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Turchen 6: Zinedine Zidane

Strategischer Spielmacher, effizienter Dribbler, absoluter Siegertyp und ohnehin bester Mann auf dem Platz in jeder Partie. Fur manche ist er darum sogar der beste Spieler aller Zeiten oder zumindest der beste Zehner seiner Generation. Die Rede ist naturlich von Zinedine Zidane. Wobei dieses ?naturlich“ vielleicht gar nicht so naturlich sein sollte.

Stratege und Spielmacher?

Die primar mit Zidane verbundene Eigenschaft durfte seine strategische Spielkontrolle sein. Fur viele ist Zidane der Inbegriff eines Zehners, der seine Mannschaft mit einem tieferliegenden Plan lenkt. Immer wieder wird in seinen Passen ein tieferer Sinn vermutet. Dieser soll dem großen Ganzen gedient haben und langfristige Plane getroffen haben. Doch solche Fahigkeiten sollte man eventuell nicht mit Zidane verbinden.

Zwar ist er durchaus der primare Spielmacher seiner Mannschaften gewesen, war dies allerdings weder in jeder Mannschaft (Juventus in den 90ern), noch war er das konstant (situativ agierte er eher als Durchlaufstation oder als verkappter Sturmer) oder nutzte dabei eine strategische Ausrichtung, wie es zum Beispiel Xavi oder Bastian Schweinsteiger tun.

Vielmehr war Zidane ein allein auf taktische, nicht strategische Aspekte bezogener Spielmacher. Im Grunde bedeutet dies, dass Zidane zwar die gegnerischen Stellungen durchaus mit Bedacht bespielte, ihm aber dieses intuitive Strategiebewusstsein fehlte. So gab es oft Szenen, wo er einfach in Pressingfallen des Gegners spielte, weil er einen offenen Raum erkannte, aber nicht dessen kontextuelle Bedeutung.?Seine Passe bezogen sich nicht auf einen durchgehenden strategischen Plan, sie folgten keinem spielphilosophischen Grundprinzip oder suchten die ideale ubernachste oder uberubernachste Aktion. Stattdessen spielte Zidane einfach, ließ viele Balle tropfen, erhielt sie dann wieder und hielt sie lange, um solche Aktionen machen zu konnen. Mit dieser Spielweise wirkte er phasenweise omniprasent, hatte viele ?Ballkontakte und konnte dank dieser immer wieder geschickte Passe in die Tiefe einbauen.

Gleichzeitig gab es aber auch einige strategische Mangel. Kurzpasse, wo der Raum eigentlich eng wurde, Dribblings, wo Kombinationen angebracht gewesen waren, direkte Kombinationen, wo die Staffelung der eigenen Mannschaft eher eine Ruhephase verlangt hatte oder Abschlusse, wo ein weiterer Pass viel effizienter gewesen ware, sah man oft beim Franzosen.

"Lass uns mal kombinieren". Hier führt es zu einem einfach abgefangenen Pass. Boksic erhielt in der Partie noch weitere Anspiele dieser Art, wo er einfach eingekesselt wurde. Der einfache Pass auf links war lange Zeit offen und wurde nicht gespielt, ebenso wenig wie ein möglicher Rückpass.

„Lass uns mal kombinieren“. Hier fuhrt es zu einem einfach abgefangenen Pass. Boksic erhielt in der Partie noch weitere Anspiele dieser Art, wo er einfach eingekesselt wurde. Der einfache Pass auf links war lange Zeit offen und wurde nicht gespielt, ebenso wenig wie ein moglicher Ruckpass.

Zidane war eigentlich ein Instinktfußballer und sein Instinkt suchte Ablagen, Ballverzogerungen und dann schneller werdende Kombinationen. An sich kein Problem, doch in den Medien wurde er wegen der Zahl auf seinem Rucken und seiner Position auf dem Feld immer wieder als der strategische statt als ?nur“ das spielerische Epizentrum seiner Mannschaft dargestellt. Eine ahnliche Fehleinschatzung mit identischen Ursachen gab es bei seinen Dribblings.

Effektivitat und Dribbling?

Seine Fahigkeiten in der Ballbehauptung und reinen Balltechnik, also rein individualtaktische Aspekte, werden namlich zu simplifizierend mit positiven Auswirkungen auf Gruppen- und Mannschaftstaktik gleichgesetzt. Der Aspekt der Pressingresistenz ? Auflosung von gegnerischen Pressingsituationen durch intelligente und schnelle Ballzirkulation, durch raumgreifende und/oder gegnerziehende Befreiungen oder Dribblings ? war bei Zidane namlich nicht in diesem positiven Ausmaß vorhanden wie bei anderen.

Er war keineswegs der unpressbare Superdribbler, der den Gegner in unvorteilhaften Stellungen natztr und dann aufs Tor gehen oder den letzten Pass spielen konnte. Zidane war eher der Typ, der sich aus unangenehmen Situationen zu befreien wusste, aber sich dabei durchaus von seinen Gegnern leiten ließ. Seine Art sich unter Druck zu behaupten ware darum eher als ?pressingausweichend“ zu bezeichnen.

Zidane profitierte dabei naturlich von seiner Beweglichkeit, seiner Koordination und seiner Technik. Wurde er gepresst, hatte er fast immer zwei oder drei Asse im Armel, um sich daraus zu befreien.

Stand man sehr nahe an ihm, dann ließ er den Ball etwas vor sich prallen und verhinderte den Zugriff des Gegners. Wollte ihn dieser uberlaufen, konnte Zidane mit seiner Große, seiner Beinlange und seiner Dynamik reagieren und den Ball wieder zurucknehmen, wodurch er Ballverluste vermied und sich in den freien Raum absetzen konnte.

in diesem Beispiel sieht man aber auch seine strategischen Schwächen im Absetzen in den Raum. Er täuscht einen Schuss an, dreht sich um seinen Gegner und visiert den vermeintlich offenen Raum an, wo er zu dritt isoliert werden kann. Dabei hätte Juventus dahinter eine lockere 5-gegen-2-Situation gehabt. Stattdessen gab es einen Ballverlust.

in diesem Beispiel sieht man aber auch seine strategischen Schwachen im Absetzen in den Raum. Er tauscht einen Schuss an, dreht sich um seinen Gegner und visiert den vermeintlich offenen Raum an, wo er zu dritt isoliert werden kann. Dabei hatte Juventus dahinter eine lockere 5-gegen-2-Situation gehabt. Stattdessen gab es einen Ballverlust.

Wurde er sofort sehr aggressiv angelaufen, legte er sich oft mit seinen ?Roulettes“ und Direktablagen den Ball in offene Raume oder zur ursprunglichen Passrichtung und hatte direkt einen Startvorteil. Probleme hatte er eigentlich nur mit starkem Leiten und Passivitat, einem gut getimten Anlaufen oder in sehr kompakten Raumen, wobei dies auch ein Aspekt war, wieso Zidane in seiner besten Zeit so elegant aussehen konnte.

Die damalige Defensivspielweise erganzte sich hervorragend mit seiner Dribblingweise. Hohe und durchgehende Kompaktheit war nicht gegeben. Leitende Momente im Defensivspiel gab es auch nicht, Zidane hatte man damit vergleichsweise gut bespielen konnen. Eher waren es mannorientierte Raumdeckungen und Manndeckungen, fur welche Zidane im Rahmen seiner Moglichkeiten nahezu perfekt gemacht war.

Er konnte sich darum von seinen Konkurrenten und Mitspielern abheben, weil er sich sehr elegant daraus befreite. Wirklich effektiv waren die Dribblings per se aber nicht. Nur vereinzelt hat Zidane mit seinen Dribblings Raume kreiert oder neue Stellungen erzeugt, auch Solotore erzielte er nicht wirklich viele. In gewisser Weise war er ein Nadelspieler fur große Raume, was zur damaligen Zeit bei richtiger Einbindung durchaus interessant war.

Beispielsweise ruckte Zidane von links immer wieder ins Zentrum und sollte dort die offenen Raume finden, um anderen das Uberladen zu ermoglichen. Unter Del Bosque bei Real Madrid war er hauptverantwortlich fur eine tiefe Anspielstation in langsamer Ballzirkulation mit schnellen Passen nach vorne und als Raumfinder ganz vorne, ein bisschen sogar wie Ozil von der Raumfindung her.

War dies der Grund, wieso Zidane die Ergebnisse seiner Mannschaft so positiv beeinflussten konnte? Nein. So ausschlaggebend war er gar nicht.

Siegertyp und Mr. Konstanz?

Irgendwie herrscht die Meinung vor, dass Zidane fur jede Mannschaft ein riesiges Plus war und diese in ungeahnte Hohen katapultierte. ?Ein Zidane macht seine Mannschaft und seine Mitspieler besser, das ist sein Geheimnis“ lautet hierbei der Grundtenor. Dass man Zidane schwer ideal einbinden kann und ? wenn man es tut ? dann oftmals seinen unstrategischen Rhythmus verfolgen muss, wird selten erwahnt.

Dies spiegelt sich ansatzweise in seinen Titeln wieder. 1996 wechselte er zu Juventus Turin und blieb dort funf Jahre. Schon vor seiner Ankunft stand Juventus im CL-Finale, mit ihm taten sie es zweifach., aber gewinnen konnten sie aber beide Male nicht – im Gegensatz zu 1996. Die italienische Meisterschaft holten sie auch nur in zwei von funf Jahren. Bei Real Madrid schaffte er es in funf Jahren ebenfalls nur zu zwei wichtigen Titel: Eine einzige Meisterschaft (2003) und eine Champions League (2002), nachdem die Mannschaft vor seiner Verpflichtung allerdings schon 1998 und 2000 die Champions League gewann und sich 2001 die Meisterschaft geholt hatte.

Zugegeben: Das kann naturlich auch an der Mannschaft liegen. Die Verkaufe Makeleles und Redondos sowie die unpassende Einkaufspolitik der Galacticos sind bis heute legendar. Wie lasst sich also diese Auswirkung messen? Taktisch ist es zwar analysierbar, aber wir haben weder alle Spiele noch sind einzelne taktische Aspekte des Spielers auf seine grundlegende strategische Auswirkung einfach zu bewerten. Darum kummern wir uns um externe Hilfe und haben dazu wie im Artikel zu Roy Keane den ?Goalimpact“ bemuht. Der Goalimpact ist Folgendes:

Der Goalimpact mittelt nun die Tordifferenz aller Spiele eines Spielers uber alle Vereine, Saisonen und Ligen. Seine vergangene „Durchschnittsgeschwindigkeit“. Nun hangt die Tordifferenz in einem Spiel nicht nur vom Goalimpact des Spielers selbst ab, sondern auch von denen der Mitspieler und der Gegner. Und auch von vielen anderen Faktoren wie Anzahl der Einsatzminuten, Heimvorteil und Erschopfungsgrad (bei Einwechselspielern). Daher wird der Wert um diese Faktoren mit aufwendigen mathematischen Verfahren angepasst, so dass eine moglichst reine Spielstarke ubrig bleibt.

Welchen Wert Zidane wohl besitzt? Der Leser darf gerne raten, bevor er weiter nach unten scrollt. Zur Erinnerung: Andres Iniesta hat beispielsweise einen Goalimpact von 164. Dennis Bergkamp kam auf 158, Roy Keane, der in fast derselben Zeitspanne wie Zinedine Zidane spielte, hat einen Wert von 143, die Top40 der Welt endet zurzeit ungefahr bei diesem Wert. Bei dieser Top40 und Iniesta muss man aber die aktuellen Superclubs und deren Uberlegenheit berucksichtigen.

Bei Zidane wiederum musste man auch bedenken, dass er in seiner Mannschaft eine wichtige Rolle spielte und das Angriffsspiel wohl auf seine Fahigkeiten ausgerichtet war. Außerdem durfte es schwer sein einen Spieler wie ihn zu ersetzen, was seinen Wert womoglich wie bei Cristiano Ronaldo etwas pushen konnte (ubrigens meine Interpretation, nicht jene von Goalimpact).

Dass sein Goalimpact entsprechend der weakest-link-Theorie und einer schwacheren Mannschaft geringer sein konnte, sollte man wegen seinen fruhen Wechsel zu bereits amtierenden Topmannschaften ebenfalls nicht vermuten.

Na, schon eine Idee?

Sein Goalimpact liegt bei… (trommelwirbel)

 Zinedine Zidane

136. Naturlich kein schlechter Wert, aber wohl doch davon entfernt, was man als besten Spieler der Welt bezeichnen wurde. Wie passt das zu Zidane, seinen Leistungen und seinem Image? Nun, meiner subjektiven Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit nach durfte es bei Zidane der Fall sein, dass er ein potenziell sehr starker Spieler war, der eine Zeit lang nicht ideal eingebunden war und dann das Gluck hatte, dass er in den entscheidenden Spielen 1998 relativ untypisch fur sein Image das Spiel im WM-Finale entschied.

Dadurch erarbeitete er sich ein Standing, welches ihm ermoglichte, dass er nach seinem Vereinswechsel 2001 besser eingebunden werden und mehr Einfluss entfalten konnte (Steigerung seines Einflusses bzw. Goalimpacts in seiner Real-Zeit). Zuvor bei Juventus agierte auch in einer etwas unpassenden Rolle. Bei Real hingegen wurde er extrem fokussiert eingebunden und war fur das Team wohl sogar noch etwas wichtiger in der strategischen Ausrichtung, als man es eventuell hatte tun sollen.

Denn dies, sein Weltmeistertitel und beides im Verbund mit dem wundervollen Treffer gegen Bayer 04 Leverkusen 2002 erhob ihn dies in das Pantheon des Weltfußballs ? teilweise aber eher aus emotionalen Grunden als wegen seiner wirklichen konstanten Starke. Ahnliches gab es 1998, wo er bis zum Finale im Schatten anderer Spieler bei der WM stand, oder 2006, wo es einzelne Galaauftritte uber kurze Phasen sowie sein Kopfstoß waren, welche ihm das Rampenlicht brachten. Denn trotz all seiner Klasse war Zidane anfallig fur bestimmte Taktiken und Situationen, er war nicht besonders konstant auf allerhochstem Niveau und rief seine große Klasse nur punktuell ab; was ein weiterer Grund fur seinen Goalimpact sein konnte.

Wer den besten Zidane sehen mochte, der seiner Ausstrahlung auch konstant leistungsmaßig gerecht wird, sollte sich einzelne Spiele aus den fruhen 2000ern ansehen oder sich an die Europameisterschaft 2000 zuruckerinnern. Wobei dazu auch gesagt werden muss: Zidane hatte bei diesem Turnier durchaus auch das Gluck in einer schlichtweg exorbitant starken Mannschaft mitspielen zu durfen, welche ihn und seine Starken gut nutzte, woraufhin eine der seltenen gleichzeitig beidseitig positiven Wechselwirkungen seiner Karriere entstand.

Fazit

Eine Analyse Zidanes ist ein schwieriges Unterfangen, wie man wohl unzweifelhaft sehen konnte. Viele seiner spielerischen Fahigkeiten sind schwer zu beschreiben und noch schwieriger von anderen ahnlichen Merkmalen zu trennen. Seine Auswirkung auf die Mannschaft in der Offensive ist ebenfalls schwierig zu bewerten. Teilweise muss das wirklich kritisch (in konstruktiver und moglichst objektiver Hinsicht) betrachtet werden, doch gleichzeitig ist Zidane fur viele wegen seiner Spielweise, seiner Eleganz und den Erinnerungen oftmals befreit von Kritik.

