一次（鄭南榕等發起 228 平反運動），不只這個，不只是 228 ，還有之後（應?之前 1986 年）的 519 ，這些問題老實講，在當時都是??、?大、?對的，對歷史轉?的一種 issue （議題），這些 issue 我說：都被鄭南榕標走了，後來的人要標這些 issue ，沒有了，某些?在後面的人?進者一直在尋?矛盾點、衝擊點，但是（重要議題）都被他標走了。

剛剛我們在說三個人在（平反 228 第一場遊行 1987 年 2 月 15 日在台南， 2 月 14 日在台北日新國小第一場演講會）團團轉時，我們覺得這三個人是出來消遣：國王沒有穿新衣，所以必須踏出這一步，出來。在鄭南榕開始要做（平反） 228 時，他事前徵詢我們，我們在台南有高李麗珍社會服務處，所以當時我們接到消息，要去做 228 的追思禮拜，當時我們的活動都是用追思禮拜的形式，因?若是以宗?活動的名義是不需要依據集會遊行法去申請。從高李麗珍社會服務處到民生綠園不到一公里的距離，只有一個紅綠燈，我們想要去那邊做追思禮拜，（警察局）胡分局長就來與我們溝通，說?們將用具搬過去就好了，我就說我們必須有人在這裡現場，然後再將物品搬過去。正當我們的隊伍出發時，在?到第一個紅綠燈時，整個隊伍瞬間向右轉，右轉後，胡分局長??著林牧師，問： ” ?們不是要去民生綠園？ ” 林牧師說： ” 沒有辦法 ?！他們就要右轉?！沒有辦法 ?！ ” 接著大家就?著走，之後?到我，胡分局長拿著對講機：“報告情況！報告情況！ ” 出狀況了！這時隊伍若繼續走，大?分局長會受到處分了，這是?嚴重的。正當我們繞一圈，在行走時感覺有點寂寞感，因?那時警察沒有防備，所以都沒來對我們取締。正當我們繞過（台南火）車站之後，警察來了，我們開始有一陣興奮感，有情況了。警察來了，那時好像有群?放鞭?歡迎，那是個小衝突。這場（平反 228 系列活動）一直到台中、到嘉義、到彰化，最後在台北第二水門結束後，再折回台中行走一次。當時林宗正牧師每場必到，這是第一場（系列活動），之後的感想由宗正牧師來談。以後，在 2 月 15 日之後，隔月的 3 月 11 日，警總來?會沒收?會公報，這是一種對我們報復的行動，沒收?會公報又是 the other story （?一段故事）。在當時開始第一次（平反） 228 的行動，沒有牧師出來帶，我們?敢出來！

林宗正牧師：

在這一段，我要補充的是我對鄭南榕先生?多?多的思念。其實我知道鄭南榕先生是一位福州人，我的??曾去過福州，會講福州話。因此我自然而然對這位會講福州話，又那?疼台灣的人，覺得?他?親，但他?忙，我們各做各的事，但是心裡都知道彼此在?什?，就是?了一個國家的誕生，剛才 Uncle 提到?多的事，特別是在辦自由時代那些過程中間，對言論的部?，我覺得說若要談 Nyl on （南榕）單單談言論自由的部?，太可惜了，那樣的格局太小，正如剛才 Uncle 所說，所有重要的議題都被 Nylon 掌握住，反壓迫、反奴?、反集權等等這樣的觀念，或是 228 公義和平，這樣的東西雖然?會有在講，但是在民間 Nylon 提出來講時，我的心中有被震?到。心想這個人還未成?基督徒，但?何他對這些事物，可以依基督?眼光的那種公義、仁愛、和平、自由、平等、人性的尊嚴，他一直在追求這些東西。我對這個人充滿好奇，後來在 228 公義和平運動的期間（ 1987 年初），我們知道他又去發起 519 的反戒嚴運動（ 1986 年 519 綠色行動），再接下來他再去追求新國家運動（ 1988 年）、新憲法運動（ 1988 年 12 月自由時代雜誌刊登許世楷 1975 年起草、 1988 年改寫的「台灣共和國憲法草案」）。這些東西，都已經是歷史，至今無人可超越這樣的高峰，甚至若照我們今日的主題：戒嚴這件事，我們深深地可以想到 Nylon 實在是一位先知先覺者，也是先行者，可以和他一起出來走這些路，是我最大的榮光。當然剛才 Uncle 介紹我時，我覺得我的人生可以走在反對運動，或是追求台灣人尊嚴的道路中間，有不少人影響我，第一位影響我的是 Uncle ，第二位影響我的是 Nylon 。

而在 Nylon 的部?，我對他這位要理性、要自由、追求民主、人性的尊嚴、要改革、要進步、要?廉，用知識?子的良知，拿出來這樣的東西。一直到今天，民進黨還?不上，民進黨也必須重新回頭去追尋鄭南榕的精神。實在說，我個人非常支持小英的選?，不過小英出來選?時，我告訴週遭所有 URM （城?宣?運動）的同學及我們過去一起在街頭努力的朋友們，我說小英會落選，他們問我：小英?何會落選的理由，我說第一、社會的約束力不?，這個社會受壓力的約束，無！人民有太多要去思考的東西，整個的大環境最主要沒看到社會的壓力在?裡？正是缺一個如 Nylon 這樣的人，若有 Nylon 這樣的人，將整個社會的壓力一直濃縮、一直壓縮到最後變成一股力量。?看從 Nylon 發展出來的這股力量，一直到國會全面改選，那塊自由（時代雜誌）年代的部?、整個社會運動的風起雲湧，若不是有〈自由時代〉此類的事物，我們無法做到這樣，這股力量後來?助李登輝有辦法和國民黨這些宮廷派內?，可以借用當時的社會力量，來發展所有的寧靜革命，用那樣的寧靜革命到總統直選，這些力量其實讀歷史的人沒有好好寫，這些力量是因?有自由時代、自由年代，這些東西，最主要有一位領導者，用他的生命在解讀這些事。我記得??楚，當時 Nylon 嫂，我稱頭家娘，?有自己要做的事業，但?總是在週六、日，要出來時就看到?帶著竹梅，讓人看了?想抱一下、?想親一下、疼惜一下，想到那可愛的小女孩此時已成長、長大了，?何我們的台灣至今沒有成長、沒有長大？這是我深深懷疑的地方。現在 Uncle 又準備好了一些東西，再交給他。

