---

---

?to u?initi s ?lankom Hajdu?ka Republika Mijata Tomi?a , Razgovor:Hajdu?ka Republika Mijata Tomi?a ? Brisati ili ostaviti?-- Fraxinus ( razgovor ) 23:05, 1. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

?lanak definitivno ne spada u Wikipediju pa je obrisan. Da sam ga ranije vidio, bio bi obrisan i prije. -- Flopy ^razgovor 23:08, 1. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Mikronacije su fenomen u svijetu pogledaj Sealand , ako se napi?e bolji ?lanak za?to ne bi pripadalo wikipediji?? Vodomar ( razgovor ) 00:58, 4. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

?lanak je bio na brzinu spa?en s en.wiki, pa je preba?en ovdje, ali imao je neke mane, pa sam ga prebacio na stranicu za razgovor. Na ovo sam zaboravio pa je stajalo du?e vremena i nisam doradio.

Ova mikrorepublika nije djelo nekog usamljenog besposlenjaka, nego prosvjedni projekt koji je ?ak uzbunio SFOR. O ovom je projektu nekoliko puta pisalo u utjecajnim hrvatskim dnevnicima, ali i medijima iz susjedstva. Kubura ( razgovor ) 04:36, 4. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ovo ?to je Vodomar napisao imalo bi smisla samo u jednom slu?aju, i to onda kad bi se ovdje radilo o mikronaciji. Ba? kao ?to je on to i napisao. Na ?alost, ovdje se radi samo o jednom motelu i jeftinoj promid?bi istog, o promid?bi koja grani?i s dobrim ukusom. A koliko je jedan motel u Hercegovini zna?ajan da bi dobio svoj ?lanak na na?oj wikipediji i da li takav ?lanak treba zadr?ati na jest jedino pitanje. Moje osobno mi?ljenje jest da nema osnove da bi se ovaj ?lanak zadr?ao na Wiki. Pozdrav -- 93.143.107.55 09:25, 4. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Mnoge mikronacije nastale su kao rezultat pobune, poreme?enog uma, ili silom prilika. Evo http://balkans.aljazeera.net/tag/hajducka-republika-mijata-tomica . Ovo nije samo reklamna kampanja nekoga suluđenog vlasnika motela. https://www.youtube.com/watch?v=a2InjpBAQFU . Ako se ?lanak mo?e bolje napisati, mo?e stati. Vodomar ( razgovor ) 04:21, 5. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Primjerice, na njema?koj Wikipediji [1] napisali su ?lanke o kojekakvim projektima koji nisu prave mikronacije ili su iznimno kratko trajale ( [2] , [3] ili ovo [4] , a ima i "mikronacija" kojima je robna marka trgovina drogom ili pranje novca, ne ?emo spominjati imena), pa nitko ne pravi problem oko postojanja tih ?lanaka. Ova "republika" nastala je iz prosvjeda, zbog neu?inkovitosti lokalne uprave koja tamo?njim stanovnicima nije rije?ila problem elektri?ne opskrbe. Kubura ( razgovor ) 07:28, 5. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

za?to malo ima podataka o novijoj povijesti Knina? ? Prethodni nepotpisani komentar napisao je Luciana tali? ( razgovor ? doprinosi )

Odgovor je vrlo jednostavan. Nitko o tom nije pisao na wikipediji. No ideja je zasigurno hvale vrijedna i eto bilo bi super kad bi ti to napravila. Pozz-- El hombre ( razgovor ) 18:47, 2. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Sude?i po ovome priprema se izmjena pravila o preimenovanju suradnika. Ako dobro ?itam lokalni birokrati izgubit ?e to pravo, nego ?e to isklju?ivo ?initi stjuardi na meti, a lokalni birokrati jedino ?e i dalje preimenovati suradnike koji nemaju sredi?nji ra?un. To je zasada samo prijedlog, prođe li, to ?e zna?iti određenu centralizaciju. Zna li netko ne?to vi?e? Je li to samo prijedlog ili ?e to doista biti usvojeno? -- Flopy ^razgovor 15:45, 4. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

To je po meni bolje rje?enje nego ovo sada?nje, nema smisla da se isti posao radi vi?e puta na vi?e mjesta. -- Argo Navis ( razgovor ) 17:02, 4. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ni?ta neobi?no. Ovo se je moglo o?ekivati, budu?i da se ve? prije najavilo sveop?e centraliziranje suradni?kih imena (koje sam davno prije predlagao, onda nisu imali softversko rje?enje), no centraliziranje nije nu?nost. Stjuardima su sad nabacili dodatni posao, a ?alili su se na pretrpanost poslom. Dobrim softverskim rje?enjem lokalni birokrat mo?i ?e preimenovati i da to preimenovanje bude automatski sprovedeno na sve projekte (pa da se isti posao ne mora raditi vi?e puta na vi?e mjesta, kako je kolega primijetio), osim u iznimnim slu?ajima. Lokalni birokrat bolje od stjuarda poznaje situaciju na mati?nom projektu suradnika koji ?eli preimenovanje; ima razlog za?to je bolje da to obavi lokalac. Ako se pak stjuardi ?ele zatrpati poslom, njihov problem. Kubura ( razgovor ) 07:52, 5. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Dragi suradnici hrvatske Wikipedije, evo, ?alosna srca vam prenosim ?to i kako se odnose spram hravatskoga jezika na engleskom Wiktionaryju.

Nakon ?to sam predlo?io da se uvede Old Croatian (starohrvatski) da bi se moglo bolje razumjeti kako, gdje, i kada, koja rije? dolazi i kako je nastala, ovo je nastalo:

I was wondering if we could put Old Croatian (11th-15th century) in, for i see we have Old Polish? If so, we would need to use new script; so called angular glagolitic script. I would very much like to contribute on that, for Old Croatian is very rich and diverse language, linguistically very similar to OCS. Une nymphe ( talk ) 02:11, 5 July 2014 (UTC)

I thought that Old Croatian is OCS (or a dialect at least). -- Wiki Tiki 89 03:18, 5 July 2014 (UTC)

No, Old Croatian started as some kind form or variation of OCS, but early separated from OCS, here is exemple of Vinodolski zakon ('Vinodol law') from 1288. Une nymphe ( talk ) 09:34, 5 July 2014 (UTC)

w:Old Church Slavonic refers to it as the Croatian recension of OCS, and therefore not clearly distinct from OCS as a whole. Suradnik:CodeCat/signature 12:44, 5 July 2014 (UTC)

Agreed. Old Church Slavonic is essentially yet another polycentric language. For example, most "Old East Slavic" texts are really South Slavic with East Slavic influences. There are few materials in the vernacular. The situation is roughly analogous to Swiss Standard German vs. Swiss German, or Austrian German vs. the local Bavarian dialects. -- Florian Blaschke ( talk ) 02:51, 6 July 2014 (UTC)

Not true; Ba?ka tablet, Povaljska listina... these are written in Croatian recension of OCS. Vinodolski zakon is written in seperate Croatian language, in it we have phonetic shifts unique to Croatian, grammar as well: ? - started to change into i and e, ?d - is always j, ?t - is ??, verb dual is lost, syntax is different. Orthography is completely different. There is clearly separate (but similar, even so mutually comprehensible) South Slavic language. And, on my opinion, it deserves it's place in Wiktionary. Une nymphe ( talk ) 11:16, 6 July 2014 (UTC)

But it would have to be treated as a form of Old Serbo-Croatian, since the "Croatian" language didn't exist before it was invented in the 1990s. There is nothing "Croatian" about the language of Vinodol codex and Ba?ka tablet. It is not ancestral to modern Croatian, and it is certainly not Croatian recension of OCS (apart from few Church Slavonicism in Ba?ka tablet, which is a short monument anyway). -- Ivan ?tambuk ( talk ) 11:24, 6 July 2014 (UTC)

Is this for real? I am seriously wondering if administrators here on Wiktionary are demonstrating such ignorance, not to mention some pathological fanaticism, how much of anything here on Wiktionary is trustworthy. Everyone on this planet knows that Croatian and Serbian merged from completely separate backgrounds; Serbs until 19th century didn't even write on Serbian. Croats have ten centuries of extraordinary rich literature on four different scripts and always called their language harvatski, hervatski, horvatski, hrvatski, illyrski, slovenski, slovinski . Entire notion of some union between Croatian and Serbian was an invention of 19th centuary. This term "Serbo-Croatian" was coined by Jacob Grimm, who was a very good friend of Vuk Karad?i? who was famous for his notion Serbs All, and Everywhere! . What is this? How can anyone stand this? OK, if someone is for "Serbo-Croatian" (for his practical/ideological reasons), but all of this is pure nonsense, this is almost unseen linguo-historical revisionism par excellence. How can even be "Serbo-Croatian language" when there is not one historical document written on it. If this doesn't change in near future, I am very concern about trustworthiness of this entire project. Unbelievable. Une nymphe ( talk ) 11:51, 6 July 2014 (UTC)

