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Eric Baumann (16. November 2011, 08:12)

Georg Merkl (15. November 2011, 21:59)

Liberalismus wird hierzulande oftmals mit persönlicher Freiheit ohne Rücksicht auf Mitmenschen gleichgesetzt.
Wir sehen das an diesem Beispiel, aber auch im Verkehr, in der Umwelt, in der Religion usw.
Wir wollen zwar unsere Rechte für uns pachten, aber wehe ein anderer tut dies auch

Werner Moser (16. November 2011, 07:22)

Dubios/Heuchelei?

@15. Nov 2011,19:39: Bei der Ausübung bilateral vereinbarter Amtshilfe (DBA) Dubioses orten zu wollen, ist Unsinn. Die Wahrung von Treu und Glauben (Art.9) und Schutz der Privatsphäre (Art.13) sind Grundrechte der Schweizerischen Bundesverfassung. Welche u.a. mit dem Abschluss des Steuerabkommens CH/D von „Berlin“ ausdrücklich respektiert wurden. Was nicht der Fall gewesen wäre, hätte es sich dabei um „Heucheleien“ gehandelt. Mit Blick auf das diesbezüglich oppositionelle Umfeld in D/EU eine reife lösungsorientierte Leistung der Deutschen Bundesregierung. P.S. Treu & Glauben kommt vor der Angst vor Missbrauch. Zum Selbstschutz der Gesellschaft vor selbstzerstörischer Kontrollwut.

Walter Kunz (16. November 2011, 05:53)

Das zur seriösen Geldpolitik

Zur seriösen Geldpolitik
Einerseits scheint das auch Deutschlands Manierlichter Dank zu sein für
die dringend notwendige Eurostützung der SNB welche ein Überleben
des Euros dadurch mit gewährt. Andererseits zur jener seriösen Politik
der Regierung Deutschlands welche sich eigenmächtig ohne zwingenden
Volksauftrag in diese üble Zwangslage versetzt und sich nun deswegen
gezwungen sieht mit allen möglichen Mitteln eine Währung zu stützen
welche anders schon gar nicht mehr überlebensfähig ist. Die diesbezüglich
unbefleckten Staaten Amerika, England, Frankreich pflegen jeder Staat
für sich eigene Steueroasen welche die Möglichkeit an bietet, so quasi als
Fluchtweg, die verruchten Schweizer Banken zu umgehen. Weil man sich
als Vertragspartner jedoch verpflichtet untereinander reelle Partner zu
bleiben sieht sich dasselbe Deutschland dazu aber gezwungen darüber
vorteilhaft schön artig zu schweigen

Max Bernard (16. November 2011, 03:52)

Die Allmacht des Staates

G. Merkl: Ich finde Ihre Argumentation äusserst bedenklich da diese ein Staatsverständnis zum Ausdruck bringt, welches totalitär bezeichnet werden kann. Ihren Ausführungen gemäss hat nämlich der Wille des Staates als absolut zu gelten. Um diesen effektiv durchsetzen zu können ist es demzufolge auch sein gutes Recht, sich z. B. mit Kriminellen gemein zu machen (Aufkauf von Diebesgut wie Daten-CD’s). Analoges gilt bzgl. der Kontrolle seiner Bürger: Um deren Pflichterfüllung effektiv und umfassend kontrollieren zu können, wird dem Staat das Recht eingeräumt Einblick in alle von ihm als erforderlich betrachteten Daten seiner Bürger zu nehmen. Warum eigentlich nur in Steuersachen? Wäre es da nicht nur konsequent, wenn der Staat seine Bürger ebenso bzgl. deren Verfassungstreue oder bzgl. der Einhaltung der Rechtsvorschriften überprüfen könnte. Regelmässige Gesinnungsprüfungen und nahtlose Überwachung – nicht nur per Internet-Trojaner – wären probate Mittel hierfür. Orwell lässt grüssen!

Max Bernard (16. November 2011, 02:31)

Steuerhinterziehung ist kein Vermögensdelikt!

G. Merkl: Steuerhinterziehung ist auch in D kein Vermögensdelikt sondern eine Steuerstraftat, welche nach der Abgabenordnung geahndet wird. Im Gegensatz zu Ihrer Behauptung sind Steuerhinterziehung und Diebstahl zwei grundlegend verschiedene Delikte. Bei Ersterer wird nämlich nichts entwendet wie beim Diebstahl sondern eine Pflicht nicht erfüllt. Wer dies vermengt bzw. gleich setzt, der steht auf dem Standpunkt, dass das Einkommen der Bürger gar nicht diesen gehört sondern von vorneherein(!) anteilsmässig - entsprechend dem Steueranteil – Eigentum des Staates ist. Nur von diesem Standpunkt aus betrachtet wird Steuerhinterziehung zum Eigentumsdelikt. Dies impliziert natürlich auch, dass der Staat ebenso Miteigentümer der Arbeitkraft der Arbeitnehmern ist wie er auch Miteigentümer der Unternehmen etc. ist, denn ohne diese Miteigentümerschaft kann er logischerweise auch nicht Miteigentümer von deren Resultaten (Lohn, Gewinn etc.) sein. Erinnert irgendwie an Staatskapitalismus.

Max Bernard (16. November 2011, 01:19)

Automat. Datenaustausch ist kein universeller Rechtsanspruch von Staaten!