Uncle 凱：

上帝給我的恩賜不?多，我比較不會寫文章，上帝給我身體，頭到嘴的線比較短，用說的比較快，我是比較喜歡講故事，但是這故事是事實。第一次 228 四十週年，給?一個 shock （震?），?什?過四十年我們才開始思考，才能去追思，那時有一個 228 和平促進會，就是（陳）永興兄和這些人（李勝雄、鄭南榕）組成，而且當時用「和平」的字眼，就是?了?解與軍方的緊張關係，那時的氣勢是有點軟弱的。

但是再去思考，我們當時要代表的是什?？代表家屬?？其實我們不是受難者家屬，我們所代表的是要走出這個歷史的陰影，一定要走過去，不然台灣將會永遠停留在戒嚴陰影之下、 228 的陰影之下，所以當我們（全台灣）一直走，一直到走到（台北）水門時（ 2 月 28 日），台中說要補辦，我們三月再回到台中一次（應是 2 月 28 日在台中， 3 月 7 日在彰化）。然後隔月的 3 月 11 日，那年?會公報破天荒地再出附刊，完全都是 228 的追索（思）文章，公報還沒出廠，警總到我們的工廠?出版品，說他要借讀，用一張借閱公文，然後?未裝訂好的東西全搬上貨車，我們的?會公報經理?他們搬，林宗正牧師收到消息，立刻追上，他說這個公文是台南市?育文化小組的沒錯，但實際上一定是警總。所以林宗正一口氣衝到警總的後備軍人司令部去站、去抗議，他說奉上帝之名，對他們指責，結果他們也?軟弱，說公文會?外再補過來，補過來的公文是用傳?的方式，所以在這一場明顯地顯示，在當時對第一次探討 228 運動的全面抹殺。鄭南榕就將?衝（報導）出來，我們的?會公報也緊?在後報導出來，報導這一系列（ 228 ）主題。但是?會公報也給大家做一個見證：我們在 3 月 11 日開始衝出來， 4 月 5 日?明之時，我們發動所有的?會，兵分七路（當時市政府在民生綠園圓環邊，現在的國家文學館，正好有七條路）去包圍市政府，但包圍市政府還不?，在活動快結束之時，警總自台北載運?會公報過來台南，然後?會公報社的人空空，因?都?去包圍市政府了，那台巴士就開來市政府，看到那?多人，他們不敢進來。我指示他們說進來沒關係，引到講台下，他們當著群?的面前將?會公報歸還。世間的社會運動沒有這?完美的，這是神蹟，但是我們這位牧師當時令我大?一跳，他拿著?會公報對大家喊“各位：這張是假的”，“這是再重印的”，重印的有什?關係?，他們收去了，警總重印就?不錯，壞了！一時之間群?情?激動起來，社會運動不能不散，之後有牧師?我說：有道理，殺了我們的孩子，再生一個給?，?要?？對?！還好，高牧師上台祈禱說：全交由總會來處理好? ? 好不好？好！群?還沒吃飯，回應說：好。這場運動就這樣結束了。

再來，隔年（應是 1986 年），?知道鄭南榕又發起 519 ，事情更大， 519 的背景是戒嚴，戒嚴令是由總統發布的，他要訴求的目標一定是總統府，不是行政院。總統府離?裡最近？由龍山寺往總統府後方走最近，所以設計在龍山寺，大家聚集在龍山寺，他當時設計 519 貼紙，在這裡（手示出），交給小蜜蜂到處去貼。 519 當時?緊張，警察也開始在各縣市注意，?們有幾台巴士要上台北參與運動？我們都被全面?監，當時在龍山寺，這也是一個好的見證。?什??？?們現在所看到的這些照片，當時包圍到?裡，?知道?？這是鄭南榕在我們台南屬靈堂和江鵬堅（照片），就是要策動 519 演講，來做會前的演講。（龍山寺大門照片看到成排男警背後）龍山寺第一關是女警，讓我們摸不得、?不得，男警是第二層，封鎖至廣西街的寶島鐘?行位置，?來者進不了，都封起來，中午時，我們都沒辦法出去，沒飯可吃，最後群?以空投的方式，投入肉?、食物、和?泉水 …. 等，這是第一次（ 1986 年） 519 的情況，群??多爬?高。我們做的都留下痕跡，我們的身上都戴著我所精心設計的背負式麥克風，用電池，去?裡演講到?裡，我在封鎖前?藏一台在龍山寺內，還好，這樣才能演講。

但是隔年， 1987 年，民進黨已成立（ 1986 年 9 月 28 日成立），鄭南榕說：民進黨已經成立，這是?們民進黨的事了，要接這個工作。當時由兩位人士擔任活動召集人，號稱長、扁，群?說明會於台南、新營同步?辦，演講者交叉來回演講，在台南縣市兩地?。當時上臺演講的兩大支柱─第一個就是朱高正、第二個就是陳水扁，大家仔細聽好當時的情形：陳水扁在台南從 8:00 講到 9:0 0 ， ?往新營演講，朱高正於新營演講後?過來台南。陳水扁在當地一再激勵群?：戒嚴對人民的影響有多大，不要?，請大家一定要出來，當陳水扁離開台南，朱高正來接手後，他警告大家，我是留德的，我?究的是大陸系法律，若在禁衛區兩百公尺內被機關槍掃到，全世界無人會同情我們，叫大家不要去，?什?會這樣？然後，來到（時代）雜誌社開檢討會，我記得辦公室比這裡大，討論時，阿扁問我們雜誌社的其中一位記者江蓋世，說：?在現場，認?我講的如何？他回說：?講得令大家非常熱烈，朱高正過來，也是掌聲不斷。當時的阿扁聲望沒有朱高正高，在這?大場的反戒嚴社會運動，有人公開與他唱反調，可見對他當時的士氣影響多大，當時我看扁仔?色發?，這場顯得?艱困。那一場（ 1987 年 519 ）之後移到孫文紀念館，孫文紀念館也四處被蛇籠圍住。我記得當時下著雨，我手拿麥克風被電到，但非遊行不可，遊行也不讓?出去，蛇籠團團圍住，不讓我們出去，結果繞孫文紀念館一圈，但在 519 過後不到三、四個月的時間，政府宣布解除戒嚴（ 1987 年 7 月 15 日）。

