Denna artikel utsags till Veckans basta utokade artikel vecka 2012-04 . Den prisbelonta forfattaren var Minor .

Biografin over Lasse Olsson utgar fran en langre artikel jag skrev i Slaktforskarnas arsbok 1997 rorande denne och hans attlingar i Halsingland. Jag har har brutit ut den del som beror enbart Lasse Olsson. Texten ar inte ord for ord hamtad fran arsboken, eftersom jag har passat pa att redigera och komplettera artikeln ytterligare. / Urban Sikeborg, -- Minor 22 januari 2012 kl. 17.41 (CET) [ svara ]

Mange01: Tack for din granskning av artikeln. Jag har andrat texten i det andra stycket som du lade till med uppgifter fran andra Wikipedia-artiklar. Mitt intryck generellt av de artiklar som ror 1500-talets person- och slakthistoria har ar att de ar mycket opalitliga och nagot man bor ta i med tang enbart, eftersom de for slaktuppgifterna bygger pa foraldrad genealogisk litteratur som haft som syfte att framstalla personerna och slakterna i en sa skimrande dager som mojligt.

• Lasse Olssons soner Anders och Hans adlades visserligen med tre bjornramar som skoldemarke, men de anvande aldrig Bjornram som tillnamn. Sedan 1900-talets borjan finns en standard bland historiker om hur man korrekt ska namnge aldre fralsepersoner. Kan de inte belaggas ha anvant ett tillnamn och de inte kan kopplas till en tidigare fralseslakt med ett etablerat namn anger man deras namn och eventuell satesgard med en beskrivning av skoldemarket inom parentes och utan stor bokstav. Sonen Anders ska alltsa skrivas Andreas Laurentii (tre bjornramar) och sonen Hans blir Hans Larsson till Isnas (tre bjornramar). (Andreas Laurentii kallas faktiskt Bureus efter mormoderns slakt Bure pa det annu bevarade huvudbaneret ovanfor hans grav i Uppsala domkyrka, men han skriver sig sjalv veterligen inte med detta namn under livstiden.)
• Att Mats Andersson Bjornram skulle ha varit sonson till Lasse Olsson ar en del av den forfalskade slakttavla fran 1700-talet som jag namner i avsnittet om Lasse Olssons ursprung dar tre med varandra obeslaktade familjer forts samman till en. Se narmare ingressen till stamtavlan for adliga atten nr 300 Bjornram i Gustaf Elgenstiernas edition av Riddarhusets stamtavlor, Den introducerade svenska adelns attartavlor, bd 1 (1925).
• Den uppgift som skvalpat runt ocksa pa Wikipedia att magen Anders Sigfridsson (Ralamb) skulle ha adlats av Erik XIV ar likasa felaktig. Det havdades visserligen av hans son, men nagot skoldebrev finns inte bevarat, inte heller gjorde han den fralserusttjanst som adelsmannen var skyldiga att utfora. Som en av Joran Perssons kumpaner gjorde Anders Sigfridsson som denne: lade sig egenmaktigt till med adligt vapen och lat skriva sig till satesgard. Se narmare Almquist, Jan Eric: ”Den friherrliga atten Ralambs ursprung”, Slakt och Havd 1964, nr 1 (utg. Genealogiska Foreningen, Stockholm), samt densammes ”Blev prokuratorn Joran Persson nagonsin adlad?”, Slakt och Havd 1964, nr 2, sid. 88, samt hans artikel ”Anders Sigfridsson [Ralamb] († 1581)” i Personhistorisk tidskrift 1964, sid. 85.
• Vad betraffar andringarna av Gustav I till Gustav Vasa tycker jag att det borde aterstallas. Kungen och dennes slakt hade en vase i sin vapenskold, men varken han eller nagon av hans attlingar kallade sig Vasa. Namnformen Gustav Vasa ar belagd i Sverige tidigast 1739 och fick antagligen sitt egentliga genombrott med Gustav III:s opera med samma namn, uruppford 1786. For detaljer, se Hans Gillingstams mastodontavhandling Atterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden (1952), sid. 123. Gustav Vasa anvands visserligen pa diverse hall, men de historiker som sjalva anvander namnet brukar papeka att namnkombinationen ar oegentlig. I den akademiska litteraturen kallas han darfor ofta och fortfarande Gustav I. Jag anvander namnformen for egen del som ett slags lackmustest pa hur noggrann en forfattare ar nar han/hon beror denne monark. Att Gustav Vasa ar en slarvig och anakronistisk benamning rader det inget tvivel om. Darfor kanns det bara frustrerande nar jag ser Wikipedia-artikeln Gustav Vasa inledas med ”Gustav Vasa, ocksa kallad Gustav I …” For att vara exakt borde det sta "Gustav I, sedan 1700-talets slut ocksa benamnd Gustav Vasa ..."/ Urban Sikeborg, -- Minor 23 januari 2012 kl. 22.03 (CET) [ svara ]