We only follow modern linguistic consensus, which is that Serbo-Croatian is a single language. Suradnik:CodeCat/signature 12:05, 6 July 2014 (UTC)

@Une nymphe Everyone on this planet, really? Treating Serbo-Croatian language as one language is an explicit Wiktionary policy , supported by the majority of editors, it's based on various facts, such as shared 9*% of vocabulary. It's a fact. Serbs, Croats, Bosnians, Montenegrins all speak this "invented" language "na? jezik". I will omit this discussion about the origins of the language name. -- Anatoli ^{( обсудить} / ^{вклад )} 12:08, 6 July 2014 (UTC)

reply to Une nymphe; Croats can call "their" language whatever they like, it's still the same language used by Serbs. Nations were invented in the 19th century as well, so there was no such thing as Croats at the time that the monuments that you mention were written; Slavic was by far the most common autonym used. It is debatable to what extant regional literatures of the SC speech area written in various dialects and scripts before the 19th century can be treated as separate languages, though I'd prefer that it all be dumped under the Old Serbo-Croatian label, apart from Church Slavonic recensions which have their own distinct literatures, tradition, grammar, dictionaries and so on. I've added several SC words from Glagolitic attestations but in Latin script (from sources such as s:hr:Muka svete Margarite and s:hr:Svit se kon?a ) which should probably be recategorized as "Old Serbo-Croatian" and transcribed back to Glagolitic, though that could be problematic due to lack of cursive Glagolitic fonts and the lack of support in Unicode for hundreds of Glagolitic ligatures which were commonly used.. -- Ivan ?tambuk ( talk ) 12:19, 6 July 2014 (UTC)

The problem is that current standard Croatian isn't a continuation of most of pre-19th-century Croatian, nor is current standard Serbian a continuation of pre-19th-century Serbian, etc,:all of the modern standard languages are derived from one tiny sliver of the pre-19th-century diversity. Although what you call Old Croatian may have been spoken only by Croats and not by Serbs, it bears exactly the same relationship to current standard Serbian and current standard Bosnian as it does to current standard Croatian- so from the viewpoint of continuity, it could just as easily be called Old Serbian or Old Bosnian. Chuck Entz ( talk ) 15:36, 6 July 2014 (UTC)

Nadam se da razumijete engleski. ?ao mi je ?to nisam preveo ovu sramotu, pak da svi ovdje mogu vidjeti o ?em se radi. Nakon ovoga zauvijek odustajem od uređivanja engleske Wikipedije ili Wiktionaryja. Sramotno! Ovo je toliko besmisleno i jadno, da nemam uop?e volje komentirati. Mi svi govorimo, pi?emo, di?emo... jezikom koji ne postoji, koji nije imao pro?lost, koji nema sada?njost, a ni budu?nost. Srca ?alosna Une nymphe ( razgovor ) 22:44, 6. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Engleska wikipedija je prije ~5 godina usvojila prili?no lo?u politiku, gdje admini imaju pravo nakon jednog reverta na temama koje se ti?u podru?ja biv?e Jugoslavije blokirati suradnike koji dođu u uređiva?ki sukob. Dok se takav pristup mogao razumjeti prije 5 godina, danas je nerazumljiv, jer ima sljede?u lo?u posljedicu:

• na isti se na?in tretira nekoga tko radi korektno i navodi vjerodostojne izvore i onoga tko ne rabi izvore ali brani postoje?e stanje nekih lo?ih ?lanaka na engleskoj wikipediji

Dok je stanje takvo, engleska je wikipedija u pogledu nekih tema na?alost krajnje nepouzdana, te je tu pametnije osloniti se na hrvatsku wikipediju, bez obzira na njenu relativnu malu veli?inu u usporedbi s engleskom, ali opet, na?ih 146 tisu?a ?lanaka su vrlo daleko od poimanja tipa maleno ili zanemarivo .

Jednog dana ?e se i na engleskoj wikipediji skupiti dovoljan broj suradnika koji ?e shvatiti da trenuta?na politika njihove wikipedije radi direktno protiv osnovnog na?ela wikipedije same - slobodna enciklopedija , pa ?e se i to promijeniti. Speedy Gonsales 18:06, 7. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Samo se bojin da se prije ne stvori ona druga grupica koja zagovara i podr?ava sada?nju politiku i forsiranje neistina koje vode u?enju nove , druga?ije i iskrivljene povijesti... BlackArrow ( razgovor ) 23:23, 11. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Une nymphe , ostani tu s nama surađivati na ovom projektu. Nema nas puno aktivnih, a svaka pomo? je dobro do?la.-- Nanaya ( razgovor ) 23:35, 7. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ne bih se previ?e uzbuđivao zbog serbokroatizma na en wiki. Razumljivo mi je da onima koji to prvi puta vide ide na ?ivce, no sam tijek događaja i ostalo stavljaju stvari na svoje mjesto: hrvatski je priznat na svim relevantnim razinama (?ak i glavni "krivac" za jugoslavensku jezi?nu politiku na sudu u Haagu, Wayles Browne, digao je ruke od serbokroatizma- koliko mo?e: vidjeti njegov tekst u enciklopediji Britannica o "Serbo-Croatian language"; zakonski, stvari su su jasne (ovi su tekstovi dijelom zastarjeli, no vrijede i dalje u nekom dijelu: http://www.matica.hr/kolo/374/r/Tema%20broja%3A%20Polo%C5%BEaj%20hrvatskog%20jezika%20-%20ju%C4%8Der%2C%20danas%2C%20sutra/ ,; tek sada, nakon raspada Jugoslavija, mo?e se napisati opse?na i kompletna povijest hrvatskoga: http://www.croatica.hr/ , a glede starohrvatskoga jezika, pa rje?nik je u izradbi (dodu?e, ide sporije od o?ekivanja): http://ihjj.hr/projekt/starohrvatski-rjecnik/3/ Serbokroatizam zapravo na svijetu postoji jedino među tom klikom na en wiki, i nigdje vi?e. Pravi su problemi neki drugi- sporost i politikantstvo u kona?nom sređivanju hrv. pravopisa, mlitavost i lo? rad hrv. prevoditelja u EU: http://glasbrotnja.net/vijesti/hrvatska/akademija-pravnih-znanosti-hrvatske-uputila-ozbiljnu-kritiku-vlastima ... Mir Harven ( razgovor ) 13:00, 13. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Lako za to ?to je hrvatski priznat na svim relevantnim razinama. To nije ni sporno. Sporno je to ?to oni propagiraju da je jezik nasta tek devedesete i to iz ? "srpskohrvatskog". Kad se k tome doda da to radi najve?a virtualna enciklopedija na najra?irenijem svjetskom jeziku, razmjeri su vrlo veliki. Koliko samo ima ?itatelja koji to zateknu kao prvu informaciju o hrvatskom jeziku. Ne znaju svi povijest i na prvu reagiraju: "Aha da, to mora biti istina..." i onda dolazimo do one skupine koju san iznad spominja... BlackArrow ( razgovor ) 13:54, 14. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

A ?to se tu mo?e promijeniti?? Podsjetio bih na inteview akademika Luke Paljetka povodom srpskoga filolo?koga gusarstva u "10 vekova srpske knji?evnosti": http://www.matica.hr/vijenac/467/Hrvati%20bje%C5%BEe%20od%20vlastitih%20tradicija/

Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne ba?tine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdava?ki pothvat edicije Deset vekova srpske knji?evnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Dr?i?a, Gunduli?a, Vojnovi?a. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?

Moj stav prema tome jest ? ne obazirati se.

Za?to? Mislite da je to dobro?

Nije dobro, ali to je jedini na?in. Ne mo?ete nikoga tko vam tvrdi da je sunce zeleno uvjeriti da je ono ?uto. Nikoga tko vam tvrdi da je mlijeko crno ne mo?ete uvjeriti da je mlijeko bijelo. To je unaprijed izgubljena bitka. Uzaludna.

Teza glavnog urednika edicije Deset vekova srpske knji?evnosti akademika Mire Vuksanovi?a o dvojnoj pripadnosti klasika jedne nacionalne knji?evnosti, Marina Dr?i?a i Ivana Gunduli?a, jedinstvena je i jo? nepoznata u svjetskoj knji?evnoj historiografiji. Za dubrova?ke se klasike u Srbiji nije uop?e znalo do druge polovice 19. stolje?a, pokoje im je djelo tiskano u Beogradu i Novom Sadu tek u prvoj polovici pro?log stolje?a, kako je upozorio u Forumu akademik Mirko Tomasovi?.