在此補充?一則故事，在解除戒嚴的半年後，一月十三日，蔣經國過逝，當時台灣有兩處放鞭?，一處?高李麗珍社會服務處，民?主動提供鞭?至該處施放，?一處?（錫安山）新約?會放鞭?到天亮，國民黨發動不少人員打電話到長老?會指責，牧師娘受不了，認?服務處已無法維持下去了，說要收起來。我們當然勸說不要，我們就?究不要讓高牧師娘一人承受這?重的擔子，我們因此將服務處更名?新而獨立社會服務處，打響一點，這就是新而獨立社會服務處的由來，來自於對蔣經國放鞭?的因素，在此與大家分享這段故事。

林宗正牧師：

若要講，?多?多可以講，有人?趣味地問：對台南那一場走出來，自 228 走出來之時，我們有責任的分工，我知道 Uncle 一邊要看頭看尾，?一面要注意警方對整個隊伍的影響。再者，必須讓隊伍走得完全，所以我有較多的機會在路上與 Nylon 一起行走。有人告訴我，?們一起走將近兩小時，?們是否有提到些特別的話語，我說：有。因?當時大家有共同追求的目標，但是國民黨?一再地對整個社會運動加以??，將?說成一個暴力的運動，讓?多的群?不敢過來。所以 Nylon 先生一直對我提起，我們要如何讓社會運動去提升內部的素質，所以在幾次與他走路的行進過程當中，或是後來的許蔡案（ 1988 年許曹德 / 蔡有全台獨案），在辦許多運動之時，若有機會我們在台下一直在談社會運動的人，或是說要做台灣獨立運動的人，要有什?樣的精神，我們共歸納出六個精神：第一，知道我們是創造性的少數，我們人少，但是沒關係，只要我們知道我們必須負擔重要的責任。第二、創造性的少數不單只是要有腦袋而已，還要?義受苦，知道分辨何謂正義、是非、善惡，然後還要?義受苦、不是?了利，?了享福，不是，這種精神就是?了義受苦的精神。第三、?是永遠與被壓迫者站在一起，與弱勢者站在一起。第四、談到我們要互相結盟，資源共享，甚至是我的生命可以給?用，?的生命可以給我用，融入整個社會運動之中，實在說來，特別站在是這裡時，想到每回我?的?不敢來這裡，來這裡會讓我想到許多的事，我總是想到外面的街頭，當時氣?最嚴重之時， Nylon 自囚在這裡，我們有多少兄弟看守在外，在裡面的是我們的親兄弟，他們就是抱著這樣的精神在守著 Nylon ，守護著整個台灣。所以將生命拿出來，將所有的資源拿出來，彼此共享，這其實是基督?裡?重要的精神。再者還有?外一個精神就是：疼惜與非暴力，用疼惜與非暴力的精神，來完成整個台灣獨立建國的精神，也是用這樣的精神， Nylon 在推動所有的運動，包括後來的新國家、新憲法。

今早我閱讀自由時報，李敏勇先生的文章，談到這個台灣需要一個新國家的理念，其實 Nylon 在將近 30 年前就和我們的民?一起談到，但是今日我們是走退路的。對於今日走退路的情況，我的內心有非常多的感觸。知識?子?到?裡去了？知識?子?到?裡去了？所有的政治家?到?裡去了？我也曾和 Nylon 提到一件事，?奇怪，黑人被林肯解放後，黑人就知道他們沒主人了，他們必須自己站起來做主人。其他不論在第一次、二次世界大戰獨立後的國家，他們都知道自己就是國家的主人。第二次世界大戰後，台灣應該已經自由了，但?何台灣人還要自己去?一個主人？非當奴?不可？這是我和 Nylon 在路上走時，不斷在想。 Nylon 到最後也提到如方才昭凱兄所言，就是當時參與社會運動人士都有的一種勇氣，打不死，不?多少鐵絲網。當然我身?一個牧者、牧師，我也有一個責任，就是要讓已酸痛的?、痲痺的手、消失的願望，重新在台灣人民之中再浮顯出來，對抗邪惡的勇氣，也是我和 Nylon 在路上時，一直在想我們要如何擔當、?助這些社會運動的人，建立這樣的生命，建立這樣的精神。所以我要再次提到我和 Nylon 在路上所討論的六項精神，轉作成?未來我們一個新國民，變作一個新國家要去思考的。創造性的少數、?義受苦、對抗邪惡的勇氣、與被壓迫的人、被剝削的人站在一起、互相結?資源的結盟以及疼惜與非暴力。這些就是在路上、在?多演講場、在演講台下，大家所談的話。我再把時間交給昭凱兄。

Uncle 凱：

在這裡（南榕在雜誌社足不出戶）做禮拜，這之前我來?述一段約在半年前的事。民進黨全國黨代表大會在國賓飯店?行，鄭南榕去場內發他的書，當時我正好在朱高正的後面，看到朱高正在下方直喊：這是誰的書？程序問題、程序問題？誰在場內發書？是鄭南榕。當時鄭南榕是請義工在場內發書。他在外面走廊一聽到?轉入場內，對著朱高正喊：?是台灣人?？！一時間旁人?起椅子?傷南榕的額頭，當場額頭流血。（ PS. 葉菊蘭補充：當時不是發雜誌社的書籍，而是發一位學者寫的書：台灣?什?要獨立）。對！朱高正至此以後不久，?在台灣社會?快的消失，自然會消失。我有編 48 集的戰後台灣史（ Uncle 凱口述歷史）。朱高正的部?在 Chap 4 8 ：台灣第一民主戰艦，他在立法院喊：老賊！老賊！阿扁都?他！結果?？他叫天蓬元帥朱高正，在我的口述歷史中，光他的事占了一小時。但在我重新閱讀一次後，戰後台灣史裡面，鄭南榕至少在他從雜誌社開始到 4 月 7 日殉道，這段時間所有的活動不是他發起的，就是他有參與的，包括他在編聯會的時候，他在編聯會與我們當同事後，開始辦雜誌。所以我先來回憶這一段佚事。