Sein Image hat ihm einen Ruf erschaffen, der das Bild eines Uberfußballers zeigt: Elegant, effektiv, technisch stark, kombinationsstark, Teamplayer und doch Individualist, der letzte echte Zehner. Doch dieses Bild ist nicht in allen Punkten korrekt.?Zidane war ein wunderbarer Techniker und ein hervorragender Individualtaktiker, allerdings hatte er in seinen gruppen-, mannschaftstaktischen und strategischen Fahigkeiten gewisse Mangel ? die teilweise dennoch als seine Starken gesehen werden. Eventuell sollte dieses romantische Bild Zidanes uberarbeitet werden, um zu einer fairen Einschatzung seiner Fahigkeiten, seiner Mitspieler und seiner Konkurrenten zu gelangen.

CF 15. Januar 2014 um 14:45

Zidan war aber doch uberdurchschnittlich gut im Pressing mit Juventus agiert er doch als 10 im einer Raute mit Vieri, Amoroso, Boksic oder Del Piero als Sturmer und dort war er in der Entscheidungsfindung im Pressing echt ziemlich konstant. Dann haben sie manchmal dieses 4:3:3 mit ihm als mittlere und aufgeruckter Pressingspieler und den zur Seite weichenden Sturmern immer situativ gespielt dazu auch sehr viele Balle und Strukturen antizipiert und dann gut gepresst. Auch schon ganz gut im abtrennen der Angriffe und erzeugen von Engen auf den Flugeln. Diese Art von Pressingspieler im der Formation ganz interessant weil dadurch die Formation sehr variabel wird speziell im Pressing.

Wurde ganz gut zu Swansea passen im Pressing naturlich stark verandert aber ware durch aus interessant wenn Michu wieder fit ist dadurch konnte man auch verschieden Strukturen aus der alten Formation nehmen und an die neue Variabel anpassen.

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MR 15. Januar 2014 um 18:38

Mal sehen, ob Swansea ihn holt!

Antworten

CF 18. Januar 2014 um 12:45

Die Formation wurde ganz gut passen nicht Zidan. Mit Bony, Michu im Sturm. De Guzman auf der 10 und dann mit Shelvey, Britton und Pozuela drei Sechser mit geil zu kombinierende Bewegungsmustern. Fokussierung auf den rechten Raum mit situativer Rautenbildung und Uberladung mit Michu, Britton, de Guzmann und Pozuela. Dan asymmetrischer Aufbau mit Hernadez als links Verteidiger. Pozuela als Hybridposition zwischen Flugel und Zentrum. Optionsorientierte Raumdeckung etwas zuruck fahren und nur noch einzelne Bruchstucke an die Situation anpassen oder individuelle fur jeden Gegner. Ist gegen bestimmte Bewegungsmuster einfach zu anfallig siehe Canales und Jonas von Valencia. Dafur einfach Angriffapressing verbessern. Das soll dann ahnlich wie Juventus unter Lippi mit Zidan sein aber in bestimmten Raumen noch etwas enger.

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MR 18. Januar 2014 um 13:22

Du wurdest Pablo als LV aufstellen?

Erklar mal genauer wie du die Mittelfeldstrukturen siehst.

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SCP-Poker 18. Januar 2014 um 14:22

Ist Pablo nicht ziemlich offensiv. Ich glaub er ist etwas defensivschwach. Ben Davies ist auch nicht so schlecht, dass man ihn nicht aufstellen kann.

Antworten

MR 18. Januar 2014 um 14:34

Ben Davies ist super. Strategisch einer der besten LV uberhaupt. Arg unterschatzt meiner Meinung nach.

CF 19. Januar 2014 um 17:17

Also Pablo ware dann der Breitengeber und wurde eigentlich so spielen wie immer er wurde dann ab und zu mit Shelvey rochieren oder einen Kreisel im Aufbauspiel starten (vielleicht auch mit Abkippbewegungen wie Perotti). Die Bewegunsmuster der beiden Passen einfach sehr gut zusammen Shelvey startet immer wieder driftende Bewegungen auf den Flugel und Pablo lauft gerne Horizontal im zweiten Drittel herum weshalb sich die Kombination sehr gut machen wurde. Im letzten Drittel wurde Pablo dann eine Alexis ahnliche Rolle ubernehmen der einfach nur bestimmte Laufwege ablauft. Pozuela und Britton wurden vermehrt den rechten defensiven Halbraum uberladen um eine Anbindung an die Uberladung im letzten Drittel zu schaffen. Britton kann aber auch abkippen und Rangel befreien der dann seine typisch Offensive leicht inverse Rolle spielen wurde. Ist dies aber nicht der Fall wurden de Guzmann, der aufgeruckte Pozuelo, Michu und Rangel oder Britton jenachdem welche Staffelung gerade gewahlt wurde den rechten Offensiven Halbraum uberfluten und dort kombinieren fur mich der am Effektiv zu uberladenste Raum da die Staffelung der meisten Gegner von heute auf so was sehr schlecht reagieren kann. Shelvey oder eben Pablo kommt drauf an ob sie rochiert haben wurden dann in den von der Uberladung freigezogenen Raum laufen und von dort dann Keypasse hinter die Abwehr spielen.
Primare Struktur also breiter Pablo. Vom linken Halbraum ins Zentrum pendelnde Shelvey. Rechter Halbraum oder Mitte Britton, Hybrid Position von Pozuela entweder offensives Zentrum, rechter Defensiver Halbraum, Offenisver rechter Halbraum oder halt Flugelspieler. De Guzmann ziemlich stark orientiert am Zentrum mit Aufgabe durch seine Bewegung Uberzahl zu schaffen und Sechser aus dem fur Pablo oder Shelvey vorgesehenen Raum zu ziehen und somit Raum zu schaffen. Meinst du das mit Struktur?

Einige Raume sind im Aufbauspiel oder im zweiten Drittel halt nicht so oft besetzt weshalb es bei gutem Pressing zu Problemen in der Staffelung fuhren konnte.

Pablo ist zwar Defensive schwach aber mit einem guten Pressing konnte man den Ball aus seinen Raumen weglenken. Ziel ware es ja auch den Ball auf die rechte Seite zu lenken und ihn dort zu gewinnen.

Davies ist richtig gut. Strategisch Super , bewegt sich Super im Raum Offensive wie Defensive, coole Bewegungsmuster, Lauft und spielt oft perfekt gegen die Dynamik des Gegners, guter Umgang mit dem Deckunsschatten (nicht so gut wie Rangel aber trotzdem gut.) Echt ein guter Spieler er kann sowohl Teil einer Asymetrischen Dreierkette im Aufbau mit ihm sein oder auch ein inverser Raume suchender Flugelspieler. Wurde aber nicht so gut in die Struktur passen wie Pablo auf dieser Position, da ich manche Bewegunsgmuster von Pablo als Linskverteidiger echt mal gerne sehen wurde. Man konnte ihn hochstenfalls auf rechts aufstellen und dann Asymetrischen statt Rangel finde ich aber nicht so gut da er bestimmte Fahigkeiten nicht mehr voll aufspielen konnte, außerdem ist Rangel auch richtig cool.

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SCP-Poker 19. Januar 2014 um 22:25

Wenn Laudrup das liest musst du nach Swansea ziehen um fur die zu arbeiten…
Liest sich sehr interessant.
Mich wurde mal eure Meinung zu Bony interessieren.
Er besitzt die typischen Merkmale eines „echten“ 9ers, scheint aber eigentlich, ich Hab die letzten Spiele gesehen, zu S. zu passen, wenn er teils, besser eingebunden wird. Heute war er fast der einzige der echte Torgefahr erzeugt hat.

MR 20. Januar 2014 um 09:45

Hmm, bin davon nicht ganzlich uberzeugt. Grundsatzliche Verteilung innerhalb der Offensive ist vielversprechend, aber vom Fundament her eventuell etwas zu optimistisch gedacht. Halblinks ware man sehr anfallig, gegen etwas tiefer verteidigende Gegner, die dann schnell Kontern, kann das fies enden. Im Aufbauspiel ist man in dem Raum auch bisschen dunn, da wurd ich eher de Guzman statt Shelvey halblinks sehen. Zudem musste man wohl sehr in Richtung Dreierkette gehen, was fur Amat cool ware, aber fur Williams nicht so und fur Rangel gar nicht.

Durch die sehr extreme Ballung auf halbrechts wurd man sich selber wohl mehr Enge schaffen als spielerische Optionen, das war fur de Guzman und Pozuela recht schwierig zu losen und fur Michu wegen der enormen Kleinraumigkeit extrem unangenehm. Wenn der Gegner die Kettenabstande nicht sehr schleifen lasst, werden die vielen potentiellen Dreiecke in dem Bereich arg zusammengequetscht. Grundsatzlich wurd ich so wohl nur mit einem extrem starken (vor allem pressingresistenten) Zehner spielen, der fehlt ja Swansea gerade etwas (und als Sechser brauchts dafur mE auch eher einen Pirlo-Typen).

Ich wurd so eine Grundausrichtung eher aus einem 3-5-2 heraus probieren, ohne Shelvey dann. Sowas wurd ich ohnehin gerne mal sehen bei Swansea, passt zu vielen Akteuren und wurde die Flugelprobleme losen. 3-5-2 passt auch besser zu Swanseas Defensivstil. Mit der Raute muss man ja entweder sehr intensives Pressing spielen oder man setzt auf Vorteile im Konterspiel, was Swansea beides nicht entgegen kommt. Die Ruckzugsmoglichkeiten vor den Strafraum, die das 3-5-2 bietet, passen da besser.

CF 20. Januar 2014 um 15:11

Du hast wahrscheinlich Recht die Staffelung ist in manchen Raumen zu schelcht und konnte zu argen Problemen in der Defensive aber auch bei gutem lenkenden Pressing des Gegners in der Offensive fuhren. Das 3-5-2 ware auch extrem interessant. Dann konnte man mit Amat als dritten IV spielen der ganz gut ware in der Rolle und situativ aufrucken konnte um in bestimmten Raumen Uberzahl zu schaffen. Man konnte in der Formation viele Spieler sehr gut einbinden und gleichzeitig ein paar taktisch neu Aspekte einbauen.

Bony finde ich eigentlich echt interessant, passt ganz gut zu Swansea, muss sich aber in bestimmten Bereichen noch verbessern, um die alleinige Position im Sturm zu ubernehmen, zeigt auch noch nicht die fur Swansea sehr wichtigen Bewegungsmuster von Michu. Somit fehlen manchmal die Synergien in der Offensive. Aber mit Michu als Sturmpartner konnte er noch besser zur Geltung kommen. Wird aber sehr kompliziert ihn da einzubauen. Vom Potenzial hat er aufjedenfall die Chance bei Swansea eine tragende Rolle zu spielen. Gestern hat er sich schon besser bewegt und war auch besser eingebunden, lag aber auch an der schwachen Staffelung von den Spurs im Zentrum. (in den ersten Minuten.)

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CF 20. Januar 2014 um 21:16

– Grundsatzlich wurd ich so wohl nur mit einem extrem starken (vor allem pressingresistenten) Zehner spielen, der fehlt ja Swansea gerade etwas.

Ja stimmt wurde perfekt passen. Habe mich auch deshalb extrem gewundert warum sie Ki abgegeben haben. Der ware auch noch einmal echt interessant und wurde weitere Moglichkeiten mit sich bringen. Außerdem gibt es kaum einen Spieler im Kader der so ist wie Ki.

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Winterschmied 20. Dezember 2013 um 14:05

Dann mochte ich an dieser Stelle mal eine kleine Lanze fur den Autor brechen, der in den Kommentaren auf ganz unubliche Art (fur diese Platfform) und entgegen des normalerweise gangigen Niveaus fast schon ein wenig angefeindet wird.

Ich habe mir den Artikel uber Zidane zweimal durchgelesen, die Kommentare verfolgt und letztlich bin ich in einem etwas langeren Prozess (das hat ja manchmal auch etwas mit nicht wahrhaben wollen ?? fur mich zu der Erkenntnis gekommen:

Ja, Zidane war ein Spieler der hinsichtlich einiger Aspekte schlicht und einfach uberbewertet und falsch eingeschatzt war/ist. Punkt. Das ist Faktum.

Vergleiche zwischen Zidane und heutigen Fußballern fallen mir personlich schwer. Ich denke man kann sagen, dass Zidane versucht hat, seine Fahigkeiten derart einzubringen, dass er die Schwachen seiner Zeit bespielt – wie er mit einer Ausbildung in einer der modernen Fußballakademien ausgesehen hatte ist eine mußige Diskussion. Ebenso mußig finde ich die Diskussion daruber, ob es nun vom Thron stoßen einer Legende ist, Majestatsbeleidigung, ob er der beste Fußballer aller Zeiten war oder doch eher ein Maradona – das fuhrt letztendlich zu keinem Ergebnis.

Und trotz meines neuen Wissens – gerade um seine Schwachen – bleibt er fur mich dennoch einer der Großten. Das liegt schlichtweg vor allem daran, dass ich mit Zidane unglaublich viele fußballromantische Kindheitserinnerungen verbinde. Das ermoglicht fur mich den Spagat zwischen jetzt und damals, als ich ein kleiner Junge war. Wurde Zidane heute spielen, wurde ich ihn sicherlich anders einschatzen, als ich es fruher getan habe – man darf aber nicht vergessen, dass sich Fußball in der offentlichen Wahrnehmung enorm gewandelt hat.

In diesem Sinne ein dickes Dankeschon an diesen wundervollen Artikel, der einen Fußballer erklart, der als einer der Großten seiner Zeit gilt. Ich mag ihn naturlich trotzdem noch.. ??

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Nuri Sah Hin 12. Dezember 2013 um 13:48

Zidane, der Robert Horry mit Jordan-Fame! Genialer Diskurs! Wie konnten wir uns nur so irren!!

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RM 12. Dezember 2013 um 14:26

Hattest du jemand anderes statt Horry verwendet, ware ich mir sicher, es ist Ironie. So bin ich mir nicht ganz sicher.

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Nuri Sah Hin 12. Dezember 2013 um 19:12

Manchmal brauchts eben einen Mr Big Shot. Mag an der Sportart liegen, dass die im Fußball uberschatzt und im Basketball unterschatzt werden.

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traunstroem 10. Dezember 2013 um 13:53

Das Bild eines meiner Jugendidole bekommt zwar kleine Risse, aber ich gehe mal von der Richtigkeit eurer Aussagen aus, da ich selber zu Zeiten von Zidane noch nicht auf strategische und taktische Dinge geachte habe.

Dennoch wird vor allem 1 Spiel in meiner Erinnerung bleiben, dass die Dominanz eines einzelnen Spielers uber Ball und Gegenspieler wunderbar zeigt:

http://www.youtube.com/watch?v=SvYlvkWpPy4

lg traunstroem

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RM 10. Dezember 2013 um 14:02

Yeah, das war auch ein lassiges Spiel von ihm.

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traunstroem 11. Dezember 2013 um 07:57

Vielleicht ist es in meiner Erinnerung mittlerweile auch ein wenig zu extrem, aber ich sehe mich noch wie ich nur unglaubig den Kopf schuttle, wie Zidane dieses Spiel einfach beherrscht hat. Mit dieser wunderbaren Eleganz…herrlich.

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MR 9. Dezember 2013 um 13:38

Kleine Anmerkung noch, bezuglich der Skepsis ggu. des Goal Impacts:

RM und ich haben den GI mal geschatzt, bevor RM angefragt hatte. Unabhangig voneinander tippten wir auf 133 und 125-145.