Pa naravno da se nije znalo. Ali u?i u bilo kakvu vrstu dokazivanja, ?to se znalo ili nije, bespredmetno je jer je rije? o razlozima koji su daleko izvan knji?evnosti. Upravo na tom polju trebalo bi tra?iti argumente razuvjeravanja, no oni također ne bi uspjeli. Ne treba tro?iti ni nacionalne ni individualne snage na raspravu te vrste. Ako taj netko tko pose?e na taj na?in misli da bez toga njegova knji?evnost ne mo?e, neka uzima ?to ho?e, jer ta ga krađa ne?e oplemeniti niti ?e ga u?initi po?tenijim.

Mislite da to prisvajanje ne mo?e ipak imati neke implikacije za inozemstvo, primjerice za strana izdanja, antologije, prijevode...

Ne mo?e. Nitko pametan u svijetu ne mo?e takvu antologiju uzeti kao vjerodostojnu. Danas je svijet tako dobro informativno umre?en, danas se svi podaci mogu provjeriti na bezbroj na?ina i ako neko tako postupi, svima je to znak primitivne ignorancije... Mir Harven ( razgovor ) 00:36, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Po?tovane kolegice i kolege Wikipedisti, veliko mi je zadovoljstvo obavijestiti vas da je danas napokon ostvarena i suradnja s Maticom hrvatskom , u ?ijoj smo Velikoj dvorani Speedy i moja malenkost odr?ali informativno predavanje Uvod u Wikipediju . Gospodin Zorislav Luki?, glavni tajnik Matice hrvatske, pozvao nas je da tu suradnju ujesen nastavimo novim, jo? konkretnijim predavanjima i radionicama za sve zainteresirane. Među nazo?nima su ovaj puta bili i studenti muzikologije s Muzi?ke akademije u Zagrebu , koji ?e uskoro postati na?i ? nadamo se ? vrijedni suradnici i kolege. Osobno ?u im pru?iti svaku potrebnu pomo? i podr?ku, te ih ? po uzoru na na?e drage Pumovce ? okupiti oko Wikiprojekta glazba , koji ?emo na taj na?in ponovno o?ivjeti. Tim povodom pozivam i sve vas za glazbene teme zainteresirane i iskusne Wikipediste da nam se pridru?ite. Srda?an pozdrav svima, -- Maestro Ivankovi? 23:59, 10. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Hvala kolegici Roberti na ostvarivanju kontakta s Maticom hrvatskom, jer iako su predavanje odr?ala dva suradnika do predavanja u njegovoj kona?noj formi ne bi do?lo bez vrijedne suradnice. Speedy Gonsales 02:41, 21. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

?estitam! Za svu se pomo? novi suradnici mogu i meni obratiti, rado ?u im pomo?i. -- Roberta F. 00:02, 11. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Odli?na vijest, @ Maestro Ivankovi?u ! ?teta ?to vijest o predavanju nije objavljena ovdje u kafi?u da se svima dade na znanje. Budu?im suurednicima ?elim da se ?to prije prijave i da svakako, ako ve? nisu, pogledaju kakve sve odrednice donosi Muzi?ka enciklopedija LZMK-a. Mo?da steknu dojam o tome koliko nam ?lanaka nedostaje iz podru?ja muzikologije. Ako im treba kakva pomo? pri uređenjima ?lanaka (wikisintaksa, slike, predlo?ci itsl.), drage ?u im volje pomo?i. Da je glazba zvonka radost ionako ve? mnogi znaju . Conquistador ( razgovor ) 00:41, 11. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Drago mi je da je jo? netko krenuo stopama Pumovaca, a naravno da mogu ra?unati i na moju pomo?.-- _MaGa ^{poru?i mi} 08:04, 11. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Odli?no, veselim se njihovom budu?em doprinosu! -- Fraxinus ( razgovor ) 21:31, 11. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Super vijest. Nadam se da ce vise pisati o klasici nego o cajkama.:) Salu na stranu, imamo previse glazbenih clanaka koji su sastavljeni od 3-4 recenice tako da je svaka pomoc dobrodosla.-- El hombre ( razgovor ) 22:16, 11. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Molio bi zainteresirane suradnike da se o?ituju oko promjene prakse glede postavljanja vijesti na Glavnoj stranici . Za?to mislim da bi to trebalo promijeniti odnosno za?to mislite da ne bi, molio bih da napi?ete tamo.-- Saxu m 18:50, 14. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Pouka [ uredi kod ]

Svi koje zanima kakva se rasprava povela oko Saxumova prijedloga, mogu ovdje [5] detaljno o tome ?itati. O spomenutom je prijedlogu do sada raspravljalo 17 suradnika, ali su se samo trojica (!?) ozbiljno pozabavila i konkretnom realizacijom predlo?enoga. Budu?i da je Saxum predlo?io ne?to u ?emu poslije uop?e nije aktivno sudjelovao, mislim da za taj, ali i sve budu?e sli?ne prijedloge vrijedi dobro (nam) znana poslovica ? ≫Ispeci, pa reci!≪?Svaki je prijedlog pobolj?anja forme i/ili sadr?aja ovoga projekta uvijek dobrodo?ao, ali ne preko leđa drugih suradnika: stoga se nadam da ?e svi novi predlagatelji ? a jednako tako i pasivni komentatori ? ubudu?e biti spremni(ji) djelima stati iza vlastitih rije?i i prijedloga. Onima koji bi ove moje rije?i mo?da mogli pogre?no ili zlonamjerno tuma?iti, mogu samo re?i da ovaj komentar pi?em potaknut "rezultatima" spomenute rasprave, ali jo? vi?e mnogim zanimljivim pitanjima na?ih novih i budu?ih suradnika ... (vi?e o tome ako uskoro bude potrebno ikakvo dodatno opravdavanje ove po[r]uke). Maestro Ivankovi? 12:57, 19. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Moram priznati da me ova pouka malo zbunila. Predlo?io a kasnije nije sudjelovao? Bez prijedloga pobolj?anja? Pozorno pro?itaj svaku poruku koju sam napisao na stranici za razgovor i primijetiti ?e? da sam u svakoj spomenuo ono ?to sam smatrao najboljim rje?enjem problema (ja ga takvim smatram) Wiki Novosti: to je da se među smjernice doda jedna re?enica iz koje je o?ito da suradnici imaju slobodu stavljati vijesti iz svijeta. ?ak sam se osvrnuo i na prijedlog koji je izgleda trenuta?no "prihva?en" da strane vijesti stoje odvojene od doma?ih, no izgleda da ti je i to promaklo. Osobno ne znam ?to si o?ekivao od mog anga?mana? ?itanja u Saboru i da svaki dan trebam biti na sjednici nekog odbora? U drugoj sam poruci naglasio da sam protiv stvaranja sve sile pravila, glasovanja i sli?noga jer Wikipedija nije birokracija, podebljanim sam slovima (u dva navrata!) napisao kako zami?ljam Novosti te da se zala?em za najjednostavnije rje?enje koje zahtjeva najmanje izmjena u odnosu na sada?nje stanje. Ne znam ?to sam jo? mogao napraviti. Obojati svoje poruke u crveno?

Ubudu?e bi te molio da ako ima? primjedbu na moj rad, a posebice ako me misli? javno imenovati, to obznani? na mojoj stranici za razgovor prije nego krene? u sastavljanje propovijedi i prozivki.-- Saxu m 00:33, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Dragi Saxume, mogao si do danas ? ali nisi ? poslije podu?e rasprave na spomenutoj stranici za razgovor dodati barem jednu novu vijest u za to predviđenu rubriku (u skladu sa svojim prijedlogom i novootvorenom podstranicom). Budu?i da to ?ak ni ti kao predlagatelj nisi u?inio, ja se vi?e ? koliko god tvoj prijedlog smatrao dobrim ? ne?u truditi oko tvojih ideja. Time je (barem za mene) ova rasprava definitivno zavr?ena, jer imam va?nijeg posla, primjerice pisanje ?lanaka... Srda?an pozdrav,-- Maestro Ivankovi? 01:07, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Saxume, htio si vijesti iz svijeta toliko da si i?ao vrijeđati kolege spominjanjem nekakvog "kompleksa manje vijednosti". Dobio si vijesti iz svijeta. Uređivao si ih - nikoliko. Sad zahtijeva? da ti se pi?e na stranici za razgovor ako netko ima primjedbi na tvoj rad. Wiki ne funkcionira tako. Da nisi admin zbog vrijeđanja bi bio blokiran na mjesec dana. Trebam li to napisati samo na tvojoj stranici za razgovor? Za?to? Za?to bi ja imao obzira prema nekome tko bez obzira vrijeđa suradnike ovoga projekta? To je zaista pouka, univerzalna a ne provincijska niti provincijalna (za one koji znaju razliku između ta dva pojma). Speedy Gonsales 01:12, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Po?to vidim da se moje rije?i ignoriraju, opet ?u napisati da je ovo rje?enje za koje se nisam ni zalagao, niti koje podr?avam ?to sam jasno napisao na stranici za razgovor. ?okac je poku?ao napraviti ono ?to sam ja predlo?io, da sve vijesti stoje zajedno, no Roberta ga je revertala a meni se ne ulazi u revert ratove. Prijedlog je bio u najboljoj namjeri da Wikipedija postane bolja, da suradnici koji su to radili i koji ?e raditi, imaju odrije?ene ruke za stavljanje svih vijesti. Nisam znao da se davanjem prijedloga automatski obvezujem da ?u wiki-karijeru posvetiti Novostima? Speedy, zveckanje kartonima nikada nije rije?ilo neki problem. Naprotiv. Pa ti nastavi dalje kako ho?e?.-- Saxu m 01:30, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Saxume, ne sje?am se da je vrijeđanje ikad rije?ilo neki problem. Naprotiv. Elegantno je sad biti cool nakon ?to si prvo druge suradnike uvrijedio nekoliko puta. Istina je da od po?etka ima? isti stav, ali nije li ?udno zadr?ati isti stav ako je jasno dano do znanja da taj stav ne valja i za?to ne valja? Speedy Gonsales 02:48, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