G. Merkl: Mit Ihren Ausführungen sind Sie meiner Kritik in grossem Bogen ausgewichen. So z. B. wenn Sie einfach die Tatsache ignorieren, dass es an den beteiligten Staaten liegt ob sie Amtshilfe leisten wollen oder nicht. Wenn ja, dann wird dies in entsprechenden Verträgen geregelt. Ein davon unabhängiger Anspruch wie Sie es behaupten gibt es nicht. Ist eine solche Vereinbarung gegeben, so gilt bei Deliktfällen jeglicher Art als Voraussetzung der Amtshilfe, dass das entsprechende Delikt auch bei dem zur Hilfe aufgeforderten Staat als verfolgungswürdig anerkannt ist. Ist dies nicht der Fall - so wie in CH das Delikt der Steuerhinterziehung – so entfällt der Anspruch. Die Definierung von Delikten obliegt nämlich der Souveränität der einzelnen Staaten und wer dies nicht akzeptiert, der missachtet diese auf das Gröbste. Nochmals: Der von Ihnen behauptete, sich aus der blossen Existenz von DBA ableitende Anspruch auf automat. Datenaustausch bzw. generelle Amtshilfe gibt es nicht!

Mark Schoen (15. November 2011, 23:23)

Kleines Ein-mal-Eins gegen Sturheit

Ein liberales Staatsverständnis beschreibt ein solches, bei welchem der Staat zur Hauptaufgabe hat, dem Bürger zu dienen und ihn in seiner Freiheit zu fördern. Der Staat hat dann zurückzustehen, wenn er die Freiheit des Individuums unverhältnismässig (!) beschränkt. Es geht nicht um Gesetze, sondern um das Grundverständnis des Staates gegenüber seinen Bürgern.
Wenn sie, Herr Merkl, schreiben, stehlen oder rauben etc. sei dasselbe wie "Nichtbezahlen von Steuern", so verkennen sie auch gleich noch die Eigentumstheorie! Beim Nichtbezahlen wird nichts weggenommen, es wird kein fremdes Eigentum gebrochen, sondern es wird eine Geldschuld nicht bezahlt. Früher hiess es in der BV: "Die Schuldverhaft ist abgeschafft". Ein Nichtbezahlen einer Schuld ist so, wie sie es machen, mit einem Vermögensdelikt nicht vergleichbar.
Weder ist das Geschreibsel zu Liberalismus richtig, noch der Vergleich von Nichtzahlen von Steuern und Vermögensdelikten!

Georg Merkl (15. November 2011, 21:59)

Die Kontrolle der Einhaltung von demokratisch beschlossenen Gesetzen findet auch in liberalen Staaten statt

@Mark Schoen: Sie haben anscheinend nicht begriffen was "liberal" bedeutet. Liberal bedeutet nicht, dass es in einem demokratischen Staat keine Regeln gibt oder deren Einhaltung nicht kontrolliert wird oder dass die Zahlung von demorkatisch beschlossenen Steuern nach persönlichem ideoligischem Gusto "freiwillig" ist weil man die Kontrolle über deren Bezahlung trotz Amtsgeheimnis und Steuergeheimnis bei Steuerbehörden mit fadenscheinigen Ausreden vom Schutz der Privatsphäre hintertreibt. Die Freiheit des Einen endet dort wo dieser durch Steuerhinterziehung die Freiheit der Anderen einschränkt staatliche Leistungen zu erhalten oder nur deren fairen Anteil an Steuern bezahlen zu müssen. Das "Recht" des Stärkeren und des Skrupelloseren sich auf Kosten Anderer zu bereichern hat mit Liberalismus nichts zu tun.

Walter Kunz (15. November 2011, 21:32)

Die seriöse Politik

Wenn die Hohe Politik seriös sein soll dann höchstens nur zum Schein.
Von den Gummiartikeln Verträgen (Bail-out) halten die Politiker eh
nicht all zu viel diese sind für sie höchstens da um diese Notfalls
abzuändern oder zu umgehen. Dass jedoch ein Teil Deutscher Bürger
die Nase voll hat, von der planlosen Dt. Politik der Nutz- und
Zwecklosen Steuergeld- Verschleuderung scheint im Bundestag noch
niemand erkannt zu haben. Wird doch in Berlin weiterhin munter
drauf los gewurstelt. Von einer Ursachenforschung hält die Regierung
auch nicht ausgesprochen viel. Ansonsten währe das an sich leidige
Problem nur halb so gewichtig. Um sich dieser Sache nicht zwingend
annehmen zu müssen ja sogar heraus zu halten werden wie schon
erwähnt und auch schon gehabt unsere Banken die grossen Sünder
hingestellt.

Mark Schoen (15. November 2011, 20:12)

Verdrehtes Staatsverständnis

An diesem an und für sich simplen Beispiel zeigt sich, wer ein vernünftige, liberales Staatsverständnis hat, bei welchem der Staat für den Bürger da sein soll, und wer ein umgedrehtes Staatsverständnis hat, bei welchem der Bürger dem Staat "gehört" und diesem bloss dienen darf.
Dass es bei der Zusammenarbeit zwischen Staaten mit entsprechend unterschiedlichem Grundverständnis Schwierigkeiten gibt, ist klar. Seien wir froh, dass hierzulande der Staat noch dienen soll und nicht den Takt angibt, in welchem der Bürger strammen Schrittes zu marschieren hat. Doch es bedarf steter Überzeugungsarbeit, das verdrehte Staatsbild rechtzurücken. Wenn jedoch aus Kurzsicht und Sturheit das nicht möglich ist, dann sei's drum.
Datenhehlerei ist und bleibt dubios - Punkt.