Ist ja zumindest ein Indiz dafur, dass das keine so schlechte Beurteilung ist, wenn ein rein objektives Messverfahren und unsere subjektive Schatzung da so nah beieinander liegen.

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Lobanowskyj 9. Dezember 2013 um 14:57

Abgesehen von subjektiven Eindrucken zeigt mr. goalimpact ja auch auf seiner website beim Vergleich der BuLi-Saisonvorhersage mit dem Stand nach 10 Spielen, dass seine Berechnungsmethode offenbar brauchbar ist. Jedenfalls in einer Liga mit den Vorhersagen von Wettanbietern, und deren Algorithmen werden so schlecht auch nicht sein, schließlich geht’s fur die ums bare Geld. Von daher denke ich schon, dass man den GI ernst nehmen kann. Erst recht, wenn man sich bisher auf Passquoten, Torabschlusse und andere eindimensionale Indikatoren verlassen musste.

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wombat 9. Dezember 2013 um 12:55

ich weiß nicht, ob es besonders sinnvoll ist, die ganzen heroenfußballer auf den taktischen prufstand zu stellen.
wenn beckham, figo, ronaldo, raul und coberto carlos sich schon auf dem platz tummeln, ist es sicherlich schwer, taktisch herauszustechen.

es ist keine neue these, aber eine ansammlung von zu vielen individualisten fuhrt zu schlechterer mannschaftsleistung, was sich wiederum bei den einzelnen statistiken niederschlagt.

bei real war das spiel nie so auf zidane zugeschnitten, wie es das auf maradona bei neapel oder in den spaten 80ern in der nationalelf war.

irgendwie , vielleicht auch, weil zidane so schlecht wegkommt,
fuhle ich mich bei den in diesem artikel zugrunde liegenden statistischen verfahren an die kritische aussage ggu. intelligenztests erinnert:
“ Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst.“

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RM 9. Dezember 2013 um 13:13

fuhle ich mich bei den in diesem artikel zugrunde liegenden statistischen verfahren an die kritische aussage ggu. intelligenztests erinnert:
” Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst.”

Das ist eine kritische Ausasge? Im Psychologiestudium wird das ziemlich selbstverstandlich und positiv konnotiert vermittelt.

bei real war das spiel nie so auf zidane zugeschnitten, wie es das auf maradona bei neapel oder in den spaten 80ern in der nationalelf war.
Da ware ich mir nicht so sicher. Ware eine Analyse wert.

Antworten

wombat 9. Dezember 2013 um 13:36

oh!

was ich eigentlich zum ausdruck bringen wollte ( mit den iq-tests) ist, dass mit vielen messverfahren ein bestimmter typus bevorzugt wird – und, im umkehrschluss, ein anderer benachteiligt. dieses gefuhl hab ich bei zidane und den rahmenbedingungen bei real.
kann tauschen. hab mir nochmal seine fußballvita kurz angeschaut- war schon ein ganz schoner giftnickel.

fur goal-impact eigentlich super: 2 tore vorsprung und dann vom platz fliegen.
———–
Da ware ich mir nicht so sicher. Ware eine Analyse wert.
—————-

da bin ich nicht der richtige.

Antworten

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 14:39

„fur goal-impact eigentlich super: 2 tore vorsprung und dann vom platz fliegen.“

Rote Karten haben keinen Einfluss auf den Goalimpact. Fur sie wird korrigiert. Der vom Platz verwiesene Spieler verbessert sich nur, wenn die Rest-Mannschaft schlechter als erwartet die 10 gegen 11 Situation meistert.

Da Karten aber keinen Einfluss haben, haben sie auch keinen negativen. Zur Gesamtbeurteilung eines Spielers, sollte man also auch prufen, ob er ubermaßig viele Karten sammelt.

Antworten

wombat 9. Dezember 2013 um 17:20

servus, vorab:
ich will deinen algorithmus nicht kritisieren, nur nachfragen.
da ich die logik nicht kenne, folgende uberlegung:
man spielt hart, die mannschaft geht in fuhrung und dann fliegt man vom platz.
wahrend der zeit, wo ich auf dem platz stehe, sammle ich bonuspunkte, die mannschaft kassiert zu zehnt noch ein tor und es gibt fur die anderen einen malus.

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wombat 9. Dezember 2013 um 17:22

hab noch eine frage vergessen: kann man den gi von spielern, die nicht mehr aktiv sind, sich irgendwo anzeigen lassen?

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 18:29

Feedback zu meinem Algorithmus ist mehr als willkommen. Ich fasse Fragen uberhaupt nicht als Kritik auf.

Genau auf den Spuren dieser Kartentheorie war ich auch mal. Ich dachte, dass ein Spieler der viel foult sich einen unlauteren Vorteil verschafft und sich dann mit rot oder gelb-rot vom Acker macht. Das ist in den Daten so aber nicht nachzuweisen. Im Gegenteil, Spieler sind in Spielen in denen sie Karten erhalten im Schnitt schwacher als sonst. Sie foulen also mehr (aus Frust?) weil es schlecht lauft als dass sie sich damit einen taktischen Vorteil erspielen.

Details habe ich hier verbloggt:
http://www.goalimpact.com/2012/12/neues-aus-dem-maschinenraum.html

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 18:30

Nicht-aktive Spieler habe ich nicht veroffentlicht. Ich wurde das gerne tun, aber mit fehlt hierzu eine Plattform und Expertise/Geld eine zuschaffen.

karl-ton 9. Dezember 2013 um 19:55

Das ist eine kritische Ausasge? Im Psychologiestudium wird das ziemlich selbstverstandlich und positiv konnotiert vermittelt.

Ja, naja, das ist ja auch positiv, weil Intelligenz wahnsinnig schwer zu operationalisieren ist. Und solange man zumindest eine ungefahre Vorstellung hat was man da eigentlich misst ist das auch alles kein Problem. Allerdings werden bei allen IQ-Tests, die ich bisher gesehen habe, vor allem mathematisch-analytische Fahigkeiten zusammen mit ein wenig Wissen uber Worte gemessen. Das sind sicher wichtige Fahigkeiten.

Schwierig werden solche Messungen grade in den Sozialwissenschaften (zu denen ich jetzt die Psychologie auch einfach mal rechne, trotz dem großen Wunsch eine Naturwissenschaft zu sein), wenn man vergisst, das es mehr gibt als man messen kann. Gutes Beispiel ist da Erfolg und Einkommen. Oder Konnen eines Trainers und (kurzfristiger) Erfolg einer Mannschaft.

Nach der langen Vorrede bin ich mir allerdings nicht sicher ob wombats Kritik hier so zutrifft. Denn ihr neigt ja dazu Statistiken relativ vorsichtig zu benutzen und sie in Kontext zu setzen. Und etwa der GI misst ja ? wenn ich das richtig verstanden habe ? vor allem ob jemand Beitrage zu Toren liefert. Nicht mehr und nicht weniger.

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RM 9. Dezember 2013 um 20:12

Naja, hangt auch davon ab, wo und bei wem man Psychologie studiert. Diese Skepsis dem IQ-Test gegenuber wird auch weitestgehend geteilt, es gibt einige Korrelationsanalysen (z.B. mit Mischels Belohnungsaufschiebungsstudie, Vergleiche mit Emotionsregulationsfahigkeiten) und Langsschnittstudien zum Thema Intelligenz und Erfolg, dazu gibt es ja verschiedenste Definitionen von Intelligenztypen, welche emotionale Aspekte miteinbinden, die wiederum Faktorenanalysen unterwerfen werden, um die gemeinsame Korrelation und Kovariation herauszufinden.

Dazu gibt es bspw. von Yang und Sternberg Vergleichsanalysen unterschiedlicher Intelligenzdefinitionen uber mehrere Kulturen hinweg und anderer Faktorenstruktur. Außerdem werden ja die Werte ebenfalls kulturell verglichen, dazu kommen Fragebogen wie Wechslers WAIS, welcher nach „performance“ und „verbal“ aufteilt.

Die Definitionen uber die Struktur der Intelligenz selbst sind ebenfalls sehr vielfaltig und haben alle unterschiedliche Ansatze. Spearman geht von genereller und aufgabenspezifischer Intelligenz aus, Vernon teilte dies dann auf, Thurstone erstellte 9 (bzw. 7 primare) Intelligenzfaktoren mit Wechselwirkungen (inkl. IST-Fragebogen, Cattell suchte den Kompromiss dazwischen und ging dann neben fluider und kristallisierter Intelligenz als Sekundarfaktoren zu den primaren Thurstones nach einer Faktorenanalyse und der Korrelation der Sekundarfaktoren mit 0.5 von einem dritten Faktor aus.

Dort fand man bspw. die Korrelation mit unterschiedlichen Kulturen heraus und welche „Struktur“ wie abhangig ist. Da gibt es dann den CFT („culture fair test“) von Raven oder den „Grundintelligenztest“ Weiss‘. Guilford teilte dann in neue Faktoren (4*6*5) auf, was dann wieder zu viel war, Jager extrahierte dann wieder 6 Hauptdimensionen mit 4 „Leistungsklassen“ (BIS-Test). Carroll erstellte dann ein Drei-Schichten-Modell a la Cattell, die beiden mit Horn machten dann das CHC-Modell.

Diese ganzen konkurrierenden Modelle wollen Recht haben, suchen dann nach Validierung durch die Praxis und die Statistik (0,7 Korrelation von IQ und Schulerfolg!) und geben unterschiedliche Einblicke, dazu kommt dann die Neuropsychologie, welche im Gehirn die Aktivitat misst (Gehirne von „Hochintelligenten“ arbeiten in Ruhezustand mehr, im Arbeitszustand aber weniger, sind also wohl generell aktiver, aber bei Aufgaben weniger gefordert und/oder okonomischer).

Ich wurde also nicht prinzipiell die Psychologie als geisteswissenschaftlich oder sozialwissenschaftlich sehen, sondern je nach Zweig als Naturwissenschaft, Sozialwissenschaft oder eine Mischung davon bzw. irgendwo auch etwas ganz Eigenstandiges. Ich wurde auch davor warnen, nach welchen Maßstaben und nach welchen Prototypen man die Psychologie bezeichnet. In der Praxis wirkt sie namlich viel esoterischer als sie ist, und in der Vorstellung wirkt sie deutlich altertumlicher als ihr reales Ebenbild. Außerdem sehe ich keine grundsatzliche Unvereinbarkeit zwischen Sozial- und Naturwissenschaft.

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karl-ton 9. Dezember 2013 um 20:50

Wow! Jetzt bin ich ein wenig sprachlos, weil ich mir nicht sicher bin auf welchen Teil das jetzt genau antwortet.

Fangen wir mit dem Naturwissenschaft vs. Sozialwissenschaft an: Ich hab‘ die Psychologie hier in die Sozialwissenschaftsecke gepackt, weil man da sehr generell riesige Probleme mit der Operationalisierung von Untersuchungsgegenstanden hat und die Menge an objektiv messbaren Eigenschaften eigentlich auch immer kleiner als die beobachtbaren Eigenschaften sind. Die wiederum sind kleiner als die beeinflussenden Eigenschaften. Und das Problem, dass man alles was man nicht messen kann schlicht „vergisst“ hat man meines Wissens nach vor allem in den Sozialwissenschaften. Und ja, das ganze gibt es auch wissenschaftlicher, aber ich hab die genauen Bezeichnungen vergessen und finde nicht mehr wo ich das mal gelernt habe.

Kurz: Ich hab‘ keine Ahnung ob Psychologie Naturwissenschaft oder Sozialwissenschaft ist, wurde aber annehmen sie ist irgendwo dazwischen. Finde ich aber auch vollig unwichtig, wenn man nicht grade von der momentanen coolness der Naturwissenschaften profitieren mochte.

Was die Intelligenz angeht: Ja, ich weiß, dass man sich da sehr schwer tut das ganze auch nur einheitlich zu definieren, von messen konnen ? so wie man etwa eine Temperatur misst ? gar nicht erst zu reden. Nichtsdestotrotz ist ja das was ? stark vereinfacht ? nach aussen dringt, dass jemand der einen hohen IQ hat auch besonders toll ist.

Die meisten Hochbegabten (als Beispiel), die ich kenne sind aber ziemlich normal. Abgesehen davon, dass ich da immer den Eindruck habe, dass sie oft ein breiteres Allgemeinwissen haben und Probleme oft anders losen (auch wegen dem breiteren Allgemeinwissen…)

Ah, ich hoffe das macht jetzt noch Sinn…

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wombat 9. Dezember 2013 um 22:56

das nennt man zuscheißen.

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RM 9. Dezember 2013 um 23:00

Bitte?

RM 9. Dezember 2013 um 20:26

Deine Kritik erinnert ubrigens an Ulric Neissers, der das Konstrukt als „akademische Intelligenz“ bezeichnete. Allerdings gibt es auch hierzu viele variable Ansatze, die nicht die Struktur der Intelligenz (wobei auch dort die Intelligenz vielfaltiger definiert wird) betrifft, sondern die Variabilitat der Nutzung nach Fahigkeiten.

So hat schon Thondike 1920 den Begriff soziale Intelligenz genutzt, welche die Fahigkeit der klugen Aktion in zwischenmenschlichen Situationen darstellt. Probst, Amelang oder auch Nancy Cantor haben dann in den 80ern weitere wichtige neue Konzepte, zusatzlich zu „Soziale Intelligenz = Empathie, Wissen um sozial passendes Verhalten“ erweitert. Da geht es dann auch um Alltagsprobleme, die Losung derselben im kulturellen Rahmen, zielorientierte Erfahrungskonstruktion und Einsatz und Anpassung von Interaktionsstrategien. Albrecht wiederum hat das „SPACE“-Modell entwickelt.

Hoepfner 1974 hat dann funf unterschiedliche Messungstypen definiert, z.B. nach dem Verbalansatz (George-Washington-Social-Intelligence-Test), den Bilderansatz (z.B. wie O’Sullivan und Guilford 1966 mit dem six-factor-test of social intelligence), dem Verhaltenshaufigkeitsansatz, den Real-Ansatz (Soziometrischer Empathie-Test nach Probst) oder eben Personlichkeitsfragebogen (z.B. zu Konstrukten wie Machiavellismus).

Salovey und Mayer fuhrten dann die „emotionale Intelligenz“ als Teilkomponente ein, Leser von Goleman durften das wissen, sind relativ bekannt geworden Mitte der 90er. In Saloveys und Mayers revidierter Fassung von 1997 geht es dann um
1) Wahrnehmen, Bewertung und Ausdruck von Emotionen,
(2) emotionale Forderung des Denkens,
(3) Verstehen und Analysieren von Emotionen und Anwendung emotionalen Wissens,
(4) reflektierte Regulation von Emotionen im Interesse der Forderung emotionalen und intellektuellen Wachstums,
welche zum Unterscheiden dienen.

Da gibt es dann nicht nur Selbstbeschreibungsverfahren, sondern auch Performanzmaße wie den Chapin Social Insight Test. Gardners multiple Intelligenzen beinhalten auch Inter- und Intrapersonelle Intelligenz, der gar getrennte Lokalisation im Gehirn der Intelligenzen annimmt. Mit dem Teilprojekt von Project Zero, dem Project Spectrum, gab es sogar eine Art Langsschnittstudie dazu (mit konkreter Erfassung der Fahigkeiten).

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Bobby 9. Dezember 2013 um 23:09

Demnach studierst du Psychologie? ??

