|
Важность статьи для проекта ≪Россия≫:
высокая
|
 | Страница обсуждения статьи
не должна
использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о
предмете
статьи или для изложения
личных взглядов
участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на
авторитетные источники
.
|
В Википедии есть правило?? популяризация маргинальных теорий нежелательна. Я бы даже больше сказала: если теория совсем маргинальна, ложна и популярна в народе, то Википедии лучше держать на видном месте (а не где-то внизу) ту информацию, которая сразу эту теорию разрушает. Так вот, существует очень популярная маргинальная юридическая теория, в которую многие верят, потому что им так сказали лично Владимир Путин и другие, что американский закон об иностранных агентах жёстче российского. Ряд научных работ, в которых фраза из американского закона
in whole or in major
part некорректно переводится как
полностью или частично
(речь идёт о финансировании), являются на самом деле неавторитетными источниками, продвигающими данную маргинальную юридическую теорию. Думаю, инфу, свидетельствующую против данной теории, целесообразно добавить в преамбулу.
Reprarina
(
обс.
)
02:28, 17 июля 2022 (UTC)
[
ответить
]
- Маргинальгой теорией является утверждение, что сравнение российского закона с американским в пользу первого "не соответствует действительности". Можно эту инфу тоже добавить в статью?
2A00:1FA0:ACA:C24F:1C0C:39A1:AA20:76
16:53, 15 июня 2024 (UTC)
[
ответить
]
- Здесь не ТАСС, где можно замолчать факт, что российский закон уже в 2012 году позволял за ничтожные суммы денег признать иноагентом, а американский нет. В научной литературе этот факт (причём в том числе в российской - Кондрашев, Шиндяпин) есть, будет и тут.
Reprarina
(
обс.
)
17:23, 15 июня 2024 (UTC)
[
ответить
]
https://www.eeas.europa.eu/eeas/disinformation-opening-speech-high-representativevice-president-josep-borrell-eeas-conference_en
тут по сути описано,что таки иноагентов используют для пропаганды,так что враки об иноагентах таки правда...вопрос в том кто иноагент справедливо,а кого за компанию приписали....а этого я уж не знаю...
178.214.244.250
18:46, 10 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
Плашка уже другая. Не знаю, как поменять в инфобоксе?:(
Картинка вот
, постановление правительства
тут
.
Timkinut
(
обс.
)
22:33, 10 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
Коллеги, у нас случилась отмена отмены. По правилам ВП, в таком случае, статья восстанавливается в состояние "до конфликта" и открывается диалог
@
Reprarina
, @
Aluatar
@
Reprarina
,
отдельно попрошу вас откатить свою правку, которая отменила мою. Консенсусная версия?? это версия ДО конфликта, и то, что ваша версия отпатрулирована автоматически?? совсем не делает её таковой. В ином случае мне придётся позвать на помощь модераторов
Вы проигорировали это сообщение, так что мне пришлось отменить вашу правку самостоятельно. Прошу в дальнейшем не нарушать правила "войны правок" и оставлять версию, которая была до конфликта мнений, а не в отмене отмены писать о правильности вашей позиции. Это нарушает правила ВП
Raneddo
(
о
·
в
)
00:46, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
Консенсусная версия
уже около полугода
была именно с формулировкой о не соответствующих действительности утверждениях в преамбуле (до этого такая информация вне её тоже была).
Не соответствующие действительности утверждения
в преамбуле это незамалчивание того факта, указанного в довольно-таки большом количестве АИ, что российская власть систематически говорит, что российский закон, в реальности первый в истории человечества закон, по которому небольшая сумма денег из-за рубежа (а в последнее время вообще некое метафизическое ≪иностранное влияние≫), дают человеку, являющемуся собственным гражданином страны статус Иностранного агента, который надо всюду упоминать крупным шрифтом и?т.?д., якобы скопирован с закона FARA, который якобы ещё жёстче, хотя в законе FARA чёрным по белому написано, что финансирование (на которое так налегает Путин) по FARA даёт статус агента иностранного принципала только в том случае, если оно осуществляется
in whole or in major part
. Статья по хорошему ещё нуждается в чистке от некоторых моментов подачи
маргинальных
в
международной
юриспруденции высказываний о том, что американский закон жёстче российского не как маргинальных. И да, мне известны российские научные статьи, вторящие кремлёвским утверждениям. Но убедить меня, что финансирование
in whole or in major part
можно переводить как
полностью или частично
и под
частично
иметь в виду донат в сто рублей из-за границы, они меня не могут. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а в США никого иностранным агентом за аналогичные составы не признали и не могут признать.--
Reprarina
(
обс.