正當 Nylon 在雜誌刊登許世楷的台灣新憲法，那時國民黨是否?的要來打壓鄭南榕?？辦鄭南榕？也不一定！?們是否有發現鄭南榕出版過一本書：蔣經國傳。當時這本書的作者（江南）人在海外，都敢派人越洋過去殺他了，鄭南榕人就在島內，敢在台灣刊登這類文章，我想這點還是?重要，當時的情治單位要借此打擊鄭南榕之名，去爭功，當然理由就是出版新憲法。作者又是許世楷，他只是一個出版平台，其實就是要取締鄭南榕，鄭南榕?下定決心，說?不到他的人。讓專門?江洋大盜的侯友宜出馬，對照當時的情形實在是一大諷刺。一直以來，他?的都是活口，只有鄭南榕，讓他無法?到活口。鄭南榕決定?不出庭，誓言只能?到他的屍體，?開始自囚不出門的生活。就是在現在這個位置，有一台?踏車，不出去要運動，還擺在那裡。當時我們一聽到這消息都一直在想??辦，就近在台北的義光?會定期到這裡做家庭禮拜，但在 3 月 23 日後，宗正兄開始動員大家北上來看 Nylon ，就在這場禮拜，我們自南部一起上來，我?問牧師，我們上去做禮拜時要?鄭南榕說什?？要勸他?？請大家先講?楚，這場禮拜的意義是什?？，究竟我們要向上帝祈求什?？這是?嚴肅的問題，答案在?裡我不知道！此段交由林牧師來談。

林宗正牧師：

在這段歷史之中，其實我們在那之前的 12 月 31 日（ 1988 年），我們去拉下（嘉義）吳鳳銅像，當時我們的時代雜誌社對這件事全程完整的報導，讓國民黨不敢阻止我們，不敢?我們，最後只有?三位，我是其中之一。 Nylon 在時代雜誌內將我們做了?完整的報導，逼得當時的新新聞，也不得不寫下這樣的題材。不過我和 Nylon 心中有一個相通，我?希望他成?基督徒，當我在勸說他的同時，他總是回我一句話：我已經比基督徒還基督徒了。我正如同此理在看?會的事，?還缺一步，要加入義光?會，義光?會需要?。我一直勸說他，他仍然如此回我。後來當我知道他自囚於此時，我被?走，出獄後， Nylon 是第一個打電話給我的人，他告訴我，?那邊國民黨已經放?出來了，?來我這裡，我們一起共同一段時間。因?當時?會有?多必須處理的事，我無法前去。後來我告訴昭凱兄，我們南部一定要動員人上來。昭凱兄說，去是要勸他什?？若勸別人必須要堅持，似乎有別人的孩子死不完的意味，那種事我做不來；若勸他不要，這又是他的心願、他的正義。講到這裡，我身?一個牧師必須替他完成他的心願，但是在人道上，我不能講、也不可講。因?我覺得我對菊蘭姐、我對他們的家族，我說不下去。不過，我們要知道那個溫柔?是英雄塚，我若在他應該表現勇氣時，叫他不要去，這樣的事我也做不下去。正如一個兄弟看他的朋友要上戰場，?了國家在第一線時，?可以用兄弟情對他說?不能去?？所以在這一場禮拜之時， 3 月 23 日在這裡做禮拜，我已經知道他的心意?堅決，要在這裡做禮拜時，我有和 Nylon 兄在那邊（總編輯室）祈禱，然後再出來，我告訴昭凱兄，只有求憐憫的上帝、在天上的上帝，改變國民黨的心。

但是 Nylon 那時堅持一件事，他不能讓第二個人、第三個人無辜受害，生命是他自己的，他可以自己決定，但是別人的生命，他也珍惜。?們看看！我有這樣的好兄弟，正如主耶?，人?朋友?棄生命的痛，沒有比這個更大，我過去沒機會可將這些事講出來，感謝昭凱兄，讓我有機會把這一段，他?了國家、?了朋友，他所期待我的，就是?我講，不要讓在這裡的每一位兄弟受到傷害。我再把時間交給 Uncl e ，請！

Uncle 凱：

在這一場，牧師說他祈禱，看國民黨是否會手軟，國民黨一樣拘票?著來，在樓下準備照衝。當日我還在台南機場接喇叭（邱義仁），?忙接到電話，得知這裡已發生事情了，鄭南榕已經成全自己了。我接到喇叭，開著車，我逆向行?！（?咽）一直問自己：?的就這樣回去了?？其實這是我們預料之中的，我也想過國民黨?的會來?？我也?牧師一樣的想法，他們?的敢?？?的一定要?力拘提?？也不需要拘提?！還有?多動作可以做，就是這樣！但是鄭南榕未完成的事業就是新國家。所以在 5 月 19 日他出殯前， 4 月 30 日我們就在台南，?了新國家?鄭南榕辦出殯。所以那時候鄭南榕的精神，台灣新國家若沒有建立，就是讓中華民國憲法欺凌我們。現在用中華民國憲法就是要?凌我們台灣，壟斷他的統治權，這是正確的，也是鄭南榕一直要突破的。所以我們新國家在 4 月 30 日（在台南）， 5 月 19 日在台北的廢河道（現士林夜市前空地）辦靈堂，所有的兄弟也動員到我們台南，因?所有鄭南榕的?步是在台南開始走向街頭的，也是在台南，鄭南榕的?步在那裡做個結束，所有他所散播的種子散佈在全台灣。這個種子，今日大家在享受這個民主的成果，這是一個與耶?的死，活出大家的救贖，一樣的事蹟。所以在這裡，用鄭南榕生命的開始，他的生命的結束，我們兩人做一個 review 。以下的時間寶貴，在他的故事裡面，?們聽到、?想問的，大家一起來分享、發問、討論。

現場聽?互動：

曹：

我有一個感受，上週陳孟和前輩在此分享他在綠島被關，以一年的時間製作一把小提琴，這是一種創作，剛才所提到的第一個精神：少數的創作。我想這是一個非常重要的精神，社會要有大的改變都要有這樣的精神。