Antworten

wombat 9. Dezember 2013 um 23:23

zuscheißen: vulgo: mit fachwissen uberfrachten, nebenbei uber das, was der kontext hergibt, hinausschießen.
siehe: mario adorf: “ ich scheiß dich zu mit meinem geld!“

Antworten

Bobby 9. Dezember 2013 um 23:28

Zuscheißen ist wohl eher „vulgo“. Aber: ich mag das.

wombat 9. Dezember 2013 um 23:29

eftl den smilie vergessen.
alles halb so quasi!

karl-ton 9. Dezember 2013 um 23:58

Och naja, so sehr uberfrachtet war das ja nicht. Den zweiten Kommentar hatte ich erst nicht gesehen. Und das Wespennest mit der Naturwissenschaft kann man ja quasi auf Ansage treffen ??

Bei dem name dropping bin ich personlich mir immer nicht so sicher (kenne aber Soziologen und bin es somit gewohnt). Aber man muss ja auch nicht Psychologie studieren um zu erkennen, dass Empathie (recht weit verstanden), Sprachfahgkeiten (in einer oder mehreren Sprachen) und mathematisch-analytische Fahigkeiten nicht bei jedem in gleichem Maße vorhanden sind (oder erlernt werden, je nach Sichtweise). Und jetzt haben wir noch nicht mal die wirklich schwierigen Konzepte wie Kreativitat angesprochen ??

Außerdem ist das doch auch wirklich spannend, da kann es ja kaum zu viele Informationen geben.


chicago_bastard 8. Dezember 2013 um 22:30

Ich dachte ja Khedira als einen der kombinationsstarksten Mittelfeldspieler der Welt zu bezeichnen ware schon das „Highlight“ dieser Artikelreihe aber das hier ist auch nicht ohne…

Man kann ja gerne Zidanes mangelnde strategische Fahigkeiten kritisieren, aber ihm wie zum Ende des Artikels hin dann gleich komplett seinen Status als einer der besten Spieler aller Zeiten absprechen zu wollen geht zu weit.

Maradona war uber seine Karriere gesehen auch alles andere als konstant, aber er hat 86 nunmal die beste individuelle Leistung eines Spielers bei einem WM-Turnier uberhaupt gebracht und ist daher zurecht im Pantheon des Weltfußballs. Ebenso verhalt es sich bei Zidane, der die Franzosen 98 und 2000 (wobei es stimmt, dass sein Einfluss 98 bis zum Finale auch aufgrund einer Sperre nicht so herausragend war wie er nachtraglich gemacht wurde aber 2 Tore in einem WM-Finale sind ja auch was) zu Titeln fuhrte und 2006 noch einmal eine bessere Durchschnittstruppe, von der im Vorfeld niemand etwas erwartet hatte, mit Geniestreichen ins Finale brachte.

Man muss sich ja nur einmal den Werdegang der franzosischen Nationalmannschaft angucken: Vor Zidane haben sie sich nicht einmal fur die WM 94 qualifiziert, dann waren sie mit Zidane als herausragender Figur in der Offensive 96-2002 das Maß der Dinge im Weltfußball. Bei der WM 2002 fehlte er verletzt (er wurde erst im letzten Gruppenspiel eingesetzt obwohl er da bei weitem nicht fit war) und die gleichen Spieler, die 2 Jahre zuvor noch Europameister geworden waren schieden ohne ihn sang- und klanglos in der Vorrunde aus. 2006 gab es hauptsachlich durch seine genialen Aktionen noch einmal ein WM-Finale. Seit seinem Rucktritt hat Frankreich bei Turnieren uberhaupt nichts mehr gerissen und dann wird behauptet, Zidane sei uberschatzt gewesen?

Klar fußten die Erfolge Frankreichs auch auf ihrer uberragenden Defensive um Desailly, Thuram und Co, Zidane hatte naturlich großartige Mitspieler, die hatte jeder große Spieler, der Titel gewonnen hat. Aber gerade offensiv war er doch der absolute Fixpunkt dieser Mannschaft, 98 waren Trezeguet und Henry noch Erganzungsspieler, Dugarry, Guivarch Und Djorkaeff waren gute Spieler aber sicher nicht uberragend. Ich verweise erneut auf die WM 2002, wo all diese tollen Mitspieler ohne Zidane klaglich gescheitert sind.

Zidane ist einer der großten Fußballer aller Zeiten, daran andert ein obskurer Wert wie ein Goalimpact sicher nichts.

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RM 8. Dezember 2013 um 22:42

Wo genau spreche ich Zidane denn seine Klasse per se ab? Ich sage nur, dass er
a) sie punktuell abrief
b) als Spielertyp in eine falsche Schublade gesteckt wurde.

Dazu „entschuldige“ ich ihn ja sogar, dass er bei Juventus falsch eingebunden war und somit schwacher spielte bzw. weniger „Impact“ hatte, als er hatte haben konnen. Dann kam 1998, wo er bis zum Finale klar im Schatten von Ronaldo stand, woraufhin er bei Real besser eingebunden war. Passenderweise verweise ich ja dazu dann sogar mit Video auf das tolle Spiel im Jahre 2003. 2006 hatte er wiederum mMn eigentlich nur eineinhalb gute Spiele bei einem generell schwachen WM-Turnier.

Der Rest deines Beitrags spricht es aber schon an: Wegen Zidane bzw. seinem Image wird der gesamten Mannschaft und ihrer damaligen taktischen Starke Unrecht getan. Ist auch nicht wirklich fair, oder?

Wurde mich freuen, wenn du mir jetzt sagst, wo genau ich ihm denn Unrecht tat und wieso.

Der Vergleich mit Maradona ist etwas unpassend mMn. Meines Wissens hatte der bei Napoli 1989/90 32 Scorerpunkte (16 Tore, 16 Vorlagen) in 28 Partien in der Serie A, Napoli erzielte in dieser Saison insgesamt 57 Tore. Zidane hatte in seiner Karriere nur 2000/01 mehr als 10 Vorlagen in der Liga (14), bei Real kam er in 2 seiner 5 Saisons auf 18 Scorerpunkte (jeweils 9 Tore und 9 Vorlagen), was ebenfalls nicht besonders ist. 2005/06 war er somit an 18 von 70 Toren Reals beteiligt. Maradona war außerdem deutlich strategischer in seiner Spielweise.

Und bzgl. WMs: Zidane kreierte 2006 1,93 kreierte Chancen pro 90min, 1998 waren es 3,52. In seinen 11 Einsatzen kam er auf 2 Vorlagen und 5 Tore, 2 per Elfmeter. Maradona kam 1982 auf 3,03 kreierte Chancen, 1986 auf 3,86 kreierte Chancen, 1990 als hangender Sturmer in der sehr defensiven Mannschaft mit kaputtem Knochel auf 2,09 kreierte Chancen und 1994 in der zu kleinen Stichprobe auf 5,17 kreierte Chancen (Keypasse) pro 90min. In 21 Partien kam er auf 9 Vorlagen und 8 Tore (keines per Elfmeter).

Ich finde, da ist sowohl im Ligabetrieb als auch bei WMs und insbesondere unter Betrachtung der Mitspieler ein schoner Unterschied in der Konstanz und Effektivitat zu sehen. Schade, dass man das nicht anmerken kann, ohne als geisteskrank zu gelten; obwohl Zidane sogar selbst das Gleiche in Interviews immer wieder betont. Und in seinem Heimatland halb so oft Fußballer des Jahres wie Henry wurde und genauso oft wie der vielgescholtene Ribery. Gibt es jetzt eine Beschwerde an den dortigen Verband?

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chicago_bastard 9. Dezember 2013 um 01:31

Die Argumentation im Hinblick auf seine strategischen Fahigkeiten find ich vollig in Ordnung, der Teil der mit „Siegertyp und Mister Konstanz?“ uberschrieben ist geht dann meiner Meinung nach aber in die Richtung, Zidanes allgemeinen Status in Frage zu stellen, wenn es etwa heißt, er sei „eher aus emotionalen Grunden“ in das Pantheon aufgenommen worden oder wenn erwahnt wird, dass er mit Real ja nur einen CL-Titel und eine Meisterschaft geholt habe, was fur mich ein wenig so klingt, als wolle man seine Leistungen relativieren.

Zu Maradona: Mag sein, dass ich da falsch liege, bin etwas zu spat geboren um dessen Glanzzeit bewusst erlebt zu haben, aber zu Beginn der 90er hatte er doch eine eher als unkonstant zu bezeichnende Phase daher dachte ich der eignet sich als Beispiel fur einen Spieler, der auch nicht uber die gesamte Karriere gesehen konstant stark war.

Ob Wahlen zum Fußballer des Jahres ein gultiges Indiz sind lass ich mal dahingestellt. So etwas kann auch mit fehlender Sympathie zusammenhangen, aufgrund seiner nicht gerade wenigen Ausraster konnte ich mir vorstellen, dass er dadurch bei Einigen der Abstimmenden nicht die besten Karten hatte, in Deutschland werden ja auch nie Reizfiguren wie Effenberg oder Schuster gewahlt.

Im Ubrigen finde ich nicht, dass der damaligen Mannschaft der Franzosen und ihrer taktischen Starke Unrecht getan wird. Das mag bei Leuten mit wenig Ahnung so sein aber fur die besteht dann wohl auch Barca nur aus Messi. Unter Fachleuten werden die Franzosen gerade fur ihre Defensive oft gelobt. Aber ohne Zidane fehlten eben die offensiven Glanzpunkte, wie 2002 schmerzlich offenbar wurde als man in den 3 Gruppenspielen kein einziges Tor erzielte. Mag sein, dass Zidane wichtigen Spielen nicht immer 90 Minuten seinen Stempel aufdrucken konnte, aber letztlich hat er unheimlich oft mit einer genialen Aktion wichtige Spiele auf hochstem Niveau entschieden. Das macht dann letzten Endes einen ganz Großen aus, fur mich zumindest.

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RM 9. Dezember 2013 um 13:11

Mag sein, dass Zidane wichtigen Spielen nicht immer 90 Minuten seinen Stempel aufdrucken konnte, aber letztlich hat er unheimlich oft mit einer genialen Aktion wichtige Spiele auf hochstem Niveau entschieden. Das macht dann letzten Endes einen ganz Großen aus, fur mich zumindest.
Das ist doch exakt mein Kritikpunkt an der Ansicht, dass er die Konstanz in Person sein. Konstanz wurde heißen, dass er Spiele 90 Minuten lang dominiert oder / und Spiele regelmaßig entscheidet. Er tat dies nur punktuell.

Auf hochstem Niveau tat er das wie oft? 1996 scheiterte man im Halbfinale, 1998 war es das Finale der WM, wo er zwei Tore erzielte, davor war er nicht besonders uberzeugend (gesperrt und auch sonst keineswegs der große Dominator). 2000 erzielte er ein Tor per Elfmeter im Halbfinale und eines im Viertelfinale, wobei das Turnier ja eh sehr gelobt wurde von mir und es einfach eine tolle Mannschaft war, wo er Spieler des Turniers wurde, 2004 schied man im Viertelfinale gegen Griechenland aus, 2006 entschied er kein Spiel alleine, maximal gegen die uberalterten dicken Brasilianer, im Finale fand ich ihn nicht besonders stark, gegen Spanien hatte er in Fuhrung eine schone Schlussphase.

Im Verein? 1996 verlor er im Finale des UEFA-Cup. 1997 und 1998 verlor er jeweils im Finale der CL, 1999 verlor man im Halbfinale (Viertelfinale war gegen Piraus), 2000 war er im UEFA-Cup (Achtelfinalausscheiden gegen Celta Vigo), 2001 wurde man Gruppenletzter in der CL hinter dem HSV, Panathinaikos und Super Depor, 2002 entschied er das CL-Finale, 2003 verlor man im Halbfinale gegen Juventus, 2004 im Viertelfinale gegen Monaco, 2005 im Achtelfinale gegen Juventus, 2006 im Achtelfinale gegen Arsenal.

Bilanz: 1 Sieg, 3 Finalniederlagen (UEFA-Cup), 2 Halbfinalniederlagen, 1 Viertelfinalausscheiden, 3 Achtelfinalniederlagen, 1 Gruppenausscheiden. Fur 10 Jahre in den jeweils bestbesetzten Mannschaften der Welt ist das keine sehr berauschende Bilanz.

Er entschied somit einzelne Spiele (1998, 2002) und ein Turnier (2000) „alleine“. Ein konstanter Siegertyp, der durchgehend seine Mitspieler mitriss, war er fur mich einfach nicht. Punktuell erzeugte er Durchschlagskraft, war kreativ in einzelnen Aktionen und konnte einer funktionierenden Mannschaft noch das „Edge“ in bestimmten Situationen geben. Aber dass er konstant dominierte? Er hat zwei Spiele und ein Turnier mit einer herausragenden Mannschaft als prasenter Kopf mitentschieden. Was ja schon beachtlich ist. Aber eben kein konstanter Siegertyp, sh. auch seine Statistiken in der Liga.

Antworten

chicago_bastard 9. Dezember 2013 um 19:13

Also rein sachlich ist das naturlich alles korrekt, aber irgendwie ein wenig unfair wenn man jetzt alle Turniere und Wettbewerbe aufzahlt, die Zidane nicht gewonnen hat. Das durfte bei jedem Spieler so sein, dass er haufiger gescheitert ist als dass er einen Titel geholt hat. So eine „Misserfolgs-Aufzahlung“ kann man folglich zu Maradona, Messi oder sonst einem Spieler genauso aufmachen, daher weiß ich nicht, wieso es Zidane zum Vorwurf gemacht wird, einige Fehlschlage dabei gehabt zu haben. Wenn von Zidane als Siegertyp und Entscheider wichtiger Spiele gesprochen wird muss man das ja in Relation zu den anderen Spielern seiner Generation sehen und verglichen mit denen hat er eindeutig die meisten wichtigen Spiele entschieden, da kommt kein Ronaldo, Rivaldo, Nedved oder Figo mit.

Und Real mag rein von den Namen her die bestbesetzte Mannschaft der Welt gewesen sein aber sie waren bis auf 2001-2003 weit davon entfernt, auch die beste Mannschaft zu sein, es ging ja wie von Dir schon richtig angemerkt dann mit den haarstraubenden Entscheidungen von Perez (Nicht-Vertragsverlangerung mit Makelele, Trainerwechsel von del Bosque zu Queiroz, sportlich unsinniger Beckham-Transfer) los, so einen Torso wie die Real-Mannschaft 2003-2006 hatte wohl selbst Maradona in seiner WM 86-Form nicht zum CL-Titel gefuhrt.

Aber letzten Endes ist es wohl eine Geschmacksfrage. Man kann die Konstanz, mit der Messi und Cristiano Ronaldo seit Jahren im Tagesgeschaft Top-Leistungen bringen hoher einstufen oder eben einen Spieler wie Zidane, der im Tagesgeschaft nicht so herausragte aber diese absoluten Highlights beim großten Ereignis, das der Fußball zu bieten hat, gesetzt hat, was Messi und CR eben noch ganzlich abgeht. Auch wenn es unfair sein mag aber fur mich zahlt Letzteres eben mehr. Alle Legenden des Fußballs abgesehen von wenigen Ausnahmen wie di Stefano verbindet man doch in erster Linie mit ihren starken Auftritten bei WM-Turnieren.