@Maestro, vjerojatno ti je promaklo, ali Saxum je jednostavno odbio uređivati rubriku "novosti" vijestima iz svijeta po?to je do?lo do uklanjanja istih od strane drugog administratora i njenog poziva dođe do dogovora prije poku?aja promjene dosada?nje prakse. Saxum je vrlo mudro postupio ?to nije i?ao "na no?" i na svoju ruku po?eo opet postavljati vijesti iz svijeta u istu rubriku. Nadam se da ne predbacuje? suradniku lijenost u uređivanju, zato jer se povukao kako bi izbjegao sukob. To ?to je Saxum odbio uređivati novootvorenu rubriku "vijesti iz svijeta" postavljenu u drugom sloju, mogu ga potpuno razumijeti. Kad ti administrator postavi tvoj prijedlog u "poni?avaju?u poziciju" u drugom sloju (admini na hr.wiki su opet pametniji od onih na svim ostalim wiki), bez ikakvog dogovora i konsezusa, stavljaju?i tako u drugi plan mi?ljenje velikog broja suradnika koji su ?eljeli vijesti iz svijeta u ravnopravnom polo?aju na naslovnici, mislim da bi svakom razmnom ?ovjeku prisjelo imati vi?e posla s time. Kad bi neki admini stvarno slijedili duh wikipedije, takve se svari ne bi de?avale. Nije se ni poku?alo na?i konsenzus, a ako do njega ne mo?e do?i trebalo se bar pokrenuti glasovanje. Bez samovolje. Ili se mo?da varam?-- Dean72 ( razgovor ) 01:42, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Konsenzus je to?ka slaganja mi?ljenja koja su se na po?etku razlikovala vi?e ili manje. Saxum od svog prvobitnog prijedloga nije odstupio milimetar, vrijeđao je druge suradnike i ignorirao tuđa mi?ljenja (nije napisao ?to s njima ne valja, nego je samo ponavljao svoje). Zato njegovo mi?ljenje nije uzeto u obzir. Uzeta su u obzir argumentirana mi?ljenja drugih suradnika. Ne ka?em da je ovo savr?eno rje?enje, ali je bolje od Saxumovog prijedloga ?to je valjano argumentirano na odgovaraju?em mjestu. Speedy Gonsales 02:55, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Oprosti Saxume ?to sam dijelom "rekao isto ?to i ti", ali mali smo istovremeno uređivanje, a nije mi se dalo preformulirati tekst?;)-- Dean72 ( razgovor ) 01:44, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Krenuo sam kategorizirati međunarodna ?portska natjecanja po dr?avama u kojima se odr?avaju . Rije?io sam ?lanke u Kategorija:Međunarodna ?portska natjecanja , sad ostaje jo? podkategorije. Podjelu posla sam opisao ovdje: Razgovor o kategoriji:Međunarodna ?portska natjecanja . Tko se ?eli pridru?iti, samo izvolite?:).

Ina?e, isti poziv vrijedi i za kategoriziranje vojne opreme, status mo?ete vidjeti ovdje: Razgovor o kategoriji:Vojna oprema/Podkategorije . -- Argo Navis ( razgovor ) 20:44, 17. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

mo?e li itko promjeniti boju u predlo?ku Sveu?ili?te u Zagrebu. Maloprije sam ga napravio, a ne znam kako pomijeniti boju od v-r-u i otvori u bijelu da se vide na podlozi. ? Prethodni nepotpisani komentar napisao je Weraasd ( razgovor ? doprinosi ) 20:47, 18. srpnja 2014.?

Weraasde, ovo je za tehni?ka pitanja. Ubudu?e kad bude? postavio ovakvo pitanje, ostavi nam ovdje i poveznicu na predlo?ak tako da ga suradnici mogu odmah na?i. Kubura ( razgovor ) 07:29, 19. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Za?to administrator MaGa ne dopu?ta unos ispravne godine rođenja Nikoline Ristovi? (r. Pi?ek)? Iz matice rođenih ( ovdje ) jasno se vidi godina rođenja, a doti?ni administrator vra?a la?nu godinu rođenja i jo? dodaje link koji uop?e nije u funkciji. ( administratorova izmjena )? Na ovoj se Wikipediji sva?ta dopu?ta. -- 93.139.143.81 18:57, 21. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Suradniku je odgovoreno na SZR. [6] -- _MaGa ^{poru?i mi} 19:17, 21. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ne, nije odgovoreno. Adminsitrator i dalje stavlja referencu koja ne vodi nigdje. Dakle, ne postoji. Krivi link, a matica rođenih nije referenca dovoljna? Haha O?ito doti?ni admin ima neke veze s doti?nom osobom. Ah, kakav projekt, takav admin. :D -- 93.142.236.43 23:34, 29. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Da, odgovoreno je, a ako nije bilo jasno da ponovim: izvor mora biti dostupan svima . Kako poveznica na ono ?to je stajalo u ?lanku ne vodi nigdje, ne preostaje ni?ta drugo nego ukloniti je. ?to se mene ti?e, mo?e biti rođena i 1. sije?nja i 49. trijebnja, ukoliko za to postoji valjan izvor . Stara poveznica na izvor je nekada bila aktivna, ?to se lako mo?e provjeriti u internetskoj arhivi. Usput, da te rije?im dilema: nemam nikakve veze s doti?nom osobom, i ?to se mene ti?e, rasprava je zavr?ena.-- _MaGa ^{poru?i mi} 15:06, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Puno negativne energije i lo?e atmosfere vidim u posljednje vrijeme na hrvatskoj wikipediji, pa predla?em jedno novo glasovanje: neka svatko napi?e za?to voli hrvatsku wikipediju!

Ja ?u po?eti. Kao prvo, zato ?to je hrvatska, naravno. Kao drugo, zato jer su njeni suradnici toliko ljubazni i dobronamjerni, da ne samo da te upute protiv koga mora? glasati kad nema? pojma, ve? ti nesebi?no sugeriraju i koji razlog za?to da napi?e?, kako se ?ak ni oko toga ne bi morao brinuti. ( primjer )