(Redigeringskonflikt) Nu sager artikeln lite annorlunda an ovriga artiklar om medlemmar i slakten Bjornram . Gar det att flytta material dit, eller harmonisera artiklarna? Artikeln Bjornram kanns ju som lite av en huvudartikel.

Lasse Olsson omnamns som adlig och Bjornram i manga natkallor, exempelvis [1] , och i flera bocker fram till 1960-talet. Mange01 23 januari 2012 kl. 22.11 (CET) [ svara ]

Jag har tankt att uppdatera Bjornram-artikeln ocksa (och dem om Ralamb och Anders Sigfridsson), men jag far ta en sak i taget. Dar grundar sig uppgifterna pa Gabriel Anreps edition av Riddarhusets stamtavlor fran 1858 och darifran har det spridit sig i litteraturen. Dessa stamtavlor var fran 1700-talet och inskickade av de adliga atterna sjalva. Eftersom hog alder och fornama slaktforbindelser innebar hog status skedde en hel del "forbattringar" i familjetradet nar dessa genealogier sammanstalldes. Nils Ahnlund pavisade redan 1924 i Svenskt biografiskt lexikon att Lasse Olsson var ofralse och att uppgifterna om hans adelskap berodde dels pa forvaxling med sonerna, dels pa ren forfalskning pa 1700-talet. Jag har sjalv foljt Lasse Olsson i 1500-talets kallmaterial, saval i Riksarkivet som i tryckt form. Han omnamns med samma epitet som ofralse, han skriver sig aldrig till satesgard, han for inget adligt vapen utan anvander ett enkelt ofralse bomarke, han gor ingen rusttjanst (nagot som adeln var skyldig att utfora som ersattning for sin skattefrihet). Dessutom skulle ju hans soner inte behova adlas om de var fodda adliga. / -- Minor 23 januari 2012 kl. 22.35 (CET) [ svara ]

Hej igen Urban! Ar det verkligen etablerat i modern litteratur att kalla hans soner for Tre Bjornramar istallet for Bjornram? Det skulle behova flera kallor.

Parallellfall ar Gustav "Vasa", Jacob Henriksson Hastesko och Svante Nilsson (Sture) som vad vi vet sjalva inte anvande namnen Vasa, Hastesko och Sture, men ar kanda i litteraturen under dessa namn. Pa Wikipedia tycker jag inte att de ska spela sa stor roll vad de kallade sig sjalva, det avgorande ar istallet vad moderna forfattare skriver. Mange01 24 januari 2012 kl. 11.22 (CET) [ svara ]

Bra fraga, Magnus, och pa den svarar jag bade Ja och Nej. Bruket att heraldiskt beteckna de hundratals personer och slakter som inte sjalva anvande det namn som senare generationer tillskrivit dem och som inte kom att introduceras pa Riddarhuset ar nodvandigt pa grund av de omfattande och okritiska sammanblandningarna i aldre litteratur (och som spokar fritt pa Wikipedia). Med heraldisk beteckning menar jag en "ID-kod" som bestar av vapenbeteckning, skriven med liten begynnelsebokstav och inom parentes; om detta bruk, se prof. Bengt Hildebrands Handbok i slakt- och personforskning (1961), sid. 218 f). Eftersom Hans Larsson till Isnas aldrig lade sig till med namnet Bjornram och inga av hans dottrar heller gjorde det ? hans ende son dog ung i pesten ? ar det alltsa fel att har belasta honom med det. Han blir alltsa Hans Larsson till Isnas (tre bjornramar). Och sa betecknas han senast i Henrik Impolas stora verk Fralset och dess rusttjanst i Finland pa 1500-talet (Helsingfors 2011), sid. 139 f.