Lasst also Leuten wie mir, die leider keinen Cruyff oder Maradona in der Hochphase erlebt haben unseren Zizou. ?? Er eignet sich halt so perfekt als (sicher zum Teil auch verklarte) WM-Legende, ich mein ein von Zidane gefuhrtes Frankreich hat den spateren Dominatoren aus Spanien die letzte Niederlage (und er hochstpersonlich das letzte Gegentor) in einem KO-Spiel bei einem WM- oder EM-Turnier zugefugt, das Drehbuch passt halt einfach. ??

Auch wenn ich mir jetzt wohl anhoren darf, dass ich mit solch einer nostalgischen Herangehensweise auf 11freunde.de besser aufgehoben ware als bei sv.de ??

Antworten

RM 9. Dezember 2013 um 19:49

Naja, Beckenbauer war bei jeder einzelnen WM sehr sehr gut und zwar in eigentlich allen Spielen. EMs kann ich nicht beurteilen bei ihm. Gerd Muller selbiges. Messi war entgegen landlaufiger Meinung 2010 enorm gut, 2006 war er sehr gut fur sein Alter, die nachste WM kommt, da wird der Floh erst 27 sein. Dem fehlen eher die Titel als die Leistung, finde ich. Ronaldo war 1998 und 2002 hervorragend, eigentlich in jedem Spiel, welches er fit bestritt. Danach nicht zu bewerten. Zidane hingegen hatte selbst bei seinen Vorzeige-WMs eigentlich nur 2,5 Spiele auf Weltklasseniveau. Das Finale muss ich mir ubrigens mal wieder ansehen, um seine Leistung dort naher bewerten zu konnen, ich zahle sie naturlich als Weltklasseleistung, weiß aber nicht, ob er „nur“ die Kopfballtore machte und sonst normal war.

Es geht außerdem um die Voraussetzungen, die er hatte. Juventus gewann 1996 die CL, mit Zidane scheiterten sie 2mal. Real gewann ohne Zidane 2mal in vier Jahren und mit ihm 1mal in 5 Jahren (und zwar im ersten Jahr). Maradona holte mit Napoli (hust hust) in der vielleicht starksten Liga jemals (kontextuell gesehen) zweimal die Meisterschaft. Zidane schaffte in seiner Karriere ebenso viele Meisterschaften wie Maradona bei deutlich einfacheren Voraussetzungen.

Aber um die Erfolge geht es ja nicht; mein Argument ist doch ein anderes und weniger subjektives, oder nicht? Ich sage ja nicht, dass er keine Spiele auf hochstem Niveau entscheiden konnte. Aber er war nicht der beste aller Zeiten deswegen noch war er darin der beste jemals (Iniesta? Messi in der CL?). Ich sage nicht, dass er nicht unfassbare Passe spielen konnte, sondern es seltener tat, als man Jahre nach seinem Karriereende behauptet. Ich sage nicht, dass er nicht effektive/effiziente Showeinlagen hatte, aber diese deutlich seltener und weniger strategisch waren. Darum ja mein wohlwollender Verweis auf den Ideal-Zidane gegen den BVB 2002/03.

Guergen 9. Dezember 2013 um 21:06

Hoffentlich taucht der Kommentar an der richtigen Stelle auf. Es geht um RMs Aussage Ronaldo sei bei der WM 1998 hervorragend gewesen. Ich kann mich zwar nicht an alle Spiele erinnern, meine aber, dass ich von Ronaldo nach dem Hype zuvor recht enttauscht war. Gut war die brasilianische Defensive und der ab der zweiten Halbzeit des Eroffnungsspiels zum Stammspieler gemachte Leonardo.
Die ganze Vorrunde Brasiliens – und sicherlich auch Ronaldos – war außerst maßig: Ein mieses Eroffnungsspiel, ein mittelmaßiger Sieg gegen Marokko und eine verdiente Niederlage gegen Norwegen. Gegen Chile im Achtelfinale war auch Ronaldo toll, aber gegen Danemark war man nicht uberzeugend und gegen Holland im Halbfinale war das alles eher ausgeglichen und Ronaldo eher davon entfernt hervorragend zu sein. Das Finale kann man ja wegen der gesundheitlichen Probleme zuvor nicht richtig werten.

RM 9. Dezember 2013 um 21:11

Ich weiß nicht. Meiner Erinnerung nach spielte Ronaldo sehr gut, war aber schlecht in eine uberschatzte Mannschaft eingebunden. Er wurde immerhin zum besten Spieler der WM gewahlt, so schwach war er also wohl nicht. Er erzielte 4 Tore und 3 Assists in 7 Spielen (6 exkl. Finale).

chicago_bastard 9. Dezember 2013 um 21:22

Bei den Helden der 70er kann ichs zwar nicht beurteilen, glaube Dir bei Beckenbauer aber aufs Wort, dass es so war. Allerdings haben es Defensivspieler auch einfacher, konstant gute Leistungen zu zeigen als Offensivkunstler, aktuell durfte ja auch Lahm der konstanteste Weltklassespieler sein. Bei Muller uberrascht es mich hingegen. Der wird doch immer so dargestellt, als sei er ein Knipser gewesen, der abgesehen von seinen Toren wenig zum Spiel beigetragen hat. Da er 74 „nur“ 4 Tore gemacht hat muss er da unter dieser Pramisse ja Spiele dabei gehabt haben, wo er wenig beigetragen hat. Es sei denn, die Einstufung Mullers als reiner Knipser ist eine Fehleinschatzung, dann ware Muller ja geradezu ein Pflichtartikel fur eine der weiteren Turen im Adventskalender ??

Dass Zidane der beste Spielentscheider aller Zeiten sei wurde ich nie behaupten. An Maradona kommt ohnehin keiner heran. Ich sprach davon, er sei es in Relation zu den anderen Spielern seiner Generation gewesen. Und Ronaldo kann man auch etwas kritischer sehen als Du es tust. 98 war er zwar schon stark und bis zum Finale auch besser als Zidane, wobei er die immense Erwartungshaltung, die es im Vorfeld an ihn gab eher nicht erfullt hat. Und bei den ganzen Geschichten, die sich ums Finale ranken vermag ich nicht zu beurteilen, was daran wahr ist und was nicht. Fakt ist, dass Zidane in diesem Endspiel der große Spielentscheider wurde und Ronaldo da gar nichts gezeigt hat. Tja, und dann die Witz-WM 2002, bei der Brasilien mit England nur einen einzigen starken Gegner schlagen musste (gegen den Ronaldo interessanterweise kein Tor erzielen konnte) um den Titel zu holen, die wohl schlechteste deutsche WM-Elf uberhaupt war namlich keiner. Dazu, wieso mit Italien und Spanien die wirklich guten Teams nicht so weit kamen muss ich denke ich nichts schreiben… Diese WM sollte man eigentlich aus der Wertung nehmen. Auf Vereinsebene hat Ronaldo sogar deutlich weniger vorzuweisen als Zidane, wobei man naturlich die langen verletzungsbedingten Ausfallzeiten berucksichtigen muss. Das soll Ronaldo jetzt gar nicht schlecht machen, aber es zeigt eben, dass man auch bei ihm Punkte anfuhren kann, die seinen Status ein wenig in Frage stellen wie man es letztlich wohl bei jedem großen Spieler schaffen wurde wenn man sich Muhe gibt.

RM 9. Dezember 2013 um 21:32

Naturlich. Aber ganz ehrlich? Diese ganzen Titel, Zitate und Erfolge sind mir eigentlich eh egal. Bei Ronaldo kame ich ohnehin nie auf die Idee ihn als Siegertypen darzustellen. Ich finde es auch schade, dass sich die gesamte Diskussion eigentlich nur auf jenen Teilaspekt Zidanes konzentriert, der taktisch nicht wirklich begrundet ist, sondern man eigentlich uber Statistik und Vergleiche mit bspw. Keane deutlich schoner ziehen kann, als mit Figo und Co. Eigentlich ging es ja darum zu zeigen, dass Zidane als Spielertypus mMn anders eingeschatzt werden sollte, nicht um seine Klasse oder sonstwas, das darf jeder anders bewerten, ist mir auch egal. Die Diskussion drehte sich dann aber um alles andere als die Einschatzung von Zidane als Spielertypus und handelte vorrangig subjektiv von Auswirkung auf einzelne Titel und Asthetik, was ihm ja niemand absprechen wollte.

Guergen 9. Dezember 2013 um 21:30

Mit Statistiken ist das so eine Sache – unsere Erinnerung widerspricht sich da wohl. Bei mir steht Ronaldo als absolut mittelmaßig in einer mittelmaßigen Mannschaft bei der WM 1998 eingespeichert. Nach Kicker-Noten (jaja, ich weiß… auch keine tolle Quelle. Aber mE sicherlich nciht schlechter als diese FIFA-Wahl) kommt er exklusive Finale auf einen Schnitt von 2,75, beste Note 2,0. Damit ware er an Platz 37 aller Spieler. (Erster ist Thuram). Zidane kommt mit Finale auf 2,0, ohne Finale auf 2,25.

Wobei man auch da gegen Zidane mal wieder eine rote Karte ins Feld fuhren muss. Ohne Zidane liefert Frankreich dann einen glucklichen Sieg gegen Spanien und ein Golden Goal nach einem schwachen Auftritt gegen Paraguay. Mit Zidane war man dann zwar auch nicht uberragend, aber gegen Italien und Kroatien besser. Dass man da die Chancen nicht genutzt hat lag weniger an Zidane, sondern an Chancentod Guivarc’h.

RM 9. Dezember 2013 um 21:34

Guergen, erhielt Ronaldo im Finale die Note 6?

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 22:30

Also fur Ronaldo spricht auf jeden Fall, das bis heute ich immer erst an ihn denken muss, wenn einer Ronaldo sagt. Erst eine Gedenksekunde spater fallt mir dann auf, dass wohl Cristiano Ronaldo gemeint ist. Sorry CR7, der Name ist halt schon vergeben.

Tank 9. Dezember 2013 um 19:46

Siegertyp wurde ich auch keineswegs so interpretieren, dass er ganz viele große Spiele gewonnen hat. Wenn man diesen Begriff schon irgendwie in eine seriose Analyse ubersetzen will, dann wurde ich einen Spieler als Siegertyp definieren, der in wichtigen Spielen besonders gute Leistungen gezeigt hat. Ganz egal, ob das Spiel nun gewonnen wurde oder nicht.

Da Zidane ein Spieler ist, der zumindest aus meiner Sicht nicht primar uber Tore oder auch nur Torvorlagen kommt. Also fallen auch die prominentesten Statistik-Werte weg.

Meine personliche Betrachtung vieler der wichtigen Zidane-Spiele ergibt, dass er sehr wohl oft dann besonders gut war, wenn die Buhne am großten war. Unbestritten gibt es auch schwache Zidane-Auftritte in großen Spielen, aber die hat ja jeder.

Eh finde ich es wenig hilfreich, dass ihr gegen so Sachen argumentiert, wie dass Zidane eine jede Mannschaft sofort zum Siegerteam macht und dass Zidane eh alles besser kann als jeder andere Spieler. Sowas wurde ja niemand mit etwas Fußballsachverstand behaupten. Ich verstehe schon, dass diese Aussagen uberspitzte Versionen des weit verbreiteten Feierns von Zidane sind. Aber ich seh trotzdem nicht, wie es eurer Analyse oder Kritik hilft, solche offensichtlich falschen Thesen im Bezug auf Zidane zu widerlegen.

Antworten

RM 9. Dezember 2013 um 19:54

Tja, genau das sehe ich bei Zidane nicht so. Ich finde seine effektive Leistung in den meisten (!) großen Spielen maßlos uberbewertet. Sein strategisches Geschick war verglichen mit anderen starken Spielern deutlich geringer, seine Leistung war inkonstant und selbst in der Spitze nicht so stark, wie sie gemacht wird, eben wegen den in der Analyse aufgefuhrten Aspekten. Dem kann widersprechen oder auch nicht, aber ich habe viel von Zidane gesehen, seine Leistungen analysiert und bin eben auf diese Meinung gekommen.

Vielleicht bin ich auch so kritisch, weil ich Zidanes Spielstil generell sehr sehr mag, ihm eigentlich vom Spielertypus ahnlich bin und darum auch genau weiß, wie man sich bewegen und was man machen muss, damit das supergeil aussieht, phasenweise kaum etwas bringt und kein großes Risiko fur das eigene Image darstellt. Soll heißen: Ich weiß, was ich tun muss, damit ich positiv gesehen werde, obwohl ich strategisch eigentlich was kontraproduktives gemacht habe. Und das sehe ich leider uberproportional bei Zidane, was ich sehr schade finde, weil der bei anderer Spielweise deutlich besser gewesen ware.

Tank 9. Dezember 2013 um 20:22

Und das sei dir ja auch belassen. Ich hab zwar eine andere Meinung – und habe die ja auch ausgefuhrt – aber respektiere deine Meinung trotzdem. Man muss sich dann halt mal irgendwann alle Zidane-Spiele angucken und Situation fur Situation daruber streiten, ob das gut war, was er grade gemacht hat. ??

Es ist immer ein wenig doof, Argumente uber Autoritaten aufzubauen, aber es ware schon interessant zu horen, wie du erklarst, dass Zidane auch von qualifizierten Leuten innerhalb des Fußballs so extrem hoch eingeschatzt wird. Die Xavi-Aussage hatte ich ja schon als Beispiel gebracht.

RM 9. Dezember 2013 um 20:29

a) Hoflichkeit. Wenn man mich bei Sky danach fragen wurde, wurde ich wohl auch rein seine positiven Merkmale hervorkramen.
b) Eine Fehleinschatzung; meine oder seine halt. ??
c) Eventuell nur Bewunderung einzelner Teilaspekte?
d) Zidane selbst außerte sich immer kritisch und hatte ein fast kindliches Bewundern anderer Spieler, z.B. Scholes und Ronaldo.
e) Suche doch mal z.B. Xavis Aussagen zu Scholes. Den feiert er mEn noch mehr.
f) In den 90ern, als er bei Bordeaux war, wollte Ferguson angeblich Zidane nicht holen, ebenso wie ein anderer Trainer in der PL. Wie soll man das werten? ->
g) gar nicht, ich finde solche Situationen und Zitate in sehr vielen Fallen einfach unglaubwurdig. Die klingen schon, das ist nett. Glaubt man den Zitaten um John Charles, war dieser der mit Abstand beste Fußballer seit dem Urknall.

Tank 9. Dezember 2013 um 20:29

Dazu dieser naheliegende Link:

http://en.wikiquote.org/wiki/Zinedine_Zidane

RM 9. Dezember 2013 um 20:35

Willst du jetzt bei meinem Artikel, der sich mit medialer Fehleinschatzung eines Spielers beschaftigt, mit etwas dagegen argumentieren, was ich als mediale Fehleinschatzung bezeichnen konnte?

Tank 9. Dezember 2013 um 20:40

Vollig klar, das man nicht jedes Zitat fur voll nehmen sollte. Ich will auch nicht sagen, dass ein Zitat der ultimative Beweis fur Zidanes Großartigkeit ist. Aber diese Masse an extrem positiven Zitaten macht doch einen einigermaßen compelling case. Zumal die Aussagen von Leuten wie Xavi – der Scholes auch abfeiert, ja – oder Cesare Maldini halt von Leuten kommen, die a) kein anderweitiges erkennbares Interesse haben, Zidane zu feiern und b) richtig Ahnung von Fußball haben. Wenn Xavi Zidane feiert, dann kann man davon ausgehen, dass dem eine ziemlich umfassende Betrachtung des Spielers zu Grunde liegt.