Ako to nije srda?nost, onda ne znam ?ta je! Hrvatska wikipedija u <3! Pusa, bok -- Pig Destroyer 20:21, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Mogu li ja prvi imenjace?:) U bilo kakvoj grupaciji bilo da se radi o coporu, jatu, stadu, poduzecu, wikipediji ne mogu svi biti vodje. U grupi od 100 osoba iskristalizira se vodja ali pak ako taj vodja nestane onda ce se pojaviti neki novi jer to je nekakva prirpda selektivnost. Ocigledno je da na hr.wikipediji postoje (bar) dvije struje i to nije tako ni lose jer razlicita razmisljanja i kritiziranje jednih drugih mogu biti i konstruktivna u konacnici. Ovakva glasovanja mogu jasno ukazati na neke nedostatke koji neki suradnik ima tj. nema i cijelo vrijeme pomagati sto kritikama sto dobronamjernim savjetima da dodje do poboljsanja rada suradnika a istovremeno i cijele wikipedije na hr.jeziku sto je po meni i cilj svih dobronamjernih suradnika koje trose svoje vrijeme ovdje, zuljajuci svoje guzice. No, jedna stvar mi se ne dopada neovisno o kojoj strani se radi. Danas je puno zivlje na wiki nego obicno. Cinjenica je da postoji energija (sada je li ona pozitivna ili negativna, ne znam, jer u med. pozitivno moze biti i negativno:)) ali da se ona bas dosta ne koristi ni za pisanje ni ispravljanje clanaka, vec samo kada dodju ovakve situacije za izazivanje nesuglasica. Tol'ko.-- El hombre ( razgovor ) 20:35, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Treba raditi, ali nepravilnosti treba ispitati, bez nepotrebnog dizanja tenzija i uz ?to manje suvi?ne pri?e. Mo?e li netko objasniti gdje je ta verzija stranice Suradnica:Roberta F. ? Je li to ona skrivena? -- Marsovka ( razgovor ) 20:50, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Zaista ne vidim kako jedan neiskusni suradnik mo?e utjecati na glas jedne administratorice. Pomalo smije?no ali ok, nek se narod zabavlja.-- Br a co Dubrovnik 20:51, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Marsovka nepravilnost je uklonjena. Naime o?ito je neiskusni suradnik suradni?ku stranicu Roberte zamijenio s njenom stranicom za razgovor.-- Br a co Dubrovnik 20:55, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Tko zna s kojim je motivima to napravio, mo?da ju je namjerno htio kompromitirati. Ili se malo zaigrao. Ponekad i djeca zalutaju na wikipediju, njima je sve igra. -- Marsovka ( razgovor ) 21:01, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ne znam koji su njegovi motivi ali sama ova rasprava je besmislena. Naime Roberta je dugogodi?nja suradnica i administratorica pa sam uvjeren da se na njen glas ne mo?e utjecati. Mo?da se pokreta? ove rasprave zbunio, mo?da se htio na?aliti, ali u svakom slu?aju ovo je nepotrebno dizanje tenzija za vrijeme glasovanja o izboru novih administratora.-- Br a co Dubrovnik 21:04, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Suradnik je nehotice pogrije?io, ona je odgovorila pa izbrisala kad je vidla gdje je postavljeno pitanje i to je sve. ?alosno je da se takvo ne?to zlorabi. Mislimda je to rije?eno -- Zeljko ( razgovor ) 21:09, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Volim wikipediju, jer pru?a puno mogu?nosti korisno utro?enoga slobodnoga vremena. Kada ne?to napi?em, osje?am unutarnju radost. Volim stranice, na kojima se mo?e ostaviti osobni doprinos, a ne samo ?itati.-- Fraxinus ( razgovor ) 23:25, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Pravo je zadovoljstvo, ?ak i ?ast, biti dio ovoga projekta, te raditi skupa sa izuzetnim osobama, kakva je Roberta F. -- Markus cg1 ( razgovor ) 23:45, 23. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Pig Destroyeru, i mi tebe volimo, ?ta god da si htio re?i u po?etku ovog odlomka. Love conquers all. -- _MaGa ^{poru?i mi} 08:03, 24. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

ma znam <3

p.s. mali hint za ekipu. cheers! -- Pig Destroyer 18:38, 24. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

El Diablo me nosa ako ja tebe i?ta razumin ?ta ti o?e? re?, ali i dalje jedno znan: svi te mi puno volimo, i s tin hinton i cheerson (ko god da oni bili i oklen god da bili, i nji isto volimo), i s tin manje od tri, a more i vi?e od pet.-- _MaGa ^{poru?i mi} 19:53, 24. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

P.S. Da nisu taj hint i cheers isto do?li (s) biciklon?-- _MaGa ^{poru?i mi} 19:57, 24. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Evo da ja poku?am objasniti, bez ?ala i po?alica ?to se odigralo između suradnika Peregrin Falcon i suradnice Roberte F.

@ Peregrin Falcon je 23. srpnja između 12:30 i 14 h glasovao protiv sva 3 kandidata za admina [7] [8] [9] . Kod Deana i Conquistadora je kao razlog naveo da "nisu niti ophoditelji".

Zatim je malo lijepio uokolo nagrade, [10] [11] [12] [13] [14] [15] za koje je primjetno da su posve iste: {{AS-pomo?nik|za pomo? u mojim prvim koracima|Peregrin Falcon}}} uklju?uju?i i } vi?ka na kraju?:). O?ito je koristio copy i paste . Zadnja nagrada prije spornog doprinosa je bila 23. srpnja 2014 u 14:53h. Zatim radi malu pauzu od 10 minuta i u tom trenutku je o?ito negdje kopirao upute za glasovanje jer se na wikipediju vratio nakon 10 minuta i s namjerom da suradnici @ Roberta F. dodijeli istu nagradu kao i prethodnim suradnicima, sti??e Ctrl+V (zalijepi). Ali, umjesto nagrade, na njenoj stranici gre?kom ostavlja kopiju maila. Radi se o vrlo detaljnim uputama gdje i kako glasovati i s kojim obja?njenjem. U upute nije uklju?ena samo poveznica na glasovanje, ve? i doslovno napisan glas PROTIV , obja?njenje "nisu niti ophoditelji" (isto ono koje je on dao) i potpis. Dakle, spremno za kopirati na stranicu za glasovanje. S obzirom da se ovo događa sat vremena nakon ?to je Peregrin Falcon glasovao, postavlja se pitanje za?to bi uop?e Peregrin kopirao uokolo tekst koji mu vi?e ne treba. Jedno od obja?njenja, koje ne treba olako treba odbaciti, je da je @ Peregrin Falcon sekundarni ra?un i da je kopirani tekst zapravo mali koji on ili ona (tko god stoji iza ovog ra?una) ne prima nego *?alje* uokolo, na vi?e adresa, kopira ga i lijepi, zbog ?ega mu gre?kom ostaje u memoriji. Bitno je napomenuti da je Peregrin, dok je lijepio nagrade, mail gre?kom mogao zalijepiti bilo gdje, i na @ Argo Navis ili na @ Kubura . Mjesto gre?ke je u ovoj pri?i posve nebitno.

Zatim @ Peregrin Falcon nestaje i pojavljuje se nakon sat i pol vremena, u 17.30h i ostavlja Roberti F. poruku u kojoj obja?njava da je dobio email od određenog, ne ka?e kojeg, suradnika koji mu je poslao upute gdje i kako glasovati te kako je isti mail gre?kom kopirao na njenu suradni?ku stranicu, umjesto nagrade. On moli Robertu da to "ukloni", iako u gre?kom kopiranom tekstu nema ni mrvice privatnih podataka, a Peregrin je ionako ve? sam vratio staru verziju stranice. Roberta je na wikipediju do?la u 17h, pola sata prije Peregrinove molbe i desetak minuta nakon primljene poruke ona skriva staru verziju njezine suradni?ke stranice, bez obzira ?to u toj verziji nije bilo privatnih podataka. Na kraju, iza Peregrinove nesmotrene gre?ke ostaje samo trag u obliku poruke na robertinoj stranici, ali iz poruke se ne mo?e vidjeti ?to je sve u skrivenoj verziji pisalo. Neupu?en suradnik bi iz njegove molbe Roberti vjerojatno pomislio da je Peregrin dobio mail u kojem je bila samo poveznica na glasovanje, mo?da ?ak uz potpis ili neki drugi privatni podatak po?iljaoca, zbog ?ega bi bilo opravdano sakriti spornu stranicu.

Tko je Peregrin, tko uokolo ?alje a tko prima emailove s uputama kako opravdati glas protiv, za?to je Peregrin tra?io da se sporni email sakrije i za?to mu je Roberta usli?ila ?elju, mo?da je najbolje pitati njih dvoje. A ne bi bilo lo?e ni da neki od admina otkriju spornu verziju, da suradnici vide o ?emu se radi. -- 31.45.138.175 08:21, 26. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Sadr?aj privatnog maila nije za objavljivanje, ?ak i ako ne sadr?i osobne podatke. Međutim, mislim da postoji potreba da administratori (koji vide skriveno uređivanje) istra?e o ?emu se tu radi. Dosta je neobi?no da:

1. Peregrin Falconu, koji je na hr wiki od 2009 (iako bez previ?e uređivanja), treba pomo? jer da ne zna kako se glasuje.
2. Da pri glasovanju preuzima i na?in i sadr?aj onoga ?to je navodno dobio.
3. Da mu se taj sadr?aj (zajedno s kompletnom uputom, koliko sam shvatio) nađe u copy-paste bufferu.