Det finns tva, mojligen tre specialfall:

1. I fackmannakretsar har man fixerat vissa konventionella namn for mer kanda medeltidsatter som utslocknade innan de hann introduceras pa Riddarhuset. Dar har vi bland annat atten Vasa. Namnet skrivs da inom parentes efter vederborande slaktmedlems dopnamn och fadersnamn. Men i den kategorin faller inte Lasse Olssons tva adlade soner.
2. I den genealogiska litteraturen ar det vanligt att till en person lagga till ett slaktnamn inom parentes om detta namn upptagits av dennes barn eller eller inte alltfor avlagsna attlingar, i rent identifieringssyfte. Pa samma satt gor man om slakten levde fram till introduktion pa Riddarhuset (inrattat 1626), da slakten var tvungen att anta ett fixerat attenamn. Detta namn brukar man retroaktivt lagga till inom parentes for forfaderna pa manssidan som levde fore introduktionen. Eftersom atminstone en dotter till Andreas Laurentii i vuxen alder faktiskt benamnde sig Bjornram (se min artikel i Slaktforskarnas arsbok 1997, sid. 110, om denna Christina Bjornram) skulle man darfor kunna kunna skriva honom Andreas Laurentii (Bjornram) ? och det ar mojligen ett battre satt att namnge just denne. I prof. Nils Ahnlunds personartiklar om Hans Larsson och Andreas Laurentii i Svenskt biografiskt lexikon 1924 ar sjalva artikelrubriken "(Bjornram) Hans Larsson" och "(Bjornram) Andreas Laurentii". Skalet till detta ar att fram till dess hade ingen rett ut deras slaktforhallanden; hade han inte satt Bjornramsnamnet inom parentes hade ingen hittat dem. I de stora genealogiska databaserna och pa diverse hemsidor lever fortfarande de felaktiga kopplingarna mellan Lasse Olssons familj och atminstone tre andra slakter med namnet Bjornram, och dar skulle Wikipedia bidra till forvirringen om man inte markerade att personerna i fraga faktiskt inte hette Bjornram i stallet for att faktiskt tydligt ange hur laget ar. (De flesta halkar val in pa Wikipedia nar de googlar efter namn som Bjornram.)
3. Om man anser sig behova markera ett tillnamn som felaktigt tillskrivits en person kan man lagga till namnet inom citationstecken och parentes. Jag gjorde sjalv sa i rubriken till min biografi over Lasse Olsson for att gora en identifiering lattare i Libris och i litteraturforteckningar. Lasse Olsson blev dar Lasse Olsson ("Bjornram"), dar citationstecknen markerar ett avstandstagande i sig.

Att det viktigaste skulle vara vad moderna forfattare kallar dem haller jag inte helt med om, eftersom det argumentet i mitt tycke har en latt postmodernistisk anstrykning?:-). Ambitionen ar ju att Wikipedia ska halla en encyklopedisk niva och da menar jag att vi ska forsoka vara korrekta om det gar utan problem. Och har ar det ju inga problem; man bara gor en omdirigering fran Bjornram till en artikel med ratt namn. Daremot gors i litteraturen hela tiden varsamma normaliseringar av namn for personer i aldre tid, bade da det galler stavning och namnform. Vi skriver inte Røricus sturæ utan Rorik Sture, for att ge ett exempel. Men det ar ju en annan fraga ... Sa dar ? efter min ordrika forklaring ar forvirringen total?:-) Kontentan ar val att man maste aktivt undersoka hur varje enskild person som levde under medeltiden och 1500-talet och som fortjanar en egen Wikipedia-artikel ska benamnas. Nu finns lyckligtvis sa pass manga moderna biografiska och genealogiska verk av hog kvalitet att det inte ar sarskilt svart. / Urban, -- Minor 24 januari 2012 kl. 18.28 (CET) [ svara ]