Wie gesagt, dieses uber Autoritaten aufgebaute Argument ist immer etwas doof. Es kann nie das eigene Urteil uber ihn toppen. Aber es gibt doch zum Nachdenken Anlass, ob Zidane nicht doch vielleicht besser war, als man denkt.

Tank 9. Dezember 2013 um 20:43

Na die „mediale“ Einschatzung von ihm, die im Artikel skizziert wird, ist ja eine arg naive Einschatzung, wie sie aber von vielen Leuten – quasi aus dem Bauch heraus – geteilt wird. Die Zitate sind da als Außerungen von großtenteils ziemlich kompetenten und – als Trainer, Mit- oder Gegenspieler – zudem auch noch hervorragend platzierten Leuten nochmal was ziemlich Anderes.

RM 9. Dezember 2013 um 20:51

Ja, wenn du das so siehst. ?? Ich teile deren Meinung einfach nicht und weiß nicht, ob Xavi in den 90ern und fruhen 2000ern Zidane so sehr nach Strategie bewertete und vielleicht nicht doch eher auf Dinge wie Eloquenz auf dem Platz, Asthetik, usw. usf.
Xavi lobte doch eher Spektakel, Auge fur den Pass und Komplettheit wie Beidfußigkeit, oder?

Andere Zitate von Xavi:
„Xavi praises the „unteachable“ passing technique of Nicklas Bendtner“
„Paul Scholes is the best midfielder in last 20 years“
„Xavi praises Barcelona medics“(2013)
„Barcelona midfielder Xavi has praised the impact made by new striker Zlatan Ibrahimovic“
„Spain playmaker Xavi is an admirer of England’s midfield stars and would not be surprised to see Fabio Capello’s side triumph at the 2010 FIFA World Cup“
„“Lampard and Gerrard, for me, are number one players,“ he said.“
„He added: „England for me is like Spain. They can be one of the favourites in the World Cup but previously they haven’t done much. I think the favourites are the teams who have won it previously.“
„I like the way they play because they see football very well, and they score goals and are always prepared to shoot. I like them because they play in my position, I notice them more and they are fantastic players.“

Das Maldini-Zitat ist ja unfassbar nichtssagend.

Guergen 9. Dezember 2013 um 21:37

Im Finale erhielt Ronaldo eine 5,5 – damit schlechtester Brasilianer. Bester Brasilianer Cafu mit einer 3.

Antworten

Bobby 8. Dezember 2013 um 22:45

Ich glaube nicht, dass Maradona in einer Liste der uberschatzten Spieler auftauchen wurde.

Antworten

Tank 8. Dezember 2013 um 23:15

Ich muss noch mehr recherchieren, aber meine bisherigen Eindrucke bringen mich zur These, dass Maradona uberschatzt ist. Wobei Maradona halt auch extrem hoch eingeschatzt ist. Wenn ich ihn fur uberschatzt halte, dann will ich damit nicht sagen, dass er nicht der vielleicht beste Spieler seiner Generation war. Aber ich sehe ihn eher nicht auf einer Hohe mit Pele, Di Stefano und Cruyff.

Antworten

RM 8. Dezember 2013 um 23:35

Dazu sage ich mal was. Die hatten alle ganz geile Sachen, waren lassig, usw., usf., und uber- oder unterschatzen tut man die jeweils leicht, weil die eigentlich alle fur die meisten auf ziemlich hohem Niveau sind. Wirklich einen davon als uber- oder unterschatzt wurde ich eigentlich nicht wagen. Bringt doch auch nix, oder? Lieber diskutiere ich, was fur Spielertypen die waren. Ob die jetzt supergut oder megagut waren, ist doch Haarspalterei.

(Trotzdem verweise ich auf Maradonas Statistiken :p )

Antworten

Tank 8. Dezember 2013 um 23:42

Stimmt. Meine Kernthese ware, dass Maradona zu sehr Genie gewesen ist. Er wollte zu oft das Besondere leisten und hat es dabei verpasst, so mit seinen Teams zu verwachsen wie z.B. Pele 1970 oder Cruyff 1974.

Antworten

RM 8. Dezember 2013 um 23:44

Ich weiß nicht.

Tank 8. Dezember 2013 um 23:51

Ich aber ??

Nein, weiß ich nicht, aber ist mein bisheriger Eindruck. Naturlich mussen da noch eine ganze Reihe von Zusatzpramissen dazukommen, um daraus ein Argument gegen Maradona zu stricken. Genie zu sein, klingt ja erstmal nicht allzu schlimm.

Ich will irgendwann mal einen Aufsatz uber ihn schreiben, der mit dem Satz beginnt:

„Diego Maradona ist der vielleicht beste Einzelsportler*, der jemals einen Mannschaftssport gespielt hat. Darin liegt seine unbestreitbare Große, darin liegt aber auch seine Schwache.“

* Michael Jordan konnte ein Konkurrent sein, aber ich kenn mich zu wenig mit Basketball aus, um das sagen zu konnen. Was man so uber ihn liest, konnten fur ihn aber ahnliche Punkte gelten.

MR 9. Dezember 2013 um 00:00

Heben wir uns diese Diskussion fur einen dieser Tage im Dezember auf. ??

Erinner mich mal dran, dass wir mal einen Retro-Podcast machen, Tank! ??

Tank 9. Dezember 2013 um 00:04

Ein Wort und ich stehe Gewehr bei Fuß.

(Um andere Meinungen zu unterdrucken.)

Da ich noch nicht im Bin-immer-erreichbar-Zeitalter angekommen bin, ware aber ein paar Stunden oder idealerweise ein Tag Vorwarnung gut.

Lobanowskyj 9. Dezember 2013 um 09:50

Generell finde ich die Idee nicht so schlecht, die großen Heroen der Vergangenheit (aus taktischer Sicht) auch mal in frage zu stellen. Man neigt ja oft dazu, Spieler und Mannschaften in mythische Dimensionen zu heben, je weiter sie zuruckliegen. Das Hinweisen auf Schwachpunkte in der Spielweise von Spieler X bedeutet ja noch nicht, zu bestreiten, dass er Weltklasse war. Es bedeutet nur, zu zeigen, dass er auch nicht in allen Belangen „galaktisch“ war. Durchaus eine gute Idee, sich auch solche Uberspieler wie di Stefano, Maradona, Pele etc. mal aus taktischer Sicht (naturlich im Kontext ihrer Epochen) genauer anzuschauen. Bei den ganz weit zuruckliegenden Großen kommt erschwerend hinzu, das die Mythosbildung durch das fehlende Bildmaterial noch verstarkt wird (die Erinnerung uberhoht Außergewohnliches gerne).

Das ist im Ubrigen auch eine Frage der Fairness gegenuber heutigen Fussballern, die medial so seziert werden, dass sie im Vergleich mit den Legenden von damals immer verlieren mussen. Gerade bei der aktuellen Equipe tricolore wird das deutlich. In vielen Belangen ist Ribery Zidane in seiner Spielweise sehr ahnlich, wird aber weitaus kritischer beaugt (gerade beim Aspekt Effektivitat fur seine Mannschaft) als Zizu. Gleiches gilt fur die Schweinsteigers/Lahms im Vergleich mit der (manchmal ganz schon rumpligen) 70er-FCB-Truppe.

Bei Zidane kommt eben sehr leicht die Meinung auf, er hatte eine ganze Epoche dominiert. Ich erinner mich aber an den ein oder anderen Champions-League-Abend, an dem viele sagten: und fur den hat Real so viel Geld ausgegeben?! Damals wurden er und seine Galaktischen vor allem als das gesehen, was sie (hauptsachlich) waren: eine Attraktion (ich mochte nicht sagen Zirkusnummer), nicht mehr und nicht weniger. Ihre Asthetik wird ja nie in Abrede gestellt. Aber schaut euch mal im Vergleich dazu eine andere Mannschaft aus der gleichen Epoche an: Ajax unter van Gaal, bevor der Ausverkauf stattfand. DAS war auch eine Form von (taktischer) Asthetik.


Joseph Brant 8. Dezember 2013 um 13:03

Ich will hier jetzt gar nicht den Author angreifen weil er es wagt den meiner Meinung nach besten Spieler aller Zeiten kritisieren. Denn einige der Punkte sehe ich selbst genauso, ohne aber deshalb zu der selben Endmeinung zu kommen. Ich hatte lange diese Meinung von Luis Figo hab die aber am Ende doch noch abgelegt. In einer Welt in der ein Messi zum Maß aller Dinge hochgelobt wird, indem Fußball zu einer reinen Ballbesitzorgie verkommt ist es naturlich schwer die wahren Werte eines Zidan richtig zu wurdigen. Ich wills mal so formulieren. Wenn ich Messi sehe muß ich meistens gahnen, so langweilig ist das, Barcelona under Guardiola anzusehen war teilweise eine Qual. Bei Zidane schlagt mein Herz schneller und ich verdrucke gelegentlich sogar eine Freudentrane wenn ich seine Aktionen auf youtube sehe. Deshalb ist mir auch sein goalimpact egal. Fußball soll dem Zuschauer Freude bringen und Zidan stand fur alles was den Fußball attraktiv macht. Spektakel und Zirkusartistik gepaart mit Dynamik und Eleganz ud tollen Toren . Die pure kindliche Lust am Spiel die er permanent ausstrahlt, die quasi nur noch von Ronaldinho getoppt wird ist das, weshalb ich ins Stadion gehe. Sein Spiel ist und war immer ein Spiel. Bei Messi ist es nur Hochleistungsathletik.

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RM 8. Dezember 2013 um 13:12

Dass Zidane fur viele der vielleicht eleganteste und dem Auge wohl gefalligste Spieler war, bestreite ich ja gar nicht. Ich bestreite nur, dass er in dieser Eleganz und seinem Spektakel und seiner Show wirklich so effektiv und effizient und strategisch war, wie es ihm zugeschrieben wird. Weiter gehe ich ja nicht. ??

P.S: Zidane nicht als Hochleistungsathlet zu sehen, wurde ich nicht unterschreiben.

Antworten

Tank 8. Dezember 2013 um 13:28

Etwas weiter gehst du schon, oder? Du summierst diese Punkte doch auch auf und kommst zu dem Ergebnis, dass Zidane nicht nur falsch, sondern auch uberbewertet ist. Vor allem gegen diesen Punkt richtete sich z.B. mein Kommentar.

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RM 8. Dezember 2013 um 13:29

Uberbewertet in seinem endgultigen Output (Effektivitat, Effizienz), logischerweise, aber doch nicht in seiner Eleganz?

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Tank 8. Dezember 2013 um 13:41

Klar. Daruber, ob er nun elegant war oder nicht, lohnt es sich auch nicht wirklich zu diskutieren.

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Joseph Brant 9. Dezember 2013 um 02:32

Das letztere habe ich ja auch nirgends geschrieben. Bitte genau lesen. ?? Auf dem Niveau ist Fußball immer Hochleistungsathletik. Nur die Spielfreude erhalten sich leider nur wenige Spieler. Zidane ist einer der wenigen die sich das bis zum Schluß bewahrt haben. Messi geht das meiner Meinung total ab. Er spielt fur mich wie ein Schachcomputer.

Antworten

MR 9. Dezember 2013 um 00:09

Wenn wir die Diskussion subjektiv fuhren, mochte ich dagegenhalten, dass ich Zidane weitestgehend langweilig und zuweilen pomadig finde, in manchen Situationen sogar auf belustigende Weise schwach. Wenn ich ein Laudrup-Video anschaue bekomm ich hingegen regelmaßig Gansehaut. Oder bei Bergkamp. Kommt auch schon einmal vor, dass ich bei einer Aktion von Busquets jubel. Bei Zidane ist mehr so 80% „das soll einer der besten aller Zeiten sein? ahja…“ und 20% „ui, sehr hubsch gemacht“, aber so gut wie nie dieser Wow-Effekt.

Hab noch so einen Artikel uber Asthetik im Fußball in der Pipeline, bei dem man sowas mal bei Zeiten genauer diskutieren konnte. Manchen „reicht“ eben die Eleganz innerhalb der Situation um zu staunen, andere finden intuitiv den gesamtmannschaftlichen Effekt einer Situationen attraktiv. Find’s schwierig, darauf basierend dann eine Bewertung zu vollziehen. Und selbst wenn, dann werden solche (jetzt mal provokant gesagt, angesichts der Entertainment-Argumentation:) „Showspieler“ eben nicht exklusiv fur ihren Unterhaltungseffekt gefeiert, sondern Zidane gilt ja auch als einer der Spiele im Alleingang gewann und pipapo. Den Unterhaltungswert stellt der Artikel ja nie in Frage, sondern eben nur die Bewertung seiner effektiven _Leistung_. Diese kann einem naturlich egal sein, aber sie sollte nicht mit den asthetischen Fahigkeiten verwechselt werden.

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hooma 6. Dezember 2013 um 22:12

Da ich ihm allgemeinen Kalendcommenpart nicht posten kann da diese Antispamtool mir immer die gleiche Frage stellt und meine Antwort ignoriert oder ich einfach nicht rechnen kann ( 1*7 = 7 )

Wie siehts mit einen Bericht uber Dennis Bergkamp aus?

Antworten

RM 6. Dezember 2013 um 22:38

Der wird doch eher maßlos unter-, als falsch eingeschatzt?

Antworten

hooma 7. Dezember 2013 um 01:00

ist das nicht das gleiche? Wenn ich jemand unterschatze schatze ich diesen auch falsch ein. Genauso wie uberschatzen.

Antworten

RM 7. Dezember 2013 um 08:59

Naja, konnte man so sehen. Wir meinten das aber eher so:
Spieler X definiert sich durch Y, wird aber als Z definiert. Bei Uber- oder Unterschatzung wir er ja richtigerweise als Y eingeschatzt, nur eben in einem falschen Ausmaß.

Antworten

blub 6. Dezember 2013 um 22:58

Nicht in diesem Kalender. Von dem wissen alle das er brilliant war. ??

Antworten

MR 9. Dezember 2013 um 00:12

Bergkamps Stil wird ganz richtig eingeschatzt, denke ich. Er genießt dabei wohl nur keinen ganz angemessenen Status wegen fehlender Titel. Aber ein Beitrag zu ihm kommt, ganz sicher.

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Bernhard 6. Dezember 2013 um 19:17

RM, beschreibst du Zinedine Zidane en generale, oder nur den Zidane von 1998-2004?

Antworten

Tank 6. Dezember 2013 um 18:34

Vorweg: Zinedine Zidane ist der Fußballheld meiner Kindheit. Wer also vermutet, dass ich diesem Spieler emotional zugeneigt bin, konnte nicht nur Recht haben, er hat sogar ganz sicher Recht.

Und noch was vorweg: Den Kritikpunkt der Inkonstanz schenk ich euch. Der ist soweit korrekt. Ich werde im Weiteren daher uber einen in-form-Zidane sprechen. Warum das nicht nur unfair ist, dazu gleich mehr.

Wie gesagt, Zidane hat meine Kindheit und Jugend als allmachtiger Fußballgott begleitet. Wo auch immer er gespielt hat, ich war fur seine Mannschaft. Selbst wenn es gegen deutsche Teams ging. Unnotig zu sagen, dass ich dabei die Meinung hatte, dass er verdammt gut Fußball spielt. Eine naive, stark uber die Asthetik kommende Meinung, vollig klar.