)
01:08, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Теперь по делу. Увидел вашу тему "Нежелательность популяризации маргинальных теорий" и совершенно не готов с ней согласиться. Это правило касается не всего текста статьи, а только конкретной темы. Так, если бы в статье была глава, в которой сравниваются статьи РФ и США, в преамбуле к сравнению, стоило бы описать, что сравнение невалидно. Тем не менее, в первом абзаце нет ссылки на цитату Путина, ровно как и нет утверждений о схожести. Нет никакой маргинальной теории в этой части статьи, чтобы эту теорию опровергать. В других частях статьи, однако, присутствует эта теория в аргументах сторон, хотя и там нет никакой причины в преамбуле к тексту указывать на его ошибочность, ведь там указано лишь мнение одной стороны, которое стоит опровергнуть как аргумент противоположной стороны. Так, например,
-- Владимир Путин указывает на...
-- Данная позиция является некорректной, так как...
Raneddo
(
о
·
в
)
01:10, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Прошу прощения за отмену отмены, но консенсусная версия?? это не отпатрулированная автоматически версия, а та, что была ДО конфликтной правки, то есть до вас.
Вы какую именно мою правку считаете конфликтной? Правку за июль 2022 года, внесшую информацию о не соответствующих действительности утверждениях в преамбулу? Она вполне нормально консенсусно держалась. Ну то есть, какие-то участники её пытались откатить, не приводя аргументов, но другие участники (не один участник и не два) возвращали на место. Так что версия целых полгода была вполне консенсусной.--
Reprarina
(
обс.
)
01:18, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Более того, я абсолютный противник как этого закона, так и сравнения этих законов, но мы не должны превращать преамбулу статьи в помойку. Ваше утверждение вполне себе имеет место в статье, но никак не в преамбуле, где не идёт и речи о сравнении. Преамбула должна описывать всё тему статьи целиком, а ваша цитата в ней описывает лишь малую часть текста, которая никак не может являться главной. В преамбуле энциклопедии важно, что это за закон, а не должен ли он существовать или ошибочен он или верен
Raneddo
(
о
·
в
)
01:16, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Вернул часть про ограничивающую права человека в России. Перечитал вашу версию и, если вы хотите оставить по смыслу эту часть в преамбуле, предлагаю такую формулировку "Иногда некорректно сравнивается с
законом о регистрации иностранных агентов в США
". Она является более нейтральной, не затрагивает фамилии, цитаты и всё то, чего не должно быть в преамбуле
Raneddo
(
о
·
в
)
01:27, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Закон, согласно АИ (напр., Spekter M.) не иногда, а
систематически
, сравнивается с законом FARA, именно российскими властями, и именно что с подачей не соответствующих действительности утверждений о том, что в США закон почти такой же и даже жёстче.
Reprarina
(
обс.
)
01:39, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Хорошо, но причём тут преамбула? Почему это важно именно в ней? Представьте себе, что вы пишите статью про книгу о шушунчиках, и какой-то человек на гос уровне
систематически
сравнивает её с книгой про бипки, при этом никакого явного отношения, кроме факта, что это книги о чём-то материальном между книгами нет. Зачем вам в таком случае упоминать про это сравнение в преамбуле? Ну сравнивают и сравнивают, можно в какой-то части статьи упомянуть. Но ведь в статье о книге про шушунчиков особенно важны именно шушунчики, а не странное сравнение. Так и здесь, особенную значимость представляет сам закон, но никак не его комментирование кем бы то ни было. Если бы статья называлась "Сравнение законов", то с вашей цитаты можно было начать статью, но тут статья про сам закон, который по своей сути лишь опосредованно связан с законом другой юрисдикции
Но если коснуться вашего комментария и моего предложенного варианта, я не против изменения слова "иногда" на "систематически", хотя это явно плохо повлияет на тон преамбулы
Raneddo
(
о
·
в
)
01:52, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- @
Manyareasexpert
, прошу заметить, что коллега из обсуждения не стала возвращать конфликтную версию до завершения диалога, но вы почему-то это сделали. Даже с точки зрения логики, версию сложно назвать консенсусной, так как её несколько раз пытались заменить, и, замечу, ни разу до меня не обсудили здесь. Предлагаю вам поступить корректно и восстановить версию страницы, где отсутствует спорная часть до окончания обсуждения. Временное отсутствие спорной части, до окончания обсуждения, очевидно лучше, чем наличие спорной версии. Проявите уважение к позиции других людей
Raneddo
(
о
·
в
)
10:48, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- В тексте нет такой инфы
- В текст добавляется такая инфа
- Из текста удаляется такая инфа
- ----- Вот тут началась война правок -----
- В текст добавляется такая инфа
- Из текста удаляется такая инфа
- ...