Georg Merkl (15. November 2011, 19:53)

Vermögendelikte sind Vermögensdelikte

@Max Bernard: Ob jemand einen Betrag stiehlt, raubt, jemand Anderen um diesen betrügt oder ob er im grossen Stil Steuern hinterzieht sodass der Staat dann entweder weniger öffentliche Leistungen für Andere erbringen muss oder Andere mehr Steuern zahlen lassen muss um den Steuerausfall durch die Steuerhinterziehung wett zu machen, läuft darauf hinaus, dass sich Einer auf Kosten von Anderen bereichert. Das ist genauso ein Vermögensdelikt und fällt genauso unter eines der zehn Gebote ("Du sollst nicht stehlen"). Moralisch eine ganz einfache Sache. Wir reden hier nicht von unabsichtlichem Vergessen von irgendwelchen Kleinbeträgen. Und nein man muss nicht mit jedem Unrechtsstaat Amts- und Rechtshilfeabkommen abschliessen oder diese anwenden.

Georg Merkl (15. November 2011, 19:45)

Chodorkovski vs. Polanski

@Mark Schoen: Wenn ich mich recht erinnere hat die Schweiz Amts- oder Rechtshilfe im Fall Chodorkovski bzw. dessen Firmen geleistet. Hingegen hat man im Fall Polanski obwohl dort der Anfragende Staat eine funktionierende Demokratie und ein Rechtsstaat mit Gerichtsinstanzenzug und Geschworenenprozessen ist das Abkommen mit den USA nicht eingehalten. Polanski hat auch in den USA das Recht auf einen fairen Prozess und kann gegen das Urteil durch die Gerichtsinstanzen gehen.

Georg Merkl (15. November 2011, 19:39)

Dubios ist die Durchsetzung von Besteuerungsrechten zu hintertreiben

@Werner Moser: "Dubios" ist es zuerst Doppelbesteuerungsabkommen zu unterzeichnen, in denen man dem Wohnsitzstaat das Besteuerungsrecht an Einkünften aus Kapitalvermögen einschliesslich aus ausländischen Quellen zugesteht, aber sich dann weigert den ausländischen Steuerbehörden auch zu erlauben zu kontrollieren, ob der Steuerpflichtige die Einkünfte aus ausländischer Quelle auch angegeben hat und das Besteuerungsrecht somit tatsächlich ausgeübt werden kann. Und nein es geht nicht um Einsicht in Einzelüberweisungen und deutsche Steuerbehörden unterliegen dem Amtsgeheimnis, also kann man sich Heucheleien vom Schutz der Privatsphäre sparen.

Urs B. Senn (15. November 2011, 18:33)

Warum braucht es all das...

...bei einer Weissgeldstrategie? Hmm...

Walter Kunz (15. November 2011, 12:26)

Darum vielleicht?

Trifft nun zu was heute unter K. Online sowie unter WikiLeaks zu erfahren
ist steht Deutschland demnach bald einmal und das in aller Heimlichkeit eine
nächste Währungsreformen, zurück zur D Mark, vor der Türe.

Werner Moser (15. November 2011, 11:27)

CD-Käufe/Meinung von Gerichten?

@Nov15-2011, 09:39: Der Kauf von gestohlenen Bankdaten (sog. CD-Käufe) ist keine subjektive Meinungsangelegenheit, sondern eine objektive Tatsache: Auch in einem Rechtsstaat! Stimmt: Die Steuerbehörden müssen kontrollieren können. Und sie tun es auch tüchtig: Weil sie es können! Heuchelei so zu tun, als wäre "mit noch mehr damit" irgendjemand zu beruhigen. Das genaue Gegenteil ist der Fall. P.S. Dubios ist, wenn offensichtlich Dubioses nicht als dubios erkannt werden will. Wenn ein Gerichtsurteil den Tag zur Nacht erklären würde, bliebe der Tag trotzdem Tag. Außer man will es anders. Dubios eben!

Walter Kunz (15. November 2011, 11:26)

Grotesk

Neuzeitliche, bald schon krankhafte, für Schweizer, atypische Reumütigkeit
könnte bald einmal den Eindruck erwecken als ob die Einheimischen, einige
CEO’s davon ausgeschlossen, durchwegs alle auf Steuernhinterziehung
hoch spezialisierte Bankers währen. Das ganze drumherum völlig ausser
Acht lassend.

Anton Keller (15. November 2011, 11:25)

Ja, pacta sunt servanda - wenn es denn rechtskräftige Verträge sind!