Najjednostavnije bi bilo kad bi suradnik od koga Peregrin ka?e da je dobio mail to ovdje i potvrdio. Ne vidim za?to ne. GregorB ( razgovor ) 11:21, 26. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Slijedi rasprava u kojoj ?e jednoj strani biti jasno kao dan da se radi o ?araparenju i masovnom slanju mailova, dok ?e drugoj strani biti jasno kao dan da problema nema, da je Roberta postupila ispravno i jedino logi?no i da prva strana pretpostavlja lo?u namjeru. Izgubit ?e se vrijeme, a nitko ne?e promijeniti mi?ljenje. Ni?ta dobro ni korisno nikad iz ovakvih rasprava nije iza?lo. Mo?da je, bez ironije, najbolje da svatko zadr?i mi?ljenje za sebe, okrene glavu i vrati se pisanju. Bez zezanja. -- Argo Navis ( razgovor ) 11:38, 26. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Argo, ne samo da sve ku?i? (to ni prosje?nom ?ovjeku ovdje nije prete?ko), nego si - pretpostavljam, s vremenom - uspio najve?im dijelom suzbiti svoje prirodne instinkte u ovakvim situacijama. To kod tebe prepoznajem kao vrlo pozitivnu osobinu, i jedan je od glavnih razloga za?to sam ti dao glas. (Skoro da bih mogao dodati smajli?, ali na?alost ba? i nije smije?no...) Dakle, bez ironije: primite na znanje ovo ?to gore pi?e - i nastavite dalje svojim poslom. GregorB ( razgovor ) 11:49, 26. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ovdje je napisano mno?tvo pretpostavljanja lo?e namjere, mnogo insinuacija i poticanje na kr?enje pravila Wikipedije i zakona RH. Mo?da bi bilo jednostavnije kad bi svi radili pod svojim stvarnim imenima, a na glasovanja dolazili osobno s iskaznicama. -- Roberta F. 11:54, 26. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Moram se na?alost slo?iti s Argom, onako rezignirano, samo ?emo gubit vrijeme i uzrokovati nekim ljudima stres, a od svega u biti ni?ta, pa ajmo ovo ostavit po strani i ne zamarati se s time. -- D alibor B osits ^ⓒ 11:56, 26. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Je, bome je tako: razapnimo uzdu? i poprijeko, popljujmo, pa ?emo na kraju ovo ostavit po strani i ne zamarati se s time. Ve? viđeno, na ?ast i diku sudionicima.-- _MaGa ^{poru?i mi} 12:06, 26. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Argo, napisao si: ne vidim na?ina kako bi do bilo kakvih sukoba moglo do?i s moje strane .

Nitko ne psuje one koji glasuju druga?ije, ali ?to ?e Wikipediji donijeti tvoja pobjeda za jedan glas? Misli? da ?e oni koji su dali glas protiv tebe biti sretni ?to je Argo Navis administrator? Misli? da ?e oni slu?ati svaku tvoju rije?, ili ?e slu?ati i po?tivati one kao i do sada? Kako ?e? se postaviti u takvim situacijama, blokirat ?e? one koji misle druga?ije? -- Ur?ul ( razgovor ) 18:54, 29. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

?ekao sam kraj glasovanja da bih, prili?no zgađen svime ?to se događa, napisao svoje mi?ljenje. Iz ovoga zadnjeg glasovanja za administratore Wikipedije na hrvatskom jeziku vidljiva je sva manjkavost pravila za glasovanje. Prate?i razvoj događaja ne mogu se oteti dojmu da na ovome projektu postoji nebrojeno puno ?arapka ?iji doprinosi su upravo na granici onih potrebnih za glasovanje (100 doprinosa u GIP-u). Takvih je bilo i ZA i PROTIV. ?emu sve to vodi? Mi?ljenja sam da pravila treba mijenjati, da treba uvesti drasti?no ve?e ograni?enje od ovih dosada?njih 100 doprinosa, ?ime bi se ubudu?e izbjeglo aktiviranje brojnih sekundarnih ra?una koji se koriste isklju?ivo za glasovanja, pa ako netko ve? koristi sekundarni ra?un za glasovanje dajmo mu priliku da se za to dobro oznoji. Isto tako bi trebalo zabraniti glasovanje onim suradnicima koji su se izjasnili da vi?e ne ?ele doprinositi na ovome projektu (primjer suradnice Duma koja je izjavila da ovdje vi?e ne surađuje ). Ako netko ne ?eli doprinositi, a to objavi na stranicama za razgovor, svojoj suradni?koj stranici, ili drugdje, ?iroko mu polje, ali u tome slu?aju mu treba onemogu?iti glasovanje, a isto mu omogu?iti tek nakon ?to se ponovo izjasni da ?eli surađivati, ali pod jednakim uvjetima koji va?e za sve nove suradnike, dakle nakon pravilima određenog broja doprinosa i određenog vremenskog razdoblja od ponovnog po?etka rada na Wikipediji na hrvatskom jeziku.-- Br a co Dubrovnik 23:24, 29. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Sla?em se sa svim napisanim, predla?em da se broj doprinosa povisi na 500. Ante Vrankovi? ( razgovor ) 23:31, 29. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ja se sla?em sa Bracom, u potpunosti. A i sa ovim ?to je dodao Ante Vrankovi?. Mo?da bi se trebalo potruditi oko toga pa pozivam ostale administratore da to prihvate, i da se donese takvo pravilo kod nas. -- Zeljko ( razgovor ) 23:40, 29. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Na to bih dodao da se prilikom izbora novih administratora zabrani glasovanje i neaktivnim suradnicima, to jest onima koji u posljednjih 12 mjeseci nisu imali barem 100 doprinosa u GIP-u.-- Br a co Dubrovnik 23:45, 29. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Za dizanje praga odavno sam se zalagao, i ne samo ja. Sjetimo se ovoga: Wikipedija:Administratori/Prijedlog promjena . Nikada nije usvojeno, tu je bio prijedlog i tko ima pravo glasa. Mo?da je sad vrijeme da se izglasa. -- Flopy ^razgovor 23:53, 29. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Sla?em se s Bracovom primjedbom. Nebitno o ishodu, ovo je glasovanje pokazalo da sustav u ovom aspektu ne funkcionira. Ishod određuju glasovi koji nemaju veze s aktivnim suradnicima, a svi smo pod jakim dojmom da su dobar dio tih glasova sekundarni ra?uni nekolicine "?ivih" suradnika. Ovo je mo?da jedan problem gdje bi se aktivni suradnici mogli slo?iti i rije?iti ga, usudio bi se re?i, konsenzusom.-- Dean72 ( razgovor ) 00:47, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Dao sam si malo vremena i truda i prepravio nekada?nji prijedlog izmjene pravila koji je bio nedore?en, pa kao takav nije nikad ni za?ivio. Ovaj novi prijedlog stavljam na raspravu . Naravno da nije kona?an i da je svaki prijedlog dobrodo?ao. Nakon postignutog konsenzusa prijedlog mo?e i?i na glasovanje.-- Br a co Dubrovnik 00:51, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Braco, gdje ho?e? da navedem moje prijedloge? Ispod tvojih?-- Dean72 ( razgovor ) 00:56, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Stranica za razgovor, kako pi?e u zaglavlju prijedloga.-- Br a co Dubrovnik 00:59, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

@ Braco , svaka ?ast na inicijativi. Imali smo ve? do sad rasprava, al uvijek bi se skrenulo s teme i nadam se da su ovaj put sazrili uvjeti za to. Ja bih naglasio 2 stvari:

1) Samo dizanje uvjeta na 300, 500 ili 1000 nije dovoljno jer ?ete one najtvrdoglavnije sock-mastere samo natjerati da naprave jo? vi?e posla za patrolere. Ono ?to bih ja predlo?io, uz normalno dizanje ljestvice na 300, 500, 700 neva?no..., je uvjet aktivnosti . I to ne npr. 50 izmjena u zadnjih 2 mjeseca, nego 15 radnih dana u zadnjih 2 mjeseca! Za vlasnika farme ?arapa, puno je lak?e jednom napraviti 50 izmjena pa si miran 2 mjeseca nego se 15 razli?itih dana logirati, paziti da IP adresa nije ista ko i za prethodnu ?araparu itd. E sad ho?e li to biti 10 radnih dana u 2 mjeseca, 15 u 3 mjeseca ili ne?to tre?e, to je manje bitno.

2) Drugo, nemojte se obazirati na pozive da se suradnicima "mora" dati pravo glasa nakon x ili y izmjena. Ni?ta se ne mora, mora se samo imati rezultat koji odgovara stavu aktivnog dijela zajednice. Meni ne smeta ako ja zbog neaktivnosti trenutno nemam pravo glasa ako znam da je onaj s druge strane u istom problemu. Rezultat je opet isti na kraju. -- Argo Navis ( razgovor ) 00:55, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

• Npr. 200 (ili n) uređivanja u glavnom imenskom prostoru
• 50 uređivanja u zadnjih n mjeseci u GIP-u na ovoj wikipediji.

U prvih 200 uređivanja ne bi se ra?unala prekategoriziravanja i premje?tanja bez potrebe poput ovih (poveznica je na sva uređivanja, jasno odska?u nepotrebna). Ovaj "suradnik" takvim promjenama ne bi mogao glasovati (na izboru za status administratora) jer od 30. rujna 2013. nije dolazio na wiki osim glasovati, a od 275 uređivanja u glavnom imenskome prostoru najmanje 20 je besmislenih. Ne treba biti prestrog, ali nema previ?e smisla gledati padobrance koji marljivo rade na drugim projektima a ovdje dolaze samo opstruirati projekt.