- В текст добавляется такая инфа
- Из текста удаляется такая инфа
- Отмечу, что Reprarina всё же создала тему, но не позвала в неё ни одного участника и в тот же день сохранила изменение. При этом, раз этот текст уже давно вызывает споры, стоило бы обсудить, позвав людей с иным мнением, добавить скрытый комментарий в этом тексте и оставить там ссылку на обсуждение. Такого не произошло. Так что я согласился с тем, что не обратил внимание на то, что эту тему обсуждали ранее, но не говорил, что версия консенсусная
Raneddo
(
о
·
в
)
11:15, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Однако, @
Manyareasexpert
, предлагаю вам присоединиться к беседе и описать, почему этот текст обязательно нужен в преамбуле, учитывая, что в этой же преамбуле нет никаких сравнений с законом США
Raneddo
(
о
·
в
)
11:17, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- https://curve.carleton.ca/3577fbcd-3113-4feb-befa-03dae516c83e
9 Mentions of
FARA cannot be deemed credible and are detached from reality. They represent another
manifestation of the “anti-Western” incline of the current Russian regime.
Добавляйте в статью.
Manyareasexpert
(
обс.
)
11:24, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
- Не очень понял. Я не против добавления позиции, что законы не похожи в статью, я против того, чтобы этот текст был в преамбуле. Можем хоть отдельный раздел написать про невалидность сравнений, если очень нужно, но в отдельном разделе. Если вы разделяете идею, что этот текст нужен в преамбуле, прошу написать об этом с объяснением. С самим фактом я не спорю. Мою позицию, почему этот текст в преамбуле не нужен, я указал выше
Raneddo
(
о
·
в
)
11:28, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]
Итог
Ставлю итог на правах создателя темы, в связи с отказом от мнения. При каждом упоминании Закона об иностранных агентах, в различных ангажированных СМИ и комментариях вижу упоминание закона FARA. Так как данные источники применяют такое сравнение при каждом упоминании закона, нам не просто стоит, но мы и должны оставить этот текст. Также, я займусь добавлением источников конкретно к этой фразе.
Согласия с моим прошлым мнением не встретил выше, так что считаю, что мы пришли к консенсусу. При открытии подобных обсуждений, можно ссылаться на это.
Raneddo
(
о
·
в
)
20:38, 8 марта 2023 (UTC)
[
ответить
]
Критики российского закона утверждают, что FARA (в его нынешнем виде, с учётом всех поправок) направлен на лоббистские фирмы[источник не указан 1870 дней], в то время как российский закон прямо и явно направлен на неправительственные организации (в реальности в российском законе о политической деятельности ничего не говорится, что значит, что даже образовательные, спортивные, культурные и узкоспециализированные организации подпадают под действие закона[59]). Впрочем, согласно американскому закону FARA, 13 ноября 2017 года российский телеканал RT America вынужден был зарегистрироваться в качестве ≪иностранного агента≫[59][60][61].
Источники: ТАСС (ссылающийся на Володина как на авторитет), RT, Риа. Смахивает на оригинальный синтез аффилированных источников. Далее идёт
Противники закона считают, что термин ≪иностранный агент≫ в русском словоупотреблении носит однозначно негативный смысл, являясь, по их мнению, синонимом понятия ≪шпион≫ (а не нейтрального ≪представитель иностранных интересов≫)[53] ? как, впрочем, и в английском[62]
? тоже явный ОРИСС. Синтезировать для продвижения позиции источник 1965 года с современными источниками в таком контексте явно запрещено правилом
ВП:ОРИСС
.--
Reprarina
(
обс.
)
19:29, 27 февраля 2023 (UTC)
[
ответить
]