Im Abgeltungs-Steuerabkommen mit Deutschland (& England) handelt es sich aber um abartige und beidseitig noch nicht von den verfassungsmässigen Gesetzgebern verabschiedete Verträge. Dies zB im Gegensatz zum DBA-USA (96), welches vom BVG (A-7342/2008) zugunsten der ausser Kontrolle geratenen US-IRS (QI & FATCA) überinterpretiert und in einem wesentlichen Punkt sogar ausgehebelt worden ist (Gruppenanfragen). Und welches Eigentor - obwohl im Gegensatz zum Volkswillen und zum Vertragstext stehend, und für den Gesetzgeber keineswegs massgebend ist (www.solami.com/iconoc.htm#101) - nun weiterem IRS-Druck zufolge, von Bundesrat und Parlament sogar auf dem unwürigen Hintertreppenweg einer post festum Botschafts-Nachinterpretation zum anhaltend verheerenden Mass der Dinge werden soll.

Mark Schoen (15. November 2011, 11:15)

Ein Blumenstrauss "legaler" Massnahmen zur Steuereinforderung

@G. Merkl: Sie haben recht, wenn sie feststellen, dass der Kauf von gestohlen Daten in Deutschland (derzeit) legal ist. Aber eben die "Legalität" von Massnahmen für die Steuereintreibung wird in verschiedenen Juristiktionen und in verschiedenen Perioden auch verschieden beurteilt. Und zwar so unterschiedlich, dass es liberalen Schweizern die Nackenhaare aufstellt. Welche Mittel erachten sie persönlich als (noch) legal? Dazu vielleicht ein paar Beispiele:
Chodorkovski - langjährige Haft;
Zumwinkel - öffentliches Anpranger vor Verfahrenseröffnung und Haft;
Ai Weiwei - Haft (und wohl gar andere Zwangsmassnahmen);
Judenenteignung im 3. Reich.
Man beachte bitte, dass die jeweiligen Mittel im jeweiligen Zeitpunkt und von den jeweiligen Jurisdiktionen als "legal" betrachtet wurden. Wie schnell ändern sich doch die Verhältnisse über Ort und Zeit!

Anton Keller (15. November 2011, 10:40)

Ja, pacta sunt servanda - wenn es denn rechtskräftige Verträge sind!

Im Abgeltungs-Steuerabkommen mit Deutschland (& England) handelt es sich aber um abartige und beidseitig noch nicht von den verfassungsmässigen Gesetzgebern verabschiedete Verträge. Dies zB im Gegensatz zum DBA-USA (96), welches vom BVG (A-7342/2008) zugunsten der ausser Kontrolle geratenen US-IRS (QI & FATCA) überinterpretiert und in einem wesentlichen Punkt sogar ausgehebelt worden ist (Gruppenanfragen). Und welches Eigentor - obwohl im Gegensatz zum Volkswillen und zum Vertragstext stehend, und für den Gesetzgeber keineswegs massgebend ist (www.solami.com/iconoc.htm#101) - nun weiterem IRS-Druck zufolge, von Bundesrat und Parlament sogar auf dem unwürigen Hintertreppenweg einer post festum Botschafts-Nachinterpretation zum anhaltend verheerenden Mass der Dinge werden soll.

Walter Kunz (15. November 2011, 10:32)

Begreiflich

Begreiflich da ja in Deutschland derzeit gerade noch vier Länder im Finanziellen
einigermassen erträglich über die Runden kommen. Beizufügen dazu ist dass
Brüssel so ganz nach demokratischem Belieben von Deutschland ungeniert
gewaltige Unterstützung fordern kann. Wo aber nimmt der arme Finanzminister
so in der Kürze nur das viele Geld her. Nichts leichteres als das man ändert
nach gewohnter Brüsseler Manier einfach die bestehenden Verträge und schon
wäre auch dieses Problem, zumindest bis zu nächsten Mal, ebenfalls gelöst

Georg Merkl (15. November 2011, 09:59)

Voraussetzungen für Amts- oder Rechtshilfe

@Max Bernard: Mir scheint Sie kennen die Voraussetzungen nicht, die in Staatsverträgen zu Amts- oder Rechtshilfe üblich sind und um welche Rechtsgebiete es in der Amts- oder Rechtshilfe gehen kann. Ich muss Sie enttäuschen, da geht es nicht nur um Strafrecht und nicht nur um Personen, die formell einer Straftat angeklagt sind, wegen einer solchen verurteilt sind oder gegen die ein Staatsanwalt ein Ermittlungsverfahren eröffnet hat. Da kann es z.B. um ganz normales Verwaltungsrecht, wie Steuerrecht oder die Einhaltung von Meldeschwellen für Mindestbeteiligungen an börsenkotierten Unternehmen gehen. Da arbeiten Staaten schlicht und einfach zusammen um ihre jeweiligen Rechtsvorschriften zu vollziehen. Natürlich sollte man nicht mit jedem undemokratischen Regime zusammenarbeiten. Wenn Sie z.B. im Ausland gearbeitet haben und die AHV mit der Pensionsversicherung im Ausland Informationen austauscht um ihren Rentenanspruch zu ermitteln, was glauben Sie ist das?