這段歷史?少透過這樣的機會講出來，我常在想一個問題：如何去告訴別人台灣如何走過民主的社會，這樣的故事似乎講不出來，講出來不能像寫書?知識的說法，那樣可能（?難讓人了解）這樣叫做民主，一定是有?多人的精神展現出來，才會改變?民主。剛才 Uncle 請?林牧師， Uncle 在 3 月 4 日講的，說牧師在勸 Nylon 講了一段話，牧師好像也沒講出來，或者不是這樣講，請補充一下？

Uncle 凱：他是在祈禱國民黨要軟手，不要那?衝動，我們也沒料到國民黨來，他是祈禱上帝能把這個魔鬼能?撥開。

林牧師：

那段故事是這樣，我?什?會談這些？是因?當時我被?到嘉義看守所時，我也沒想到 Uncle 在外面做的事，後來會傳到?宗那裡，然後通過?宗，被梵諦岡駐台代表拿信給李登輝，李登輝後來告訴國安、警總系統，然後放手。我是深深去體會到一股力量在那裡，因?我身?一個牧師，我必須?導人的是尊重生命。生命有尊嚴，人不可以在他自己想如何時就去做什?事，我來默默地支持。雖然我必須尊重他沒錯，但是我有我的困難度。這兩種神學及現實的思考中，我認?上帝會出手。但是不知道是魔鬼出手？還是上帝容忍的部分？不過 Nylon 先生就這樣往生了，其實他的生命才是?正整個台灣人?正的香味、尊貴與?蜜。剛才 Uncle 說當日他去機場接喇叭，當日我在幹麻？當日我與台大大新社他們在八里，當時的羅文嘉他們還是學生，在八里辦一場社會運動的講習，我被調到八里去講社會運動如何做。在?導的同時，突然接到電話，知道那裡被包圍起來了，他們將要硬衝了。我就告訴學生此課程先暫停，奔回來，我在路上就接到通知，到現場時 Nylon 嫂菊蘭姐已在現場，心中不捨流淚，不過我確信上帝接他的靈魂回到天上，我們來想：認?活過的日子才叫做生命。

當時我到現場時，我的腦內立?浮現出史懷哲說過的話語：我要用我的一生如雙頭點燃的蠟燭，來照亮台灣的黑暗。我一踏進來看到這些黑暗的情形時，我的心浮出這些字，也浮出 Victor Hugo 雨果所寫的那句話：我?裂我自己，來包紮這個國家的創傷。那個精神應該是未來要寫這些歷史的人，再拿出來把?們當做精華、結晶，展現在歷史之中，這樣台灣才有辦法去建立一個新的國家。

Uncle 凱：

鄭南榕的事蹟在我們身邊和我們一起走出來，這過程已與各位做過了大?的描述。但是我是覺得，當然這是題外話了。與這位林牧師?街頭時，老實說有?多我們不能理解的事物，我當做是奇蹟，他可能會說是神蹟，剛才他談到我們去嘉義車站前的吳鳳銅像處的事，老實講這是我們倆去拉下來的，當天上午十點到現場，至下午一點多被警察毆打，退下去，又回來。再者，那時候?多的動作都不是事先可以預測到的，但是有一個精神：第一次若?不過，大?大家的士氣就會?散了，撤退。我們撤退去吃便當，邊看熱鬧，看到?多的記者，但?非都是記者，都是情治單位的內應，在對我們做監控，我就安撫群?，在原地與大家討論。林牧師給我一張紙條寫著： 12 點 30 分銅像下面集合，他與三、四個人開宣傳車出去買鋼索，因?我們用狗鍊拉，都會斷裂，我們也需要諸如電鋸的其他工具，?多人仍在原處吃便當，警察一見到，以?我們已疏散的人群??又回來了。然後拿對講機通知霹靂小組到場。我們正擔心開車出去會被?下，便當?著。?一批人由?一邊衝過來，那位原住民?把司要爬上那個基座，不用高，兩米半高就好，??上去？基座四周圍佈滿警察，我們護送他到基座下面。往上看不到吳鳳的?。我們心想，他是否會溜馬我們?不知道，但是我想他一生應該從未用鋼索溜過馬?。從來沒有人用鋼索做圈套往上?，?對沒有?！他鋼索背在背上，爬上去後，警察想拉鋼索，拉下他。大叫！這樣會死人?！?下來會死，太高了。結果，他拿著鋼鎖，?兩圈，鋼索往空中?，掉下來時剛好掉落在吳先生銅像的?子處，這是不是是奇蹟、神蹟？那時鋼索的?一頭剛好?在我的車子，開！車子一開，鋼索拉開，分局長差點被鋼索掃到。驚！我從這邊一直?，大家?，混亂中，基座下四周圍都是人，幾?重?知道?？銅像如果不?掉落?到在場的任何一個人，整個社會運動就前功盡棄了。在銅像落地那刻，林牧師好像，有錄影到，他的動作激動的如?蛙在跳一樣（錄影帶版權是我的，我派四台去拍），他高喊：哈里路亞、哈里路亞時，劉峰松拍到那張相片，他離地有 2 尺以上，像?蛙一樣。?倒下來後，警察也?著來，?人、打人，到打我的宣傳車時，我在?車上面，劉峰松的攝影機正好在司機座上，警察拿警棍往車??璃猛敲，錄影帶做慢動作，?璃噴出來。我和宗正談到這段，他被?押一週到十天，沒?到 Uncle 我。整場的情況?若看到錄影帶，那個穿白衣、戴草帽的人就是我，幾乎都是我在指揮。但最後沒?到我，但是報紙報導我們出庭好幾次，說其實?正的嫌犯在旁聽席，就是在說我，牧師要被關、被?押、被起訴，報導說那個坐在旁聽席在微微冷笑的人，不知道要如何面對上帝？

我看到那位所謂黨外記者的行徑，只能嘆氣。承辦法官是林勤綱，我們 URM 要傳承精神，在我們進場到旁聽席時，都是列隊唱歌進去的。旁聽席有坐有站，林勤綱一開始，有人講 ” 講台語? ”…. 開始有人鬧場，然後叫?把司出來，?把司當時?沒有被關，所以社會運動大家是否有注意到一點。這是訴求的第一人稱，吳鳳銅像是對原住民的侮辱，與我們平地人無關的，當時我們的原則只是想?忙他們，但是不能拉，正如日本武士在復仇之時，?不能替他動手。所以我們的原則也是讓他們拉，我們不能拉，但工具我們?忙準備。所以那時的?把司也是一個非常美好的試金石，在此與大家分享，他出庭之時穿著原住民服裝。再者，叫他余進仁時他不回答， ….. 當做無此人，因?那不是他?正的名字，他?正的名字叫?把司，然後他用原住民語回答一串話，最後林勤綱說：我知道?的意思了，下一次?傳原住民?譯過來，他要用原住民語言來表達。所以這段對原住民的尊嚴而言是一段?好的?材。但是我也建議推動在法院要有原住民?譯，雖然案件不多，但是可備而不用，借此多些高考、特考的機會，而且是對原住民語言的尊重。正如以前有台語?譯一樣。