Ne valja. Ovako se nagrađuju +-1 bajt uređivanja, a ka?njavaju se suradnici (između ostalih Conquistador) koji snimaju ?lanke od 3 ili 6 KB u jednom uređivanju. Te?inski pristup:

• kategoriziranje, besmislena uređivanja (suradnik doda 2 slova pa sam ukloni svoje uređivanje) = 0 bodova
• uređivanje < 1 KB = 1 bod
• 1 KB < uređivanje < 2 KB = 2 boda
• uređivanje < 5 KB = 4 boda
• Google translate bez korekture > 1 KB = - 10 bodova

Prag 300 bodova i n bodova svakih m mjeseci. Ovo je slo?en sustav, ali time se nagrađuju oni koji poma?u na?oj wikipediji da bude bolja, proporcionalno njihovom doprinosu. Ako dogovorimo takav sustav, preuzimam na sebe slo?iti broja? (mislim da ne postoji gotov, ru?no brojati nema smisla).

Ni prva ni druga ideja nije savr?ena, tko ima bolju ideju neka ju slobodno napi?e. Speedy Gonsales 01:04, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Speedy, mislim da nisi vodio ra?una o izvedivosti tvog prijedloga. Mo?da je on savr?eno pravedan, ali trebalo bi onda prije svakog glasovanja zaposlit jedno 2-3 tajnice da skontaju tko mo?e a tko ne mo?e glasovati. -- Argo Navis ( razgovor ) 01:07, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

A i ako tvoj broja? zamijeni tajnicu, opteretit ?emo ljude sa brojanjem bajtova. Mislim da mora biti relativno jednostavno. -- Argo Navis ( razgovor ) 01:09, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Meni se ovaj Speedyjev prijedlog u principu sviđa (moglo bi se diskutirati o parametrima). Osim ?to je vrlo pravedan, potaknuo bi pisanje novih ?lanaka i uređivanje starih. Speedy, iskreno, da li je to po tvom ovaj prijedlog izvediv? Da li bi ga bilo mogu?e automatizirati, da svatko mo?e vidjeti broj bodova? To bi potaklo suradnike da postaju aktivniji.-- Dean72 ( razgovor ) 01:19, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Argo, ima? pravo na mi?ljenje kao i svi drugi suradnici. Obzirom da je sustav slo?en, ponudio sam da ?u napraviti broja? kako ne bi teret izvedbe prebacio na druge. Brojanje samo +-1 bajt uređivanja nije pravedno prema Conquistadoru koga si prije 7 dana upravo ti predlo?io, a on nije jedini suradnik koji u jednom uređivanju snimi veliki ?lanak. Speedy Gonsales 01:20, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Speedy, tvoj sustav nije slo?en nego nemogu?. Nema te umjetne inteligencije ni programa koji mo?e ocjenjivati kvalitet doprinosa samo na temelju promjene du?ine ?lanka. Ne?u niti po?eti nabrajati mogu?e scenarije koji rade rupe u tvom sustavu, a da ne ka?em da bi to trebalo uklju?ivati i testiranje. Otvorio bi pandorinu kutiju. Vjerujem da ?e se ve?ini svidjeti jer ne vide probleme. Ali, ako ti inzistira?, ajde ti prvo isprogramiraj, pa ?emo testirati na 50-100 primjera.

Također, nikako mi se ne sviđa nula bodova za "bezvezne" promjene jer je to ono ?to rade patroleri. Zadnje ?to nam treba je obezvrijeđivanje njihovog rada, uz ve? izre?eno obezvrijeđivanje kategorizacije i sli?nog "gubljenja vremena". -- Argo Navis ( razgovor ) 08:31, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

---

Nije ista tema, ali bih iskoristio priliku da ka?em jo? ne?to: biranje patrolera je stvarno cirkus. Sad kad smo vidjeli da se suradnike mo?e predlo?iti, a i sru?iti, ako nisu patroleri, ajmo ubudu?e molim vas da se patroleri biraju da patroliraju, a ne da ih se ru?i da bi sutra bili slabiji kandidati za admine. Ne?u davat nikave primjere, znate svi na ?to mislim. Ako ?e me netko kaznit zbog pretpostavke lo?e namjere, samo dajte, nema frke, ali mislim da je svima jasno da je to do sad bio cirkus. Ne moramo mijenjati pravila za patrolere, ali ajmo malo vi?e misliti na projekt, a manje na klanove. -- Argo Navis ( razgovor ) 00:55, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Argo, sve si rekao?:) Uvjet da kandidat za admina mora biti i patroler je besmislen dok druga dva patrolera mogu opstruirati njegov izbor, jer postoji rizik da postane doslovno nemogu?e izabrati novog administratora nakon ?to se to pravilo izglasuje. Moglo bi se desiti da bude nemogu?e izabrati novog patrolera, jer ?e se na?i skupina koja ?e da sustavno "ru?iti". Izbor za patrolera bi trebao imati jednaka pravila kao izbor za administratora. -- Dean72 ( razgovor ) 00:59, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Bitnije je biranje autoophođenih suradnika nego ophoditelja, ve? je nekoliko puta predlagan sustav sli?an onome na njema?koj wikipediji. Bit je - napreduju suradnici koji kvalitetno rade, na ?iji rad nema primjedbi a ophoditelji imaju manje posla. Ako postoje negativne primjedbe, automatizam se ukida za te suradnike. Time se posti?e dvostruki efekt - suradnici koji ?ele biti arbitri to mogu biti samo ako prate rad suradnika i poma?u im odgovaraju?im uputama kad je to potrebno, time se podi?e razina komunikacije između novih i starih suradnika a nove suradnike se ne zbunjuje nepotrebnim glasovanjima ako korektno rade. Speedy Gonsales 01:16, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Osobno mislim da kori?tenje bilo kojeg broja izmjena kao praga za glasovanje nagrađuje lo? rad te u startu kr?i pretpostavku dobre namjere. Ne sla?em se ni da bi trebalo komplicirati kriterije uvjetima aktivnosti itd. s namjerom preveniranja ?arapa, zato ?to to na suradnike stavlja proizvoljan teret dokazivanja legitimnosti, dok pod tepih gura stvarni problem, a to je rje?avanje sumnji o ?araparenju te otvoreni razgovor o na?inu rada u zajednici. Ovako ?e samo nagrajsati normalni suradnici koji ?e ili trebati dobro paziti na svoj na?in rada na Wikipediji e kako bi ispunili uvjete, ili riskirati biti isklju?eni iz odlu?ivanja. Drugim rije?ima, poo?travanje uvjeta za glasovanje ohrabruje Wiki-politi?are koji ?e imati vremena i volje voditi ra?una o njihovom ispunjavanju, a na ?tetu Wiki-hobista.
Umjesto toga smatram da bi trebalo

• u potpunosti ukinuti broj izmjena kao prag za glasovanje, eventualno ga zamijeniv?i nekim smislenijim jednokratnim kriterijem;
• sva glasovanja smatrati konzultativnima -- dakle, kao samo jedan od vi?e ?imbenika pri dono?enju odluka;
• nesuglasice rje?avati razgovorom, ako je mogu?e, ili arbitra?om, ako nije, a nikako preglasavanjem; te naposlijetku
• uvesti transparentne procedure za potvrdu administratorskih i birokratskih ovlasti povrh procedura za njihovo dobivanje.

To je svakako te?i put od refleksnog pove?avanja praga ali po meni jedino ?to na dugi rok ima smisla. Pove?anje praga i kompliciranje uvjeta ?e samo dovesti do toga da ?e glasovanja mjeriti koja od sukobljenih strana je bolja u zakulisnom njegovanju istomi?ljenika za idu?e preglasavanje po novim umjesto po starim kriterijima. Trebalo bi umjesto toga raditi na rje?avanju samih sukoba.
Nemam previ?e iluzija o tome koliko ?e podr?ke ovo mi?ljenje dobiti, no dijelim ga kako bi se zabilje?ilo. Ugodan dan. Miranche ( razgovor ) 01:23, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Dodatak: Spidijev te?inski sustav bi mogao biti osnova za bolji kriterij za glasovanje, uz to ?to bih se zalo?io za

• prag od najvi?e 50 umjesto 300 bodova;
• bez obveze potvrđivanja svakih x mjeseci.

Jednom kad se suradnik potvrdi, to bi trebalo biti to. Sumnje o ?arapama treba rje?avati izravno a ne tere?enjem suradnika da rade onoliko koliko si netko zamisli da bi trebali. To nema ama ba? nikakvog smisla. Miranche ( razgovor ) 01:31, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Moje mi?ljenje je da bi jednak teret novih promjena tebali snositi i suradnici koji izabiru administratore projekta i postoje?i administratori. Suradnicima bi se trebali postro?iti kriteriji dobivanja prava na odlu?ivanje, a postoje?i bi administratori trebali automatizmom biti podvrgnuti potvrdi od strane zajednice. Ako drasti?no postro?imo kriterije suradnicima u dobijanju prava glasa de facto smo cementirali postoje?e stanje administratorske garniture, na koju ?e biti nemogu?e djelovati. To nosi rizik nemogu?nosti promijene u vođenju projekta.