Georg Merkl (15. November 2011, 09:39)

Die Meinung von Gerichten ist in einem Rechtsstaat wichtiger

@Werner Moser: Fein, dass wir jetzt wissen, dass CD-Käufe durch deutsche Steuerbehörden nach der persönlichen Meinung von Herrn Moser dubios sind. Allerdings ist die Meinung von Gerichten in einem Rechtsstaat, die für diese Entscheidung zuständig sind für mich deutlich wichtiger als die persönliche Meinung eines Herrn Moser. Es ist selbstverständlich, dass Steuerbehörden dem Amtsgeheimnis unterliegen und auch keine Einsicht in Einzelüberweisungen haben womit die Privatsphäre geschützt ist. Es ist allerdings auch genauso selbstverständlich, dass Steuerbehörden auch kontrollieren können müssen, ob jemand die Gesamtsumme der Einkommen und den Gesamtbetrag des Vermögens auf Konti und Depots angegeben hat, wenn ein Steuergesetz und eine Verfassungsbestimmung der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit nicht einfach nur Heuchelei zur Beruhigung der nicht so vermögenden Bevölkerungsschichten sein soll.

Georg Merkl (15. November 2011, 09:31)

Besteuerungsrechte nach bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen

@Max Bernard: Streng genommen ist das Abgeltungssteuerabkommen kein Doppelbesteuerungsabkommen (DBA). Das schon seit längerem bestehende DBA sieht nach OECD-Standard vor, dass der WOHNSITZ-Staat das Besteuerungsrecht für Einkünfte aus Kapitalvermögen hat. Für andere Staaten ist es selbstverständlich nicht nur vollmundig zu unterschreiben, dass der andere Staat das Besteuerungsrecht hat, sondern sich auch gegenseitig zu helfen, wenn man kontrollieren möchte, ob diese Einkünfte auch tatsächlich auf der Steuererklärung angegeben wurden, sodass man die tatsächliche Wirkung und Einhaltung der vereinbarten Aufteilung wer was besteuern darf auch kontrollieren kann. Ohne einen wirksamen Informationsaustausch, also entweder einen automatischen oder einen auf Anfrage ohne den Namen der Bank kennen zu müssen und ohne die Anzahl der Anfragen irgendwie willkürtlich zu begrenzen sind DBAs und der Wille diese auch zu leben und durchzusetzen Makulatur.

Georg Merkl (15. November 2011, 09:24)

Österreich und Luxemburg verstecken sich nicht hinter dem Rücken den Schweiz

@Max Bernard: Die EU, sprich die anderen EU-Mitglieder fordern seit langem den automatischen Informationsaustausch (von Einkommen und Vermögen auf Bankkonten nicht von Einzeltransaktionen) für Steuerzwecke. Sie haben dies auch von Österreich und Luxemburg gefordert. Die haben gesagt OK, aber nur wenn es die wichtigsten anderen Länder mit Bankgeheimnis in Europa auch so machen. Die Schweiz hat da gemauert und fährt eine Verzögerungs- und Verwässerungstaktik. Da die Schweiz mehr ausländische Privatvermögen verwaltet, war es zu erwarten, dass sich die Verfolgung von Steuerhinterziehern zuerst auf das Land mit den grössen ausländischen Privatvermögen konzentriert. Geschäftemachen mit Steuerhinterziehern ist überall gleich moralisch verwerflich, egal wo es passiert. Gelder von Menschen aus undemokratischen Regimen sind etwas anderes.

Georg Merkl (15. November 2011, 09:19)

Liberaler?

@Mark Schoen: Sie bezeichnen sich als Liberalen? Ihre in diversen Kommentaren geäusserten Ansichten sind viel, aber sicher nicht liberal. Tut mir leid, aber das Gedankengut der SVP und die reale Politik der SVP sind alles andere als liberal.

Max Bernard (14. November 2011, 22:55)

G. Merkl: Die Einseitigkeit Ihrer Position in Ehren –

trotzdem sollten Sie sich einmal ein paar objektive Gedanken über die hier von Ihnen vertretene Bringschuld der Schweiz machen. Wo z. B. steht geschrieben, dass ein Staat gegenüber anderen Staaten verpflichtet ist deren steuerhinterziehende Bürger aufzuspüren und namhaft zu machen? Im Völkerrecht ist eine solche Pflicht jedenfalls nicht enthalten. Selbst wenn man wie Sie & Co. soweit geht und Steuerhinterziehung als schweres Verbrechen definiert, so gilt üblicherweise auch in dieser Sphäre, dass seitens der Strafverfolgungsbehörde ein Delinquent als solcher definiert und international ausgeschrieben wird bevor die Behörden anderer Staaten zur Amtshilfe angehalten sind. Nur im Falle von Steuerhinterziehung/betrug sollen ganz andere Kriterien und Massstäbe gelten indem potentielle(!) Delinquenten ohne Nachweise seitens der Heimatbehörden von ausländischen Behörden oder gar von privaten Institutionen (Banken) aufgespürt und dingfest gemacht werden. Das ist doch geradezu absurd!

Max Bernard (14. November 2011, 21:48)

Es war von vorneherein bekannt, …

dass das DBA mit D solange nicht rechtskräftig ist wie dieses nicht seine Zustimmung im deutschen Bundesrat gefunden hat. D deswegen Vorwürfe zu machen ist somit nicht nur unfair sondern auch dumm. Andererseits machte es auch keinen Sinn die SPD und Grünen mit einzubinden, da deren Extrempositionen eine einvernehmliche Lösung unmöglich gemacht hätte. Es sei denn der BR hätte analog gegenüber den USA fundamentale Prinzipien fallen gelassen und damit einmal mehr das Bankgeheimnis bis zur Unkenntlichkeit verwässert. Genau auf dieses Beispiel verweisen SPD und Grüne, wenn sie Schäuble vorwerfen, den deutschen Interessen zuwenig Nachdruck verliehen zu haben. Doch was nicht ist kann ja noch werden, denken sich SPD und Grüne und setzen dabei zu Recht auf das oft bewiesene Defizit an Standfestigkeit seitens unserer Regierung.
G. Merkl: Dann wäre es allerdings auch vorbei mit dem feigen Verstecken von Bankgeheimnis-Ländern wie Österreich und Luxemburg hinter dem Rücken der Schweiz.