Jag maste halla fast vid att Wikipedia liksom andra uppslagsverk maste halla sig till etablerad standard i litteraturen, aven om man kan argumentera for andra battre satt att namnge personer. Nar det galler artikelnamn ar kallor sarskilt viktiga. Och ar det verkligen vanligare i moderna kallor med Lasse istallet for Lars, och Olsson istallet for Olofsson? Vilka kallor betecknar sonerna pa samma satt som du - Tre bjornramar ? Mange01 26 januari 2012 kl. 23.16 (CET) [ svara ]

Med etablerad standard menar vi val bada de senaste artiondenas litteratur, inte vad personerna ifraga felaktigt kallades pa 1700- eller 1800-talet, och det ar just den jag foljer. Det finns en tydlig tendens under den akademiska person- och slakthistoriska litteraturen under det senaste halvseklet att inte slentrianmassigt klistra pa historiska personer namn och namnformer som de inte sjalva anvant och som forst senare generationer begavat dem med. (Sarskilt under 1700-talet lade man urskillningslost till slaktnamn for alla tidiga slaktmedlemmar aven om detta slaktnamn upptagits av attlingarna forst flera arhundrade senare. I stallet later man skrivkunniga personer fa behalla sina namn i den namnform de sjalva anvande, men med latt moderniserad stavning; kungahusets medlemmar hor till de fa undantagen. Darfor heter numera kammarradet Broder Andersson Ralamb i Svenskt biografiskt lexikon Broor Andersson, eftersom det ar sa han skriver sig och sa han benamns i samtida handlingar; han anvander aldrig det tillnamn Ralamb som hans halvbroder och hans soner gor.

Vad betraffar namnformen Lasse sa far jag intrycket att du betraktar den som nagot av ett smeknamn, men sa var inte fallet pa 1500-talet. Da var i stora delar av landet Lasse och Lass de dominerande namnformerna och Lars var i minoritet och i nagra landskap rentav sallsynt. For exakta siffror rorande anvandningen av respektive namnform per landskap, excerperade fran tiondelangder (de flesta fran 1580-talet) for samtliga socknar i riket, se Ingwar Fredrikssons Svenskt dopnamnsskick vid 1500-talets slut (1974), Anthroponymica Suecana 7. (For att ge ett exempel: i Halsingland fanns 1583 78 hushallsforestandare med vart nutida namn Lars i nagon form. Av dessa skrivs 54 Lasse, 24 skrivs Lass och endast 1 Lars.) Kung Gustav sjalv kallar Lasse Olsson for enbart Lasse Olsson, vad jag kan erinra mig, och det ar den namnform jag mott i det samtida kamerala och judiciella kallmaterialet. Men vad jag tycker ar ratt irrelevant har eftersom du fragade om den etablerade litteraturen. I Aldre svenska fralseslakter?: attartavlor utgivna av Riddarhusdirektionen genom Folke Wernstedt, Hans Gillingstam och Pontus Moller , d. I:3, 1957?1989, sid. 248, kallas han enbart Lasse Olsson. I Svenskt biografiskt lexikon , bd 31 (2002), sid. 159, star han likasa enbart som Lasse Olsson. Bada verk ar sa pass ultimata de kan bli da det galler personhistoria.

Vad galler det dar med tre bjornramar sa har jag gatt in pa det tidigare i diskussionen och ocksa gett exempel fran det allra senaste standardverket over Finlands fralse, dar Hans Larsson till Isnas bara heter Hans Larsson (tre bjornramar), sa jag kanske inte behover ga in pa det igen. / -- Minor 27 januari 2012 kl. 01.58 (CET) [ svara ]

P.S. Jag glomde en sak i bara farten. Sidan som heter "Lars Olofsson Bjornram" finns fortfarande kvar, aven om den omdirigerar hit. Soker man pa den obsoleta namnkombinationen hamnar man har, sa ingen riskerar ju att inte hitta artikeln. / -- Minor 27 januari 2012 kl. 02.03 (CET) [ svara ]

Vilket namn anvander nutida kallor om personen? Din motivering for att anvanda "Lasse Olsson" kanns vettig, men det maste ju finnas konsensus bland andra historiker for att det namnet ska anvandas idag, det ar ju det enda som spelar nagon roll. -- Ace90 29 januari 2012 kl. 07.31 (CET) [ svara ]