14:30 在那陣子社會運動?的?熱烈，因此?看出 1987 的 228 四十週年，之後四月??會公報被沒收，到 519 反戒嚴運動，最轟轟烈烈的社會運動都在 1987,1988 年，留下歷史的紀錄。所以宋隆泉說：因?社會運動讓他可以把影像拍得這?美，最近可到處去做展示。讓我們重返現場是不可能的事，在此與各位分享一件事，當時在台灣買錄影機記錄社會運動的第一人，我敢告訴大家就是 Uncle 凱。我當時買了兩台，一台交給台北的蔡易達社運朋友在北部使用，一台在南部，開始記錄活動。所以目前 519 的活動，留在台灣的大?就兩個帶子而已，分別?蔡易達及楊雅玲所拍攝，都是用我的機器。吳鳳銅像事件，我派了四台，對這些社運，我都告訴他們這個就是歷史的眼睛，而我們流的是歷史的眼淚，非常的珍貴，我們拍的?歡喜。

葉菊蘭：

實際上， 1986 年 519 龍山寺的反戒嚴運動，當時民進黨還沒成立， Nylon 提出 1986 年的 519 綠色運動，要求解除戒嚴，要求解除全世界歷史最長的戒嚴。那時響應的人?少，也沒有幾個人走的出去。包圍的警察?多。這就是剛才 Uncle 講的 519 龍山寺的運動。那?剛才 Uncle 在講 519 的隔年，因? 1986 年 519 走不出去，就是在龍山寺就被圍住了，包圍了兩層。 1987 年的 519 Nylon 要在全國各地辦更大場的群?運動。所以那時就是 Uncle 講的，因? 1986 年（ 9 月 28 日）民進黨成立，所以 1987 的 519 就由民進黨這邊來接手。可是 1987 年農曆年之前， Nylon 自監獄出來，因?辦完（ 1986 年） 519 就被?到土城做了八個月的牢，出來後開始辦 1987 年 2 月的 228 。所以那時候 228 的平反運動是在 1987 年的 2 月之前策劃。 Uncle 講的雜誌社其實那時候?了辦理 1987 年 2 月的 228 平反運動， Nylon 把這邊的雜誌社退掉，改到旁邊小公園七層樓有一個非常大的辦公室。其實那時就是改做運動的基地，做 228 的平反，做 519 及之後的新國家運動。所以後來再搬回來買下這一個雜誌社，再搬回這個地方，所以我想時序上因? Uncle 剛剛有講一個地點，還是時序上也讓大家知道， 1986 年的時候民進黨是還沒有成立，龍山寺運動的時候。 1987 年的 228 ，民進黨的工職人員幾乎沒有人在參與的，所以才會有非常寂寞的林宗正牧師? Uncle 在台南街頭遊行的?面。今天大家在這裡用的是歷史的眼睛在這個地方，只是大家的心在這裡，透過歷史的回顧，每個人的心裡都有一段痛，每個人的心裡都有?多不同的印象出現，林牧師是 Nylon 的革命戰友， Uncle 也是 Nylon 的革命戰友，辦運動沒有人在參與，非常孤獨寂寞地走，就如林牧師講的，社會運動是非常非常的少數人開創性的行動。那?，今天站在這兩位革命戰友的前面，我想到今年的 520, 51 9 。我看到街上還是有?多人在凱道前面，大家也在喊 ” 團結 !! 團結 !! ?台灣 !!” 在那時刻，其實我的心在痛，我沒有出席，因?我們就如林牧師剛剛講的，已經這?多年了，小女生已長大，也結婚了，可是我們還在街頭喊 ” 團結 !! 團結 !! ?台灣 ” 的時候。其實我也有問題想問：我不知道，神的使者林牧師，???看？我個人面對年輕人時，我以前都會說 ” 有希望 … 不要失望 … 要有信心 ….” 。可是我發現我到今年 520 的時候，這種講 ” 團結 !! 團結 !! ?台灣 ”…. 新國家這樣的夢想還不知道在那？在空中虛無漂渺的時候，政府往中國更傾斜的時候，我其實?不知道要?樣?我們的年輕一輩講 ” 有希望 ……” ，我只能??年輕一輩講說：對不起，那是?們的事了，就像 Nylon 當年要走的時候留給我們的話：那是?們的事了。但是，好像又覺得有一點?愧，雖然已經要到買老人票的時候了，可是總是覺得有那?一點點的不安。神的使者，請，林牧師及 Uncle ─永遠的? 士，請回答。

Uncle 凱：這是在問我們： When we will overcome?

林：（ ?咽回覆）我不知道菊蘭姐與我一樣； 519,520 時我沒去，其實 519,520 時，我都?著哭。現在的街頭運動已經轉變成是公職人員的專利品，因?他們有?外的政治訴求，他們?外的政治目的。我有?多 URM 的朋友都告訴我，?抱?他們不能來，所以我在昨日選擇一個地方，想說去（凱達格蘭大道）白色恐怖（受難者）紀念碑那裡，可能比較有意義。如果是去?島東路或中山南路，我都會告訴人家，?在我家的?所，我自己來遊行就可。那個地方沒什?意義，這是我的心情。我實在是沒?，不單只是面對年輕人，若面對一群過去?肩作戰的好朋友，也覺得?沒面子。