In den letzten 1-2 Jahren, besonders nach der letzten EM, habe ich mich dann nach langerer Pause mal wieder mit ihm beschaftigt. Ich wollte wissen, ob meine kindliche, in neuerer Zeit nur durch YouTube-Videos gestutzte Verehrung sich auch etwas objektiver rechtfertigen lasst.

Mein (naturlich ewig vorlaufiges) Ergebnis: Absolut, Zidane ist ein fantastischer Spieler. Mit Schwachen, wie jeder Spieler der Geschichte, aber in einer bestimmten Rolle quasi nicht zu toppen.

Diese Rolle entspricht weniger dem im Artikel erwahnten Xavi, sondern gleicht eher dem, was Iniesta fur Barcelona und Spanien spielt. Zidane macht den Unterschied. Klingt nach einer Stammtischphrase – es ist ja auch eine! – aber sie trifft auf Zidane wie Iniesta zu.

Um zu erklaren, was ich meine, mochte ich das Beispiel Iniesta, genauer gesagt seine letzte EM ranziehen. Sie ist den Lesern vielleicht noch ganz gut im Gedachtnis. In den meisten Spielen tat Spanien sich schwer, doch fanden sie schließlich immer wieder den Weg zum Erfolg. Maßgebend dafur war Andres Iniesta. Er war es immer und immer wieder, der die Aktion einstreute, die das ansonsten ausgeglichene Krafteverhaltnis zugunsten Spaniens kippte. Das musste kein Solo-Tor oder auch nur eine Vorlage sein. Das konnte ein kleiner Pass, ein kleiner Lauf, mein Gott, manchmal sogar nur eine kleine Korpertauschung sein, die die Spielsituation aber dahingehend entscheidend beeinflusste, dass sich die Dinge zu Spaniens Gunsten drehten.

Solche Aktionen waren es, die Iniesta bei der EM, unabhangig davon, wer nun wie viele Tore oder Assists gegeben hat, so wertvoll gemacht haben.

Und solche Aktionen, diese kleinen Sachen, die am Ende große Dinge verursachen, waren es auch, die Zidane so wertvoll gemacht haben. Und er brachte sie, wenn in Form, verdammt haufig und verdammt genial.

Dazu Indiz A: http://www.youtube.com/watch?v=BpqyxS4-Trw

bei 0:25 Sek.

Das ist ein schones Beispiel fur Aktionen, wie ich sie meine. Zidane spielt eine vermeintlich unbedeutende Weitergabe auf einer durchstartenden AV. Aber wie schnell er sie spielt und die Tatsache, dass er den Ball erst auf dem anderen Fuß hat, kann am Ende den Unterschied machen. Ich hab das Beispiel gewahlt, weil es besonders unspektakular ist. Keine Ahnung, ob aus der Aktion am Ende was geworden ist. Aber diese Kleinigkeiten, die eben keine Kleinigkeiten sind !, haben Zidane so groß gemacht.

Moglich das solche Sachen vergleichsweise schwer statistisch einzufangen sind. Ich will nicht sagen, dass sie unmoglich einzufangen sind, aber vielleicht vergleichsweise schwer. (Bin da aber kein Experte.)

Dann noch ein Wort dazu, dass er vergleichsweise inkonstant ist. Das ist korrekt, aber es fallt doch auf, wie oft Zidane in besonders wichtigen Spielen so richtig Leistung gezeigt hat. Vielleicht nicht bei vielen Spielen der WM ’98, aber 2000 und auch 2006 konnen als gute Beispiele herhalten. Oder das Spiel gegen England 2004. Oder gegen Leverkusen, oder in der gleichen Saison gegen Barcelona oder… Ich glaube mein Punkt wird klar. Zidane ist, alles in allem, wohl eher ein Spieler fur Turniere als einer fur Meisterschaften. Ware naturlich noch besser, wenn er beides ware, aber hey, besser als nichts!

Wie gesagt, ich mag Zidane. Auch wenn das meine moglichst objektive Meinung ist, ist es immer noch die Meinung eines jungen Mannes, der als Kind mit weit aufgerissenen Augen nur die Weiße Katze von Marseilles auf dem Bildschirm verfolgt hat.

Zum Abschluss: Xavis Antwort auf die Frage mit wem er denn mal gerne zusammengespielt hatte: Zinedine Zidane.

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Schimanski 6. Dezember 2013 um 21:12

Hallo Tank,

deine Argumentation kommt mir bekannt vor. Ich habe sie auch oft verwendet, wenn im MSV-Forum uber Gjasula diskutiert haben. Das war auch ein Spieler, der taktisch inkonstant und eigenwillig spielt, aber immer an spielentscheidenden Szenen beteiligt war. Ein Angriff wurde meist an der Stelle spannend, wenn der Ball Gjasulas Fuss verliess.

Er bewies dabei in meinen Augen oft eine sehr gute Antizipation von Bewegungsablaufen der Gegen- und Mitspielern und machte deswegen oft Dinge, die abseits vom Schema F waren, einfach aussahen, aber extreme Wirkungen hatten.

Ahnlich wie Zidane bewegte er sich elegant, fast schon lassig, was viele arrogant empfunden. Zidane ist ubrigens sein großes Vorbild. Ohne jetzt nachgeschaut zu haben, vermute ich, dass Zidane – genau wie Gjasula – lange auf der Straße gespielt hat, oder?

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mk 6. Dezember 2013 um 21:32

Geht mir da ganz genauso. Um 2000 rum gabs fur mich als vergleichsweise kleinen Jungen nur zwei Weltklassefußballer: Giggs und eben Zidane (beide im Kalender, ich raste aus!). Ich wusste damals naturlich nicht wirklich, warum (heute vermutlich auch nicht viel mehr), aber ich hab bei beiden irgendwie „gespurt“ oder naiv geglaubt, dass ihre Mannschaften ohne sie nicht gewinnen konnen.
Vielleicht ist aber fur diese Wahrnehmung auch das, was RM schreibt, der Grund. Sind ja beides extrem geniale Einzelspieler und zumindest im Fall von Zidane fallt das vielleicht noch mehr auf, gerade weil er das Spiel nicht unbedingt strategisch geleitet hat. War fur mich einfach immer was besonderes, von den taktischen Hintergrunden hatte ich damals ja noch viel weniger Ahnung als heute.
Dass er ein Straßenfußballer ist, meine ich auch gelesen zu haben. Als Einwandererkind damals ja nicht ubermaßig verwunderlich.
Und arrogant fand ich ihn komischerweise nie. Selbst heute wurde ich das im Ruckblick nicht als Arroganz auslegen. Es war eben ne naturliche Eleganz. Und den Elfer im WM-Finale 2006 schießt du so nicht, weil du der Welt zeigen willst, dass du der King bist. Sondern weil du es weißt ??

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karl-ton 7. Dezember 2013 um 05:32

Moglich das solche Sachen vergleichsweise schwer statistisch einzufangen sind. Ich will nicht sagen, dass sie unmoglich einzufangen sind, aber vielleicht vergleichsweise schwer. (Bin da aber kein Experte.)

Der oben schon erwahnte Goalimpact (bzw. eine Kennzahl die nach einem ahnlichen Prinzip funktioniert) bekommt solche Sachen ganz gut mit bzw. ignoriert schlicht die Art und Weise wie jemand spielt, solange er die Mannschaft positiv beeinflusst. Das macht ihn finde ich auch zu einer sehr interessanten Kennzahl. Allerdings belohnt er auch die Konstanz eines Spielers. Insofern musste man die Spiele, fur die man den Wert bildet vorher sorgfaltig auswahlen um die Wirkung solch „kleiner“ Aktionen erfassen zu konnen ? ich hoffe das war jetzt verstandlich.

Und auch wenn es eigentlich nach oben gehort: Ich bin mir nicht sicher ob man tatsachlich die genaue Formel oder Algorithmus kennen muss um beurteilen zu konnen ob das ganze was taugt. Letztendlich kann man doch die meisten statistischen Kennzahlen prufen, indem man schaut ob das Ergebnis relativ nah an einem (intuitiven) Erwartungswert fur wohlbekannte Untersuchungsobjekte (hier: Spieler) liegt. Zumal ja hier der absolute Wert auch gar nicht interessant ist, sondern ausschließlich die Relation zu anderen Spielern spannend ist.

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Guergen 6. Dezember 2013 um 16:31

Interessant ware ein Vergleich Wesley Sneijder/Zidane. Sneijder gilt ja auch als der „letzte klassische Spielmacher“, obwohl er enige seiner besten Leistungen als Schattensturmer gebracht hat.

Ich halte Zidane auch fur einen grandiosen „Ubergangsspieler“, der einen Umbruch im Fußball markiert. Wie aus dem Artikel hervorgeht war Zidane durchaus polyvalent und hat somit dem eingeschranketeren Spielertypus dieser Zeit etwas vorraus.

Eine Frage noch zum GI: Berechnet der sich aus der gesamten Karriere eines Spielers? Zidane galt lange Zeit als ewiges Talent und von der Form her sehr schwankender Spieler, sein Durchbruch kam erst mit ca. 25 Jahren. Konnte der uberraschend niedrige GI von Zidane mit diesem Karriereverlauf zusammenhangen oder wird die recht lange „Anlaufzeit“ nicht beachtet bzw. kurzt sich rasch hinaus?

Antworten

Goalimpact 6. Dezember 2013 um 16:37

Es geht uber die gesamte Karriere. Eine durchwachsene Zeit zwischen 20 und 25 wurde ihm nachhangen. Der Chart fangt ja erst im Alter von ca. 25 an. Insofern stimmt Deine Beobachtung, dass er sich danach stark verbessert hat.

Antworten

wombat 6. Dezember 2013 um 15:51

als heimlicher fanboy von zidane musste ich schon schlucken.
ich empfand ihn immer sowohl elegant als auch wuchtig.
eine seltene kombi.
wurde mich interessieren, wie andere spielmacher dieser zeit abschneiden.
leute wie rivaldo oder, als außen, figo.
oder, weiter zuruck, cruyff.
wie verwurstet goalimpact eigentlich die zunehmende athletik und bessere gruppentaktik, die immer schnellere entscheidungsfindungen fordert?

zidane hatte vielleicht zu viel freude am spektakularen als am pragmatischen fussball.

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ES 6. Dezember 2013 um 14:27

Sehr interessant. Ich glaube, dass wir (damit meine ich die gemeinen Fussballlaien) die Spieler mehr danach beurteilen, wie sie Dinge machen, als danach, was sie tatsachlich tun. Z.B. sieht ein langer schlanker Spieler immer etwas staksig, manchmal technisch unfertig und langsam aus, wahrend man dem kleinen Spieler eher den Rackerer und Kampfer abnimmt.

Bei Zidane sah alles so gleichmassig und konzentriert, nie hektisch und verschwitzt aus. Das war wie Meditation, als ob er konzentriert eine Schachpartie runterspielt. Daher kommt es, dass man ihm eher unterstellt, auch strategisch zu handeln, wahrend es in Wirklichkeit nur von seiner Art zu spielen so aussieht.

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blub 6. Dezember 2013 um 13:29

Zidane hat einfach die schwachen seiner Zeit bespielt. Ich denke das er mit einen koharenen vorgegebenen Spielphilosophie besser gewesen ware. einfach so eine struktur aus der Intuition heraus zu entwickeln ist schone in bisschen schwierig.
Das er sich nicht wie Iniesta durch Engstellen winden konnte lag ja auch daran das er es nie musste, so unendlich Platz wies damals uberall gab.

Ruckblickend muss man sagend as Ende 90er anfang 2000er nicht grade die Sterne vom Himmel gespielt wurden. Da konnte man leicht mal wie ein Got am Ball aussehen.

Zum GI: Das die besten Spieler heute konzentrierter bei großen Clubs spielen tragt sicher auch zu hoheren werten bei den topspielern bei, und das Mannschaften heute (meistens) geplanter zusammengestellt werden tragt sicher auch dazu bei die MAnnschaft mehr als die Summer ihrer teile zu machen die man dann wieder auf die Bestandteile „verteilt“.

Das ist imo das erste mal seit dem Fantasy-Draft das RM einen spieler disst. Und dann gleich bei Zidane anfangen. well played ??

P.S: Meine Fresse war Perez ein Idiot. Markelele und Redondo verkaufen….

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GH 6. Dezember 2013 um 13:16

Dafur mag ich eure Seite so!

Ich hab mir das uber Zidane auch schon ofter gedacht.
Alleine schon seine Statistiken sind nicht herausragend. Hatte hochstens 10 Tore und 10 Vorlagen pro Saison, wenn uberhaupt. Zidane ist halt auch einer dieser Youtube-Fameboys, die lassige Dribblings und Zuckerpasse en masse produzieren, ob die nun nutzlich oder nicht sind.

Naturlich ist er aber ein herausragender Spieler gewesen, der fur mich besonders fur Umschaltmannschaften geeignet war, wie eben ein Ozil auch. Besonders dem heutigen Gegenpressing, wenn es aus schnellem Anlaufen besteht, hatte er vermutlich gut ausweichen konnen, wie ihr ja beschreibt.

Allerdings wurde ich mich noch interessieren, wie seine defensiven Fahigkeiten waren? Hatte er ein gutes Gefuhl fur das Pressing oder war ihm die defensive Arbeit erlassen?

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AlexF 6. Dezember 2013 um 12:58

Wow, im ersten Moment dachte ich:“Wie kann man Zidane falsch einschatzen, hat er etwa doch Wasser zu Wein verwandelt.“ Wahrend des Artikels dachte ich:“ Das kann nicht wahr sein, alles Luge was die da schreiben.“. Am Ende komme ich zu dem Schluß, dass Zidane wohl die taktische Unreife seiner Zeit zu Gute kam.

Aber ich finde es Klasse, dass ihr wieder mal was unerwartetes bringt und Zidane ein wenig als uberschatzt darstellt.

Trotzdem bleibt er, neben Pavel Nedved, der Held meiner Fußballjugend.

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kalli 7. Dezember 2013 um 09:38

Dabei ware es allerdings interessant zu wissen, wie Zidanes Spiel ausgesehen hatte, ware er durch eines der Jugendinternate der heutigen Zeit gegangen. Die taktische Unreife seiner Zeit war schließlich auch seine eigene.

Antworten

Agnar 31. Dezember 2013 um 04:20

Dem kann ich mir nur anschließen. ??

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Izi 6. Dezember 2013 um 12:33

Der Romantiker in mir sagt, dass ihr Zidane von seinem Sockel gestoßen habt. . . :‘-(

Gleichzeitig muss ich wieder einmal ein riesiges Lob fur diesen Klasse Artikel aussprechen!!! Dass ihr euch uberhaupt „gewagt“ habt, Zidane zu kritisieren, erfordert Mut (grenzt ja an Majestatsbeleidigung! ?? ) und ist gut gelungen. Besonders schon finde ich die Aufschlusselung, worin seine Schwachen lagen und wieso viele nur seine Starken sahen.

Warum Zidane so hochgelobt wird, wird in der Grafik, in der er am Ende des Spielzugs umzingelt ist, meiner Meinung nach besonders deutlich: Wer solch ein tolles Dribbling hinlegt, kann in der Auffassung vieler Beobachter die Situation nicht schlecht gelost oder falsch eingeschatzt haben. Vielmehr wird dann die Schuld bei den anderen Spielern gesucht. . .

Ein schones Turchen im Adventskalender!!! An dieser Stelle auch einen großen Dank fur Roy Keane (der Kommentarbereich war mir da nur zu voll ?? )!!!