Som jag sager: det ar Lasse Olsson han kallas. Han ar en bifigur i Vasatidens historia och det ar knappt nagon historiker som har agnat honom nagon storre uppmarksamhet utover vad jag angett ovan. Ivan Svalenius namner honom i forbigaende med namnvarianten Lasse Olofsson i sin biografi Gustav Vasa (1963), men darutover finns inget skrivet, vad jag kanner till. Han namns inte alls i det nyligen utgivna Sveriges historia , bd 3. Lat karln fa heta vad han hette aven har; att nagra okritiska slaktforskare fortfarande skriver honom med namnet Bjornram efter att ha skrivit av Anreps Attar-taflor fran 1858 kan rimligen inte fa avgora vad han ska heta pa Wikipedia.

Jag vet inget annat uppslagsverk dar man forvantas visa sadan hansyn for historiskt felaktiga uppfattningar som pa Wikipedia. Jag antar att det beror pa att vissa bidragsgivare anvander foraldrad litteratur med utgangen upphovsratt som underlag for artiklarna sa att dessa verk framstar som den etablerade litteraturen. Deras uppgifter blir da de normala och etablerade och behover inga motiveringar for sitt existensberattigande medan de nya och korrekta kraver ingaende forsvarstal for att fa ligga kvar. I den akademiska varlden lagger man ner energin pa att visa vad som ar ratt genom referenser och noter och namner pa sin hojd i forbigaende att det som tidigare sagts ar felaktigt. I fallet med Lasse Olsson maste jag tydligen till och med i inledningen ga in och redovisa att han aldrig var adlig, trots att det behandlas i ett sarskilt avsnitt langre fram i artikeln. Men ser man pa Lasse Olssons betydelse som person sa ar ju detta en mycket perifer detalj. Jag kanner bara till tva slaktforskare som pa Slaktforskarforbundets Anbytarforum havdat att Lasse Olsson var fodd adlig; i ovrigt finns inte en enda slakttavla i den genealogiska databasen DISBYT som havdar nagot sadant, trots att dar annars finns mycket skrap. Att han var ofralse och inte hette Bjornram har varit den etablerade uppfattningen i den akademiska litteraturen i snart ett sekel och de senaste akademiskt framforskade personhistoriska verk som beror honom namner honom enbart Lasse Olsson. Kan vi inte noja oss med det? / -- Minor 29 januari 2012 kl. 13.32 (CET) [ svara ]

Avsnittet om Lasse Olssons troliga harkomst fran Ostergotland och den detaljerade redogorelsen for aldre, felaktiga uppgifter om dennes harstamning flyttades nyligen till direkt efter inledningen. Jag tycker inte att det funkar bra att den typen av resonemang passar in dar. Det mesta av informationen i stycket ror perifera detaljer, hur man tidigare forsokt koppla Lasse Olssons till fralseslakter, och informationen star inte i proportion den tyngd stycket automatiskt far genom att inleda artikeln. Jag har darfor lagt till ett kort stycke i inledningen om Lasse Olssons ursprung och sedan samlat informationen om Lasse Olssons familje- och slaktforhallanden, hans hustrur och barn inom ett stycke langre ned. / -- Minor ( disk ) 1 april 2012 kl. 12.58 (CEST) [ svara ]

Jag tycker att om det ar for perifert for att finnas dar det ska vara kronologiskt, sa passar det battre i slaktartikeln och kan sammanfattas har.-- 217.214.226.70 1 april 2012 kl. 13.46 (CEST) [ svara ]

Nja, det ror ju specifikt Lasse Olsson, sa nog bor informationen ligga i den har artikeln. Men det blir fel att detaljerat redogora for aldre, felaktiga forestallningar om hans harstamning redan i inledningen; det vasentliga med Lasse Olsson ar hans karriar. Det var darfor jag hade lagt det avsnittet langre ner, ursprungligen. Men nu har jag som sagt sammanfattat vad man vet om hans ursprung i inledningen, och sedan ligger den detaljerade redogorelsen i det nya stycket som samlar informationen om Lasse Olssons familje- och slaktforhallanden. / -- Minor ( disk ) 1 april 2012 kl. 14.44 (CEST) [ svara ]