?到現在，不是?多少，我們是不是努力不?？不過就正如剛才菊蘭姐所講，身?一個牧師、一個神職人員，不就是要時常去鼓勵人，激勵那已經酸痛無力的?、痲痺的手。酸痛的?要讓?再堅?起來，痲痺的手要再讓?重新有力，消失的願望是否要再一次出現。我就想到 Nylon 他以前要推動新國家運動之時，我曾與他討論過四種?重要的東西，這些東西可能歷史也沒有寫出來。因?我們正好有機會去提到波蘭，華勒沙要獨立建國之時，我們有機會談到未來台灣的新國家要建立之時，提到四項?重要的精神。第一、維持台灣的文化及台灣各族的母語。這個要繼續延續下去，?出台灣?正的歷史。所以 Nylon 才告訴我他要出版?多?正台灣歷史的書籍。諸如：《被出賣的台灣》、史明的《台灣四百年史》及《自由的滋味》之類的書。這些東西過去我和 Uncle 出國時在海外一滴滴的眼淚，逐字閱讀。總是覺得可以帶回台灣與人分享，應該有多好！所以就一頁頁地自海外拿回來， Uncle 說不用這樣做，因?我們的兄弟會?我們準備好，他（指的是 Nylon ）敢出版的。堅持台灣的歷史文化與母語。第二、堅持宣傳自由、民主、平等的理念，這與長老?會的理念是相同的。所以他們用不同的立場在長老?會的講台上要講這些。第三項?重要的，就是堅持社會新的倫理、新的文化、新的社會價?。他向我提起台灣經過追求經濟之後所帶給知識?子及有財富之人的衝擊，他們的品格已經不同了，帶給台灣的社會徹底墜入白賊 ( ?言 ) 、虛假、墮落、混亂之中，要提起社會價?，最後他提到一樣，我們要重新去建立台灣建國的大綱，要將台灣的未來要如何寫，亦或是寫在憲法內，這就是他告訴我新的憲法內要提到這，這也是今日敏勇兄在他的文章內提起的新國家觀念、新憲法，他提到馬英九不要再活在中華人民共和國的保護傘內，在國際社會我們在?面上拿不出去，在內欺壓人民，他的規格、排場是比任何歐美國家的元首更?鋪張、奢華，他的薪水比他們還高，他?在中國的底下欺負人民。這些執政者、知識?子、有財富者對社會不誠實之時，讓我更想起身?一個宗?家也好、知識?子也好、社會運動者也好，不就是要做這些。不要再失望了！

在社會運動之時，當時我和 Uncle 、 Nylon 三人在一起，我們所到之處沒有一樣不成功，對?！?什?我們會成功，因?我們正義，我們理直氣壯，我們有勇氣，我們甘願受苦，我們讓這個世間不能把我們迷失，我們每場都成功。這個世間，特別是在台灣，所有的進步、民主的改革都和鄭南榕有關，我一想到，我就興奮起來，我就覺得我的生命不同了，因?交到這些好朋友，我們在回顧我們人生的過程中，我們?正?這個歷史做過見證。人生不就是一場盡力的演出，生命是盡力的演出，鄭南榕他做到了，在座有許多過去我們?肩做戰的好朋友，今天?們還要做歷史的見證人。我們不能倒下去，我們再繼續用我們的方法，我們一定堅持、努力。 Uncle 有要補充。

現場聽?：

我是本區民有里居民， 20 多年前鄭南榕先生殉道那天的中午，我有來看，我有疑問， ….. （對當時現場的描述）。?什?他的?是斷掉的，是不是事後有被毆打或 …( ?咽 ) 。我在此感謝黃先生?林宗正牧師，?們兩位?台灣民主的付出階段性任務已完成了。台灣人會感念?們，還有鄭南榕先生，我們都不會忘記他，也希望我們台灣人民要繼續走、繼續奮?，台灣一定會走出去。

Uncle 凱：保護鄭南榕有許多義工在，他應該沒有被毆打。

林牧師：我認?自焚後手的屈直，是不屈服的一種展現。

曹：基金會 / 紀念館要繼承鄭南榕的 legacy 。

現場聽? - 聖脈生命?育協會江先生：

519,520 及?一場台北車站的社會運動，我想那是一場較正向的示範，其中或許有什不足，我想那是?得討論、鼓吹的。?外，好像至今?未看到 Nylon 的傳記。我想這??富、這樣精彩的一個 Sample ，應該我們要?努力將他表揚出來才對，這是我們該做的事，?外我們需有較具體的方向。

曹：

台灣究竟要如何走民主的路其實考驗?多，因?歷史的過程是如此。民主不可能是說經過一時、一代人就完成的，所以我們完全沒有那樣的準備，也沒有那種心情、意志去想，其實我們後面的路還?長。如何讓後來的人再接續？比如說紀念館可以來做的，要講具體化，沒關係，大家盡量提供意見。最近外面的社會運動越來越多，我們也在討論紀念館的資源與 Nylon 當時比較起來實在是不知該如何說？一方面要去做，?一方面要去想，究竟這是一個社會運動的紀念館還是基金會？亦或是?外要去做分工的事。正如林牧師方才所言，我們對歷史文化這一方面較深刻的了解?的是?少。人無法堅持一些應該的事，我想目前能做的就是盡量發掘歷史與文化的部?，這也是座談會?一方面的用意。這種座談會不可能辦在街頭，如果在街頭辦理，分享也許更熱烈也不一定，且現在新的機器都可以錄影讓大家去觀賞。我想日後一定要再採訪二位，可以知道更多的事。鄭南榕的傳記，其實之前就有一些準備，也許這是上帝或佛祖之意，要寫 Nylon 的故事時間未到。正如今日兩位提到的，?多事我們不知道，在街頭行走時講的話，我們都不知道，但是非常的珍貴。