Antworten

Strafraumautist 6. Dezember 2013 um 12:27

Der uberraschendste Artikel bisher. Hatte sich auch hinter der 24. Tur verbergen konnen.

Antworten

EFR 6. Dezember 2013 um 12:08

Ihr zieht den Goalimpact ja jetzt scheinbar haufiger in eure Beitrage ein. Ist es moglich die Formel irgendwo komplett einzusehen? Ansonsten muss ich ehrlich sagen bin ich skeptisch wenn ich Satze wie „Daher wird der Wert um diese Faktoren mit aufwendigen mathematischen Verfahren angepasst“ lese.

Antworten

RM 6. Dezember 2013 um 12:14

Die Seite: http://www.goalimpact.com/p/blog-page.html

Ein Interview gibt es hier: http://www.zweierkette.de/bundesliga/die-beste-liga-der-welt-interview-mit-goalimpact-com/

MR und ich haben uns auch damit beschaftigt und einzelne Sachen nachgefragt, Grund zur Skepsis ist keinesfalls gegeben.

Antworten

EFR 6. Dezember 2013 um 12:34

Danke fur die links. Wenn ich nichts ubersehen habe gehen beide allerdings leider nicht auf meine Frage ein. Die Formel scheint also geheim zu sein. Schade. Das Konzept ist ja nicht neu und grundsatzlich fur Mannschaftssporten passender als die ganzen individuellen Statistiken, aber ohne die Moglichkeit zu haben die Methodik zu uberprufen ignoriere ich den Goalimpact dann lieber.

Antworten

RM 6. Dezember 2013 um 12:39

Ach, das war die Frage? Ja, der Goalimpact ist geheim. Ebenso wie die Berechnung von Wettquoten, oder nicht? Weiß nicht, ob man es darum „ignorieren“ sollte. Im Endeffekt steht ja auch da, was und ansatzweise auch wie da im Grunde be-/gerechnet wird.

Antworten

HerrHannibal 6. Dezember 2013 um 15:25

Schrager Vergleich… Die Genauigkeit von Wettquoten lasst sich einfach uberprufen indem man das langfristig mit den tatsachlichen Ergebnissen der Spiele abgleicht.

Das ist bei dieser „Analyse“ naturlich unmoglich.

Die ganze Herangehensweise ist fur mich ziemlich schrag. Ich mochte niemanden beleidigen aber so richtig ernstnehmen kann man das nach den bisherigen Erklarungen nicht.

Kurze Frage:
Fuhrungstor, Ausgleichstreffer oder das vorentscheidende 2:0 sind viel wichtiger als ein Treffer zum 5:0. Letztendlich macht das statistisch aber keinen Unterschied. Wie wird das berucksichtigt?

Antworten

blub 6. Dezember 2013 um 16:01

Garnicht.
Gegenfrage: Ist das 5:0 nach 30 min viel oder weniger wert als nach 90?
Wenn es nach 30 min 5:0 stehtm und nach 90 5:4 waren ja wohl alle tore sehr wichtig.
Wenns 5:3 ausgeht dann waren nur die ersten 4 wichtig?

Wenns 5:0 steht ist dann ein einziges gegentor schimm oder nicht? Oder war es genauso uberflussig wie das funfte?
Bevor man mit sowas anfangt finde ichs fairer alle tore gleich zu behandeln.

RM 6. Dezember 2013 um 16:40

Diese Herangehensweise gibt es doch in jedem Sport und hat bspw. im Basketball (oder auch im Fußball) einige schone und effektive Transfers zustande gebracht.

Wieso sollten diese Tore wichtiger sein? Wichtiger fur die Punktzahl, aber doch nicht fur die Klasse einzelner Spieler auf dem Platz, oder?

HerrHannibal 6. Dezember 2013 um 17:48

@blub
Genau darum gehts ja: Das kann man nicht eindeutig fair festlegen.

Die ganze Rechnung basiert auf diesen Torstatistiken und es ist offensichtlich, dass schon die Grundannahme bei diesen Rohdaten eigentlich keinen Sinn macht wenn alle Tore gleich bewertet werden.

@RM

Fussball ist darauf ausgelegt moglichst viele Punkte zu erzielen und nicht primar das beste Torverhaltnis zu erreichen.
Sind 5 Siege mit 2:0 besser als 5 Spiele mit 3 Siegen (4:0) einem Unentschieden und einer Niederlage (1:0)?

In der Realitat sind 15 Punkte besser als 10 Punkte. Fur die Statistik ware die zweite Variante besser.

Die Herangehensweise der gewahlten Formel ist naturlich nicht neu. Letztendlich wie die +/- Stats die man in der NBA seit einigen Jahren in verschiedenen Formeln nutzt. Auch da gibt es schon große Schwachpunkte obwohl die Sportart Basketball grundsatzlich um ein Vielfaches besser fur eine solche statistische Analyse geeignet ist. (schon allein aufgrund der deutlich großeren Anzahl an Wurfen/Treffern im Vergleich zum Fussball)

Wie werden die Starken/Schwachen der unterschiedlichen Ligen eingebaut? Ergibt sich das nur aus den internationalen Spielen?

RM 6. Dezember 2013 um 18:00

Naja, diese Statistik ist exakt darum nicht nach funf Spielen aussagekraftig, sondern nach ein paar anderen Karrierejahren.

Guybrush 6. Dezember 2013 um 12:47

„Grund zu Skepsis ist keinesfals gegeben.“

Bei so einer Formulierung ist auf jeden Fall Grund zur Skepsis gegeben.

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Goalimpact 6. Dezember 2013 um 13:39

Sehe ich auch so. Ich denke RM hat dies im Sinn gemeint, dass es nicht vollig unplausibel ist und nicht dass es perfekt ist.

Gesunde Skepsis ist auch notwendig zur Weiterentwicklung. Das Verfahren korrigiert fur einige Faktoren (Heimvorteil, Erschopfung, Anzahl Spieler), aber nicht fur alle (was prinzipiell auch unmoglich ware). Daher verkundet der GI keine absolute Wahrheit, sondern nur einen Messwert, der interpretiert werden will.

Der Vorteil des Algorithmus liegt in der Tatsache, dass dieser Messwert uber alle Spieler und Ligen vergleichbar ist, unabhangig von der Position. Es bleibt aber ein Messwert und interpretierbar.

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Philo 6. Dezember 2013 um 14:19

Mich wurde in diesem Zusammenhang interessieren, was der Goalimpact uber die tatsachliche Starke oder das Potenzial eines Spielers aussagt. Er betrifft doch anscheinend nur die Wichtigkeit in den tatsachlich stattgefundenen Spielen, die aber abhangig von System und Mitspielern ist. Wenn etwa Ozil und Kagawa immer auf den Flugeln spielen wurden, konnten sie schlicht ihr Potenzial nicht abrufen (zumindest habe ich das hier so verstanden) und hatten entsprechend einen niedrigeren Wert, als wenn sie zentral spielen wurden.

blub 6. Dezember 2013 um 15:15

Es gibt nen Schonen verlauf von Pisczek der durch die Deck ging (im verlgiech zu vorher) als er angefangen hat als RV zu spielen.

Goalimpact 6. Dezember 2013 um 16:23

Ja. Vollig richtig. Der GI misst die tatsachliche Leistung und nicht das Leistungsvermogen. Die tatsachliche Leistung kann auch niedrig sein aus Grunden, die der Spieler nicht beeinflussen kann, z.B. weil er die falsche Position spielt oder angeschlagen auf den Platz geschickt wird.

Daher ist der Schluss „hoher GI => guter Spieler“ leichter zu ziehen als der Schluss „niedriger GI => schlechter Spieler“. Ein Spieler mit hohen GI sollte weiterhin gut spielen, wenn sich die Umstande nicht andern. Ein Spieler mit niedrigen GI kann z.B. durch taktische Veranderungen aufgewertet werden.

MR 9. Dezember 2013 um 00:16

Wurde eher sagen „Leistungseffekt“ als Leistung, denn wenn ich 1000 geniale Passe spiele und mein Mitspieler alle verdaddelt, habe ich ja ne gute Leistung gebracht, aber die hatte eben keinen Effekt.

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 07:58

Stimmt. Passt besser.

RM 6. Dezember 2013 um 14:10

Sh. Goalimpacts Kommentar. Das heißt nicht, dass keine Skepsis bei Werten und Berechnung gegeben ist, sondern Skepsis an der Verwendbarkeit bzw. Interpretierbarkeit des Messwerts als solchem wegen (mMn im Kommentar zu Beginn) implizierter vermeintlich mangelnder Seriositat etwas fehl am Platz ist.

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Koom 6. Dezember 2013 um 14:21

Ja, naturlich.

Letztlich liefert Goalimpact nur einen weiteren Wert, den man als Anhaltspunkt fur die Bewertung einer Leistung hernehmen kann, aber nicht als absolute Wahrheit darstellen darf, sondern interpretieren muss.
Zweikampfstarke kann man ja auch nicht nur mit dem Wert der gewonnenen Zweikampfe ausmachen. Wenn einer nur die Zweikampfe sucht, die er wahrscheinlich gewinnt, dann kann er eine tolle Statistik haben, hilft dem Team moglicherweise aber kein Stuck.

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Goalimpact 6. Dezember 2013 um 13:34

Ja, die genaue Formel ist, ahnlich wie bei fast allen anderen Verfahren (z.B. WhoScored-Note), geheim. Grund hierfur ist, dass ich eine kommerzielle Verwendung anstrebe.

Der Grundgedanke ist aber schnell beschrieben: Nehme alle Spieldaten, die Du irgendwo auftreiben kannst und stelle die Spielerstarken (als Tordifferenz) so ein, dass sie die tatsachlichen Spielergebnisse moglichst exakt widerspiegeln. Das ganze auf Spielminute genau.

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TB 6. Dezember 2013 um 15:48

Hab das auch schon direkt bei goalimpact gefragt, aber die Antwort leider nicht ganz kapiert. Daher nochmal:

Wenn der Goalimpact misst, wie sich die Tordifferenz in Spielen mit einem Spieler verbessert im Vergleich zu Spielen ohne ihn, dann kann ein schlechter Wert doch vereinfacht gesagt zwei Grunde haben.

1. Der Spieler ist nicht gut.

2. Der Spieler ist gut, aber wenn er fehlt wird er genauso gut ersetzt und deshalb gibt es keinen Unterschied in der Performance der Mannschaft.

Wird dieser Unterschied im goalimpact berucksichtigt? Wenn ja, wie funktioniert das?

Danke fur Aufklarung.

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blub 6. Dezember 2013 um 16:09

Es ist eher andersrum, von der betrachtungsweise her.

Der GI eines Spielers misst wie die Tordifferenz ist wenn er auf dem Platz steht. Wenn 10 Spieler einer mannschaft kostant bleiben und 1 wird ausgewechselt und am ende hat das Team in jedem Fall die gleiche tordifferenz. Das heißt aber das der Gi beiden spielern den welben wert zuweist.
Der GI ist ja nicht ein allumfassender ratgeber, es mach u.U sinn einen schwacheren spieler mit der passenden spielrolle zu bringen.(z.B. einen inversen anstatt eines linearen Außens…)
Kann man einen Spieler gleichwertig nach Gi ersetzten sollte das zum gleichen ergebnis fuhren. Tut es das dauerhaft unter ansonsten gleichen bedingungen nicht, dann sind sie ja offensichtlich nicht gleigut und der Gi andert sich.

TB 6. Dezember 2013 um 16:53

Danke, aber mir ist’s immer noch nicht klar.

Zitat goalimpact Blog:
„Hat ein Spieler einen sehr hohen Wert, so hatte seine Mannschaft in der Vergangenheit mit ihm eine sehr gute Tordifferenz im Vergleich zu Spielen ohne ihn.“

Naturlich spielen viele Faktoren wie z.B. die genaue Spielerrolle mit rein, aber genau deshalb sollte die der Berechnung zu Grunde liegenden Annahmen zuverlassig sein.

Wenn gemessen wird, wie sehr ein Spieler eine Mannschaft besser macht, hangt das eben von zwei Dingen ab – dem Spieler und der Mannschaft ohne ihn.

Macht er die Mannschaft nun nicht besser, kann er entweder nicht gut sein oder aber die Mannschaft kann ihn gut ersetzen.

Man konnte es in einem virtuellen Extremfall ausdrucken. Angenommen es gabe zwei C. Ronaldos (aktuell hochster GI) die exakt gleich spielen und beide waren in einer Mannschaft, es spielt aber immer genau einer. Dann ware es egal welcher auf dem Platz ist und keiner von beiden wurde eine Anderung der Tordifferenz bewirken. Der GI ware also niedrig, obwohl sich an der Spielerqualitat nichts geandert hat.

Das passt in meinen Augen auch zu goalimpacts Aussage:
„Daher ist der Schluss “hoher GI => guter Spieler” leichter zu ziehen als der Schluss “niedriger GI => schlechter Spieler”.“

Nur, was sagt das Ranking dann aus? Denn es vermischen sich ja stets die beiden Faktoren „Qualitat“ und „Ersetzbarkeit“.

(PS: Wenn er der einzige Torwart im Kader ist, hatte vermutlich auch ein grottenschlechter Keeper einen recht hohen GI, oder?)

Goalimpact 6. Dezember 2013 um 17:01

GI wurde nur nur dafur Sorgen, dass beide Spieler den gleichen Wert hatten. Sie hatten schlicht beide den hochsten GI. Es werden immer alle Werte aller Spieler berucksichtigt. Auch der Wert des Ersatzes.

Sub 6. Dezember 2013 um 17:38

Eine Frage zum GI: Ein Spieler, der (fast) jede mogliche Spielminute bestritten hat, hat ja (fast) keine Chance, seine (durchschnittliche) Tordifferenz von jener seiner Mannschaft abzuheben. D.h., er musste einen GI von (fast) genau 100 haben.
Stimmt das, oder berechnest du auch die Einsatzzeit irgendwie mit ein?

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Goalimpact 7. Dezember 2013 um 12:17

Ja. Die Einsatzzeit wird mit eingerechnet. Ein Spieler, der nie wechselt und immer spielt (Torhuter z.B.) brauchen mehr Einsatzminuten, bis ein signifikanter Wert ermittelt wird.

wombat 8. Dezember 2013 um 04:22

noch eine frage: es gibt doch den typischen spielertypen, den man fruher fur die letzte viertel std. brachte, wenn noch ein tor her musste.
oftmals fiel dann auch noch ein tor.
und es gibt den anderen spielertypen, den man einwechselt, um ein ergebnis einzufrieren.
wie bewertet gi diese beiden spielertypen, wenn beide ihre aufgaben gut erfullen?

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Goalimpact 8. Dezember 2013 um 13:13

Wenn dann tatsachlich immer ein Tor (und kein Gegentor) fallt, so ist das ein super Spieler und der Trainer sollte sich der Frage stellen warum er nicht ofters spielt. (Fur die Erschopfung der Gegner wird korrigiert).

„Zeit von der Uhr nehmen“, ist keine Fahigkeit die sich im Goalimpact niederschlagt. Ein Spieler, dessen Hauptmehrwert darin besteht, wird daher unterbewertet.


Durmkreutz 6. Dezember 2013 um 11:38

Krass. Ein Beitrag bei dem ein „uberschatzter“ Spieler diskutiert wird. Sehr gut. Liest sich super! Danke mal wieder fur einen schonen Beitrag.

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Koom 6. Dezember 2013 um 12:43

Da schließe ich mich an. Hochinteressant, gut erlautert.

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