Gunther Kropp (14. November 2011, 20:07)

Brei und Mahlzeit

Wie man hört, soll der deutsche Finanzminister in Sachen Steuerabkommen, die sogenannte Dual-Lösung bevorzugt haben: Er führte die Verhandlungen mit Bundesbern und mit seinen Baslern Freunden. Mit dem Resultat: Der Brei ist angerichtet.
Gunher Kropp, Basel

Mark Schoen (14. November 2011, 17:20)

Aus der Geschichte lernen!

Was spricht schon gegen eine Bankdatenlieferung? Solange der Ausländer bloss seine geschuldeten Steuern abliefern muss, besteht (eigentlich) kein Problem. Doch wie steht es, wenn der Staat (plötzlich - und die Geschichte dreht sich schnell!) auf Vermögen zugreift? Und wie steht es, wenn ein Staat die Repatriierung mit Zwangsmassnahmen einfordert?
Als Liberaler muss man wohl feststellen, dass den Sozialisten auch Zwangsmassnahmen egal sind, solange sie "bloss" gegen das Eigentum gehen. Wenn also ein Vermögender mittels glühendem Hammer und Sichel zur Repatriierung seines Vermögens gezwungen wird, so scheint das nicht so schlimm zu sein ...
Dies aus der Geschichte gelernt und für die Zukunft zu antizipieren, geht natürlich gar nicht ... oder vielleicht doch?

Helmut Melzer (14. November 2011, 17:19)

Verfrühter Optimismus

Ich habe nie den Optimismus nachvollziehen können den Schäuble und Widmer-Schlumpf bei der Unterzeichnung des Steuerabkommens versprühten. Es war von vornherein klar das ohne die Zustimmung der SPD in Deutschland dieses Steuerabkommen in der Länderkammer scheitern wird. Dies scheint jetzt auch Schäuble zu befürchten. Deshalb will man, soweit dies noch möglich ist, einige Punkte im Sinne der SPD nachverhandeln. Aber selbst wenn Bern sich hier entgegenkommend zeigen wird, ist es nicht sicher das die SPD zustimmen wird. Die Vorstellungen der SPD zu einem Steuerabkommen mit der CH sind ganz andere als die der deutschen Regierung und der CH. Nur scheitert dieses Steuerabkommen so ist der Schaden für Bern wesentlich größer: Sollte doch dieses Steuerabkommen als Richtschnur für andere Abkommen dienen und auch den Steuerstreit mit der EU beilegen. Man hätte von vornherein die SPD in die Verhandlungen mit einbinden müssen, dies hatte man versäumt.

Werner Moser (14. November 2011, 17:18)

Historische Dimension!

@Ref:14.Nov2011, 15:09: Eine „Gabe“ ohne Pflicht ist ein Geschenk. Niemand verhöhnt ehrliche Steuerzahler, außer man will es so sehen. Die Steuerflucht aus D ist ein „Jahrhundertproblem Deutschlands“, nicht der Schweiz! Was nun erstmals mit diesem Abkommen „ausgewogen“ ein Ende finden kann. Die deutsche Regierung hat dieser historische Dimension Rechnung getragen. Natürlich hat dieses Abkommen einen "teueren" Preis. Er wurde in Bern & Berlin „schmerzhaft“ für i.O. befunden: Realistisch-pragmatisch, hüben und drüben. Mehr nicht! Wer hier meckert, frevelt an seiner Verantwortung. Heuchelei wäre, dieses Abkommen als Untergrabung von bestehenden DBAs & OECD-Grundsätzen zu bezeichnen & gleichzeitig das hohe Lied der „Steuerehrlichkeit“ anzustimmen, wo doch Letzteres der zentrale Treiber dieses Abkommens war/ist. P.S. Der Kauf gestohlener Bankdaten (CDs) ist ipso facto dubios. Auch eine Rechtssprechung ändert dies nicht!

Mark Schoen (14. November 2011, 17:04)

Die Deutschen haben es selber in der Hand

In den letzten 200 Jahren hat Deutschland das gesamte Volksvermögen sechs Mal vollständig vernichtet. Dass Vermögende deshalb einen Teil ihres Geldes entsprechend in einem sicheren Staat/Währung haben wollen, ist verständlich. Das war ursprünglich auch kein Problem, da es bloss um den Schutz vor dem Zugriff auf das Vermögen durch den fremden Staat gedacht war.
Seit ca. 15 Jahren sind nun Einkünfte auf liquiden Vermögen steuerpflichtig. Es geht heute also nicht mehr um die blosse Zugriffsverhinderung, sondern um Steuerhinterziehung/-betrug. Die CH sollte sich auf das ursprünlich angedachte Modell "Direktzugriffs-Verweigerung" konzentieren. Wenn fremde Staaten "bloss" Daten wollen, so sei's drum. Es ist an den Bürgern dieses Staates dafür zu sorgen, dass ihr Staat sich steuerlich gegenüber den Bürgern anständig verhält. Doch wie verhält es sich bei Zwangsmassnahmen dieses Staates gegen seine Vermögenden?