Uncle 凱：

剛才菊蘭姐的一句話：鄭南榕過去了，鄭南榕的種子已落土。有發芽?？有成樹、成人否？這一點確實是較重要的地方。菊蘭姐也說最近的 519 和過去的銜接確實有問題。第二、我們今日來紀念館看，這是台灣已經穩定了，出頭天了，建國後的紀念館，那時大家來看確實叫做歷史。不然這段歷史老實說我們不知該如何看，再者鄭南榕在那個階段做：國王的新衣，來突破禁忌，那個時代是非常非常重要的。所以我剛才瞬間好像有點年代?錯就是 1986 龍山寺（ 519 反戒嚴），然後 1987 才是（平反） 228 ，這兩者都是在我們台灣人的心中最大的枷鎖。台灣人必須把這枷鎖解開，但是解開後台灣人的感受是什?？所以現在有?多人罵自己台灣人，鄭南榕在那當時突破那個時代。若鄭南榕還活到現在，他還會有?一個工作，就是龍發堂共和國，台灣其實是斯德哥爾摩症候群，比斯德哥爾摩更典型，斯德哥爾摩的故事大家都知道，在 Uncle 凱講口述歷史最後兩集，第一個斯德哥爾摩症是吳伯雄， 228 的受害者，大家來看那個時候的銜接。他的大伯在南京?是國大代表，但他的家屬在他受難後馬上銜接與國民黨政權合在一起，這是斯德哥爾摩最典型的。第二是蔣家政權的最後一個，換姓的那位，兩人一起去賣台，一國兩區，這就是斯德哥爾摩。所以不一定是台灣人 ?！一個是客家人（先?客家人說抱?），一個是蔣家的私生子，兩人一起去賣台。

但是還有一位在我的第 46 章提到，紅衫軍，這確實是典型的斯德哥爾摩，讓國民黨迫害 25 年的人，起來領導紅衫軍??自己建立的黨。這個問題，鄭南榕太早回去了，應該台灣人要解決的是這個問題，不然無法突破。這一點現在我不能做什?，但是我可以去把歷史整理出來，至少也整理一條邏輯出來。

林牧師：

我想要講的幾件事，我對 2016 年也好，對今日下午要選出的民進黨黨主席也好，我都看法悲觀。雖然我是個牧師，我應該說正面、積極、進取的話。正如剛才講斯德哥爾摩，有一人，那個人，他在說我在笑，那個人姓施，名字不要全講。那個人還能繼續在外?張，這個人 ( 指著現場的一人 ) 要負責任，因?他過去支持他最多，這是一項。不過正如敏勇兄今日所寫的文章，我個人認?在台灣，中華民國的末路已到了盡頭了，?不會久，?需要一個轉化，這個轉化會變得如何？我們不知。馬英九不要一直在痴想他依?著中華人民共和國的保護傘，可以在台灣壟斷他對台灣的統治權， 2016 年不管誰出來選，我們都是輸，因?台灣人?的是太賤了，不然??會生出 690 萬票，不可能?！

但是我們別失望！多久都沒關係，繼續往前走，一直走，就像每一次、以前和 Nylon 出來走時，我心裡總在想：我們要一直走，走到國民黨下台。我們今日在此想這些事，其實鄭南榕在我心中可以和?多數字劃上等號，鄭南榕等於 228 ，鄭南榕等於 519 ，鄭南榕等於新國家，鄭南榕等於新憲法，鄭南榕等於新而獨立的國家。這些東西在我當一個宗?家的心態而言，在我的心內一樣有價?。剛才江先生說要寫傳記，這歷史的精神必須要在新的環境中不斷去?生意義。今日，這個地方，基金會要做這些工作。

正如我會想到這種理念的結合，像是在第二次世界大戰時，德國有一神學家叫做潘厚華，他是主張武裝革命的，主張暗殺希特勒。我雖然和他的理念非常相近，也有不相近的地方，但是我一直用這樣的精神。當一部車是?子在駕?，車上的人生命安全受到威脅時，我們唯一能做的就是打死這個司機，將方向盤?過來自己控制，這也是過去和鄭南榕先生談話之時，我們共同的理解。

最後段

現場來賓許先生：

我和林牧師在倫敦、世台會見過面。我個人在想 URM 的精神在台灣?欠缺，希望將來這個運動可以做下去，非武裝革命，應該好好在民進黨的組織或社團內推動，讓每個人都有這樣的精神才能推倒這樣的政權。正如剛才菊蘭姐所說的：已經快到買老人票的年紀了，不能再等了！謝謝！

林牧師：

在此做個說明，剛才江先生和許先生?們兩位的提議，其實我在 URM 已經將剛才說過的六項精神和 Nylon 講出來的，社會運動者的精神、台灣人的精神，這六項在 URM 的課程中都有講。其實，在每次上課時大家都要共同起來紀念 Nylon ，從未缺過一次。 URM 有一個?重要的建心之夜，一定是紀念 Nylon ，在要結訓的最後一日，大家要共同吃蕃薯和喝烏龍茶，如基督?的聖餐，吃下後才是?正有授證的 URM 學員。之後，疼惜台灣的精神，學習鄭南榕的精神，在我們每一次的課都有特別如此紀念。在此感謝二位，特別感謝許先生，?告訴我們剛才我忘了補充的部?。

Uncle 凱：

在此我要向菊蘭姐?講一句話，這位?柑（江鵬堅，指著相片處）、這位 Nylo n ，在我們台南屬靈堂，?柑告訴 Nylo n ： ?的筆不要那?利， …… ?柑說：?每次都弄這?大場，我們如果沒出來，我們都變成懦者，如果出來，大家都?不願意，所以?說人?少，就是這樣，但是他還好，如果?看到江蓋世，他弄得也?大條，台灣應該要獨立。鄭南榕的活動?的有 overcome ，給我們的歷史有?大的成果，但是正如剛才我講的，鄭南榕未完成的我們無法做到。這要?牧師，要將台灣人民的斯德哥爾摩這種個性要出脫，再者，若再罵台灣百姓是斯德哥爾摩或三好加一好，我們會越渺小、越少。所以 URM 要做什?？ People’s Power ，站在人民這邊，如何將 People’s Power 帶出來！我們也要忍耐，要如何帶出來，全世界最典型的斯德哥爾摩症，如何引領是一件重要的工作！臺灣人一直怨嘆，我說一段故事，戒嚴時期沒有觀光執照，我每一次辦理出境，「台端辦理出境一節，未便同意」經過半年，去警察局看有沒有比較??，再申請看看，「台端申請出國一節，暫予緩議」，?還是不乖，再半年再申請，「台端申請出國一節，免辦」，我將這三張拿給律師，他說以後?要競選，這三張當做文宣，?正牌黨外，就不用初選；我說：這個當做文宣，下面的人會?光光，沒有人敢和?做朋友。做朋友，不能出國？出國要?稅！我們要保持靜默，不要和別人比，不要抱怨，要想 people 要如何召集起來，我是做這種工作。我們的斯德哥爾摩症非常嚴重，如何引領有相當的難度。