Jag har en fundering kring en mycket liten detalj. I texten namns Yttertavle laxfiske. Ar det sakert att det star sa i kallan? Yttertavle lag pa 1500-talet vid en havsvik, och dar kan kanske ha funnits lax, men de laxfisken som varit i stormans och kronans ago brukar ligga hogre uppe i alvarna.-- Skogsfrun ( disk ) 2 april 2012 kl. 08.33 (CEST) [ svara ]

Tack for aterkopplingen! Du staller en bra fraga; det ar gott och val tjugo ar sedan jag gick igenom de kungliga breven for Lasse Olssons del och jag har inte kvar den ursprungliga kladden. Darfor har jag andrat "Yttertavle laxfiske" till enbart "Yttertavle" (aven om jag i beskrivningen av andringen i tankspriddheten rakade skriva att jag andrat det till enbart "laxfiske" i stallet). Visserligen kunde en by ha andel i fiske i avlagsnare trakter, men jag ska kolla den detaljen nar jag skaffar ett nytt abonnemang hos SVAR; de har digitaliserat fogderakenskaperna for Halsingland. / -- Minor ( disk ) 2 april 2012 kl. 11.28 (CEST) [ svara ]

Jag skummade igenom laxkapitlet i Umea sockens historia . Dar (s. 165) hittade jag nagot som kallades for "kungsfisket Tavlelandet". Jag ar ratt val insatt i Umeaomradets geografi, bade i nutid och i aldre tid, men Tavlelandet kanner jag inte till. Kanske finns det en koppling har?-- Skogsfrun ( disk ) 2 april 2012 kl. 12.21 (CEST) [ svara ]

Det later onekligen som en mojlighet. Jag sokte bland Lantmateriets historiska kartor men hittade det inte omnamnt dar. Kungsfiske var ju beteckning pa en fiskeplats som tillhorde kronan, och Lasse Olsson skulle alltsa ha upplatit sin andel i laxfisket som hor till Yttertavle (om jag skrivit av ratt) till kronan. Sedan har man den aspekten som jag namnde tidigare, att en by kunde ha sitt fiske langt bort fran sjalva hembyn; sa alla fall i Halsingland. Det kan ju vara fallet har. / -- Minor ( disk ) 2 april 2012 kl. 12.49 (CEST) [ svara ]

I det har omradet tror jag inte det var vanligt att byarna hade fisken langt bort. Forutom de "fjallfisken" som inlandets byar hade i insjoar anda upp i lappmarken.-- Skogsfrun ( disk ) 2 april 2012 kl. 13.29 (CEST) [ svara ]

I Umealven var kungfisket ffa pa norra sidan. Kungsstranden direkt soder om sydligaste villaomradet i Grisbacka var en del av kungsgarden, och jag tror att fiskarborgarna fiskade dar nar staden anlades. Det ar dar en statligt/kommunalt agd aker finns idag, nedanfor backen vid en grusvag. Kungsfiske bedrevs ocksa direkt uppstroms vid landshovdingens gard. Fisket narmast uppstromt tillhorde prastgarden, och darefter var det kronofiske (Baggbole och Kaddis). Langs sodra stranden hade inte Roback alvfiske (stupet gor det omojligt att fiska), men Teg och Sorfors hade kronofiske, och det hade ocksa Degernas och Stocke (som ocksa fiskade i Stocksjon). Grisbackabonderna hade fiske i Tvaran dar de ocksa hade kvarn. Vasterhiskebonderna vet jag inte var de fiskade, men idag har de gemensam fiskeratt narmast nedstroms efter prastgarden. Fiske bedrevs ocksa i sma backar som forr gick genom byarna fran alven och som laxen lekte i tills de byggde Stornorrfors.-- 217.214.229.53 2 april 2012 kl. 14.32 (CEST) [ svara ]

Det var forresten ocksa kungsfiske i Norrfors, likasa pa norra sidan alven.-- 217.214.229.53 2 april 2012 kl. 15.10 (CEST) [ svara ]

Ar bildtexternas kvantitet i paritet med gangse wikistandard? 81.224.253.60 23 december 2013 kl. 10.59 (CET) [ svara ]