Walter Kunz (14. November 2011, 16:27)

Sicher ist Sicher

Die EU zwingt mir ihrer äusserst unkorrekten Politik einen jeden arbeitsamen
Bürger ja gerade zu sein sauer verdientes Geld wo immer nur möglich, vor
jegliche weiterer Unvernunft schützend, in Sicherheit zu bringen. Daran stört
sich eigenartiger Weise niemand?

Anne Pearson (14. November 2011, 15:44)

Gibt man den Finger, nehmen die Deutschen die ganze Hand

Ich frage mich immer wieder, wieso sind wir ueberhaupt auf solche Steuerverhandlungen mit den Deutschen eingetreten? Am Schluss haetten wir doch wissen muessen, dass es nie genug sein wird und sie mehr und mehr wollen. Europa mit all seinen Problemen ist extrem geldgierig auf die Schweiz geworden. Weil wir eben schon um 7:00 Uhr im Buero sind, und oft erst nach 20:00 Uhr heimgehen. Und damit etwas erwirtschaften. Die Deutschen sind zwar auch nicht schlechte Arbeiter, aber sie muessen jetzt halt fuer ganz Suedeuropa zahlen. Irgendwo fehlt's dann halt in der Kasse. Seit Jahrtausenden schaut man immer dort nach wo es Geld hat. War schon bei den Aegyptern, Griechen und Roemern so. Leider sind wir ein sehr kleines Land ohne Atomwaffen, mitten in Europa, das man mit Grossmachtgehabe leicht rumschubsen kann. Eine Schande. Und wir zahlen schon enorm, da die Aktien von Credit Suisse und UBS auch wegen dem schwindenden Vermoegensverwaltungsgeschaeft im Keller sind.

Anne Pearson (14. November 2011, 15:38)

Das BankKUNDENgeheimnis gibt es ja gerade wegen den Deutschen

Unglaublich wie schnell in all dieser Diskussion alle vergessen wieso die Schweiz ueberhaupt ein so klares BankKUNDENgeheimnis kennt: Wegen den Deutschen! Frage: Das Bankkundengeheimnis wurde in welchem Jahr voll gesetzlich in der Schweiz verankert? Antwort: 1935! Bankengesetz. Kennt jemand die Geschichte genug, um zu wissen, was im Jahre 1935 in Deutschland passierte? Juedische Familien wurden noch und noch verfolgt. Deshalb brachten sie ihr hart verdientes Geld in die Schweiz, wo sie es vor der damaligen Deutschen Regierung sicher waehnten. Doch was passierte? Die Deutsche Regierung setzte Spitzel in die Schweiz ab, damit diese die juedischen Gelder in der Schweiz genau auskundschafteten. Deshalb musste die Schweiz das Bankkundengeheimnis gesetzlich verankern. Damit war jedem Bankangestellten bewusst, was die Konsequenzen sind, wenn er mit den Spitzeln der Deutschen Regierung zusammenarbeitet.

urs berger (14. November 2011, 15:25)

@Handlbauer

echte Eidgenossen lassen sich von sowas nicht stören, die haben das Wissen von Plakatwänden. Echte Eidgenossen haben das Monopol in der Demokratie. Deshalb dürfen nur echte Eidgenossen verhandelte Verträge ablehnen und dafür den Vertragsgegner verantwortlich machen.

Georg Merkl (14. November 2011, 15:09)

Das ist kein Geschenk für erhliche Steuerzahler, höchstens ein Geschenk für Steuerhinterzieher

@Werner Moser: Das Abkommen ist keinerlei "Geschenk", sondern eine Verhöhnung der ehrlichen Steuerzahler. Es ist ein Geschenk für Steuerhinterzieher. So würde keine Erbschaftssteuer bezahlt und Personen, welche das Vermögen nicht als Einkommen deklariert haben zahlen weder einen Steuersatz, der dem progressiven Durchschnittssteuersatz ebenbürtig ist, noch müssen Sie hinterzogene Sozialabgaben nachzahlen. CD-Käufe sind nicht dubios, sondern nach deutscher Rechtsprechung legal. Die Steuerbehörden sind an das Amtsgeheimnis gebunden womit die Privatsphäre über die Einkommens- und Vermögenssituation im Gegensatz zu einigen Schweizer Gemeinden wo man nachschauen kann wer wie viel Einkommen und Vermögen versteuert in Deutschland gewahrt ist. Alles Andere ist Heuchelei und die Untergrabung von unterzeichneten Doppelbesteuerungsabkommen und OECD-Grundsätzen über die Aufteilung von Besteuerungsrechten.

Walter Kunz (14. November 2011, 14:52)

Es muss eben so sein?

Da Deutschland leider ebensowenig wie Brüssel mit Geldern umzugehen
weiss sind wir leider, entgegen dem kürzlich vereinbarten Steuerabkommen,
erneut auf einen weiteren gut Freund Nachbarlichen Zustupf angewiesen.

Gernot Handlbauer (14. November 2011, 14:48)

Seltsam

Sonst verlangt man doch in der Schweiz Verstaendnis von Vertragspartnern dafuer, dass die Regierung etwas aushandelt und dann das Volk bzw. die Volksvertreter die Entscheidung faellen. Entgegen der landlaeufigen Meinung hierzulande gibt es eben auch ausserhalb der Schweiz demokratische Institutionen, und deren Entscheidungen verdienen den gleichen Respekt wie die innerhalb der Schweiz gefaellten.

Veronico Pocong (14. November 2011, 14:37)

Die Deutschen

sind und waren noch NIE verlässliche Partner. Doch auch die CH befindet sich auf dem Holzweg und befindet sich immer noch in "Geiselhaft" der Banken! Es fehlt eine klare Vision und Strategie wie sich die politische und wirtschaftliche Schweiz in Zukunft positionieren will.

Peter Müller (14. November 2011, 14:17)

Es schimpft sich leicht

Diejenigen, die hier rumschimpfen, dass hier Verträge gebrochen werden, sollten sich erst einmal mit der Materie beschäftigen. Es ist ein Leichtes, dem deutschen Michel die Schuld in die Schuhe zu schieben und von Vertragsbruch zu reden.
Es war von vornherein für beide Seiten klar, dass das Abkommen die Zustimmung des deutschen Bundesrates erfordert, um in Kraft treten zu können. Das ist der übliche Weg, der in Deutschland für solche Verträge gesetzlich vorgegeben ist. Fehlt die Zustimmung durch den deutschen Bundesrat, kann der Vertrag auch nicht in Kraft treten.
Dass das schwierig werden könnte, war den schweizerischen Politikern auch klar, da im deutschen Bundesrat, anders als im Bundestag, CDU/FDP nicht die Mehrheit stellt.
Fazit: Ein Vertrag, der noch nicht zustande gekommen ist, kann auch nicht gebrochen werden.
Viele Grüße aus Deutschland.

Werner Moser (14. November 2011, 13:56)

Einem „geschenkten Gaul“ schaut man nicht in’s Maul!

Dieses Steuerabkommen löst ein historisch gewachsenes Problem zwischen einer stattlichen Anzahl Deutscher BürgerINNEN & ihrem Deutschen Staat. Dazu liefert die Schweiz & Schweizer Banken ein zuvorkommendes & attraktives Abkommen mit viel Geld dazu: Eigentlich ein Geschenk! Die Deutsche Regierung zu Berlin gab ihre Unterschrift, und jetzt - hoppla! - will die linke Mehrheit im Bundesrat eine Nachverhandlung. Das ist zwar legitim aber ein Deutsches-, also kein Schweizer Problem. Welches in Deutschland & nicht in der Schweiz zu lösen ist. P.S. Anonymität & dubiose CD-Käufe sind unverhandelbar. Und was zu billig u/o zuwenig hoch (999) sei, ist Ansichtssache u/o eine Haarspalterei. Wenn es nicht beliebt, soll man es bleiben lassen!

Rudolf Kupper (14. November 2011, 13:22)

Prima!

Nachdem auf deutscher Seite Bereitschaft zu substantiellen Zugeständnissen im Fluglärmdossier signalisiert wird, sollten wir wirklich nicht so blöd sein, die Nase wegen Nachverhandlungen zum Steuerabkommen zu rümpfen. Nur mit leeren Händen wird ja Herr Schäuble nicht kommen wollen, der gilt doch als klug.

lucius mayer (14. November 2011, 13:21)

Lohnt sich immer noch die Steuerhinterziehung?

Einem sich dünkenden Rechtsstaat wie der Eidgenossenschaft sollte es eigentlich weniger wohl dabei sein, durch Abkommen wie die mit Deutschland und dem Vereinigten Königreich, zur Zeit auch «bürgerlich» regiert, die Steuerhinterziehung durch Vermögende zu Lasten der ehrlichen SteuerzahlerInnen im Nachhinein zu begünstigen.

Pascal Dornier (14. November 2011, 13:14)

Flughafendossier ?

Gleiche Situation mit umgekehrten Vorzeichen, ich würde das gleiche Verhalten empfehlen...

Willi Ritschart (14. November 2011, 13:04)

Verträge sind einzuhalten ...

... wenn sie abgeschlossen sind. Das ist bei diesem Abkommen nicht der Fall. Es befindet sich erst im Prozess der Ratifizierung und ist damit - für beide Seiten - noch nicht bindend und noch verhandelbar. Das sollten auch Schweizer verstehen können (siehe Flughafen-Abkommen).

Jean-Philippe Ducrey (14. November 2011, 13:04)

@stefan meier

Deutschland hält sich nicht mehr an Verträge, seit die Besatzungsmächte abgezogen sind. Siehe Vertrag mit Russland über die Nato Osterweiterung, über die EU-Osterweiterung, Flughafen Zürich, Eisenbahnabkommen (Rheintalbahn)...
Es ist gefährlich für den Frieden Europas, wenn Deutschland zu stark wird (Churchill).

Stefan Meier (14. November 2011, 12:48)

Pacta sunt servanda,

und damit es auch die Deutschen in Berlin verstehen: Verträge sind einzuhalten. Vielleicht sollten wir bei Neuverhandlungen auch ein paar unbequeme Positionen durchdrücken, kann ja nicht sein, dass man Verträge ständig ändert, bis es der einen Seite so passt.