Za razliku od Miranchea, ja sam uvjeren da kriteriji za pravo na izbor moraju biti strogi. Postao sam pesimist glede mogu?nosti nala?enja rje?enja glasovanja ?araparama dogovorom. Moraju se uvesti kriteriji koji ?e sock-masterima u?initi ?ivot nemogu?im. Kriteriji za dobivanje prava moraju obuhva?ati:

• određeni (relativno dugi) sta? na projektu
• uvjet aktivnosti koji bi obuhva?ao broj aktivnih dana u određenom vremenskom razdoblju
• te?inski uvjet (Speedyjev): sakupljanje bodova na temelju koli?ine napisanog smislenog sadr?aja u kilobajtima i gubljenje bodova u slu?aju neaktivnosti

Ovi bi kriteriji morali biti bitno bla?i za suradnike koji patroliraju promijene, jer se njima ne mogu brojati kilobajti uređivanja ako su zaokupljeni patroliranjem nedavnih promjena.

Administratori bi pak sa svoje strane trebali snositi teret cikli?ke potvrde od strane zajednice:

• Kod promjene pravila svi se postoje?i administratori podvrgavaju reizboru po novim pravilima , zajedno s eventualnim novim kandidatima
• Svake dvije godine postoje?im se administratorima poni?tava status i provodi potvrda ponovnim reizborom tijekom, nazovimo ga, " izbornog tjedna ". Novi se kandidati mogu predlo?iti bilo kada, ne samo za vrijeme "izbornog tjedna".

Ovim se prijedlogom poku?avaju unijeti elementi demokratskih izbora u ovaj projekt i sprije?iti oko?tavanje jedne administratorske garniture koja bi s vremenom mogla stvoriti interesnu skupinu.

Ono ?to je po mom mi?ljenju vrlo bitno je da se pove?anje strogosti pri određivanju kriterija ne odnosi samo na jednu (suradnike) ili drugu (administratore) stranu. Promjena kriterija mora se desiti kod svih faktora, da bi se sprije?ila neravnote?a mo?i ?to bi moglo dovesti do elemenata autoritarnosti s jedne ili anarhije s druge strane. Molio bi da se suradnici suzdr?e od komentara da jedno od pravila wikipedije glasi da ona nije demokracija. To se pravilo odnosi na uređivanje ?lanaka temeljeno na referenciranim ?injenicama, ne na procese odlu?ivanja.-- Dean72 ( razgovor ) 03:01, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Deane, hvala na prijedlogu. Samo da pojasnim, moj argument za labavljenje kriterija odnosi se samo na uvjete za sudjelovanje u glasovanju. Nemam ?vrsto mi?ljenje o uvjetima za kandidaturu ili potvrdu ovlasti administratora. Ovako napamet, sla?em da bi trebali biti ve?i od uvjeta za sudjelovanje u glasovanju, te transparentni.

Koliko ku?im, Wikipedija u krajnjoj instanci po?iva na konsenzusu, a to se odnosi i na sadr?aj ?lanaka i na odlu?ivanje o tome kako zajednica funkcionira. Pri tome je pojam konsenzusa fleksibilan: da bi se postigao, ne trebaju se svi slo?iti oko svakog detalja, ali treba postojati dobra volja i po?tovanje između neistomi?ljenika potrebni da se rasprave privedu kraju, a to se razvija samo kroz iskustvo zajedni?kog rje?avanja trnovitih pitanja. Preglasavanje je upravo na?in da se potreba za izgrađivanjem takve dobre volje i po?tovanja zaobiđe i sprije?i. Svaki poku?aj da se ono tobo?e usavr?i dodatnim uvjetima je po meni zakrpa koja stvarne probleme gura pod tepih.

Nadalje, "usavr?avanje" preglasavanja formalnim sustavom bodova koji prate kontinuitet ne?ijega rada pretvara Wikipediju u aristokraciju onih koji bodove broje e kako bi mogli sudjelovati u odlu?ivanju (Wiki-politi?ari) + nekolicine redovitih suradnika koji eto rade onoliko koliko Wiki-politi?ari misle da bi trebali. To je izuzetno isklju?iv sustav i ?to god bi se njime postiglo mislim da blijedi u usporedbi s onim ?to bi se izgubilo, a to je sama sr? onoga ?to Wikipediju ?ini slobodnom enciklopedijom -- slobodno sudjelovanje sposobnih ljudi i u radu i u odlu?ivanju.

Na?in na koji bi po meni ne?to nalik glasovanju moglo doprinijeti konsenzusu je, vrlo okvirno, sljede?i:

• Svako izra?avanje mi?ljenja za-protiv otvoreno ?irokom broju suradnika jest konzultativna anketa i ni?ta vi?e. Kako uklopiti takve ankete u rasprave ili davanje ovlasti, o tome se mo?e raspravljati. Izuzetak bi mogla biti formalna tijela, poput npr. arbitra?nog odbora, koja bi imala fiksan i poznat broj suradnika, te koristila prebrojavanje glasova samo u strogo određenim okolnostima, npr. kad se mogu?nosti za argumentirani razgovor iscrpe.
• Formalni uvjeti za sudjelovanje u odlu?ivanju u smislu broja uređivanja itd. trebali bi biti minimalni, dovoljni da se utvrdi da je suradnik prava osoba a ne ne?iji na brzinu otvoreni ra?un.
• Klju?no, svaka kva?ica za-protiv mora biti popra?ena obrazlo?enjem . Ono mo?e biti ne?to jednostavno, npr. "sla?em se s onim ?to veli suradnik X", ali mora postojati.

Pored toga, trebalo bi posti?i dogovor o smjernicama kada koristiti ankete i kako konzultirati njihove rezultate ( ne o strogim pravilima kako prevoditi broj glasova u odluke) pri davanju ili potvrđivanju ovlasti. Takve smjernice mogle bi izgledati ovako:

• Svaka kandidatura ima oblik rasprave koja traje npr. 7 dana. Anketa se vr?i u nekom trenutku nakon kandidature -- npr. odmah, ili ako se poka?e da postoje nesuglasice koje nije lako rije?iti, a mo?e je zapo?eti bilo koji sudionik. Anketa traje kra?e, npr. 24 ili 48 sati, i slijedi je rasprava.
• Kandidati koji imaju podr?ku manju od 60% ili ?ak 2/3, vi?e za birokrate, po defaultu ne bi trebali dobiti ovlasti jer je razumno o?ekivati da bi to podijelilo zajednicu. Svakako imaju pravo argumentirati za?to to nije slu?aj, i te argumente treba uva?iti. Međutim, budu?i da ne bi trebalo biti ni?ta posebno biti admin, ako netko nema povjerenje zna?ajnog dijela zajednice, isto tako ne bi trebalo biti ni?ta posebno ni da (p)ostane obi?an-na suradnik-ca.
• Oni koji dobiju npr. 85% ili ve?u podr?ku po svoj prilici imaju povjerenje zajednice. Oni koji se njihovoj kandidaturi protive imaju pravo to argumentirati, i njihova mi?ljenja treba uva?iti. Postoje slu?ajevi u kojima je i izuzetno manjinsko mi?ljenje bitno respektirati pa i prikloniti mu se. Po meni, konkretno, to su slu?ajevi u kojima suradnik mo?e argumentirati za?to je razumno o?ekivati da ?e bilo osobno, bilo u svojstvu pripadnika neke dru?tvene skupine, biti nepravedno diskriminiran ako netko dobije ovlasti. U tom slu?aju treba posti?i dogovor o tome ?to takva diskriminacija prestavlja, kako se mo?e izbje?i, te ?to u?initi ako ipak do nje dođe. Ako to nije slu?aj, budu?i da nije ni?ta posebno biti admin, a kandidat-kinja ima gotovo sva?ije povjerenje, ne bi trebalo biti ni?ta posebno da on ili ona i postane admin.
• U rijetkim slu?ajevima gdje je podr?ka negdje između te dvije razine rasprava se nastavlja. ?to je podr?ka manja, rasprava je bli?a onoj prvoj, a ?to je ve?a, ovoj drugoj. Ako nema konsenzusa, osobno bih se priklonio konzervativnom rje?enju, da se ovlasti ne daju odnosno ukinu.

Iako se ovo ?ini komplicirano i neegzaktno, nije niti preglasavanje niti anarhija, a ovlasti dobivaju oni za koje doista postoji konsenzus da im zajednica vjeruje.

Pri tome se problem ?araparenja umanjuje na po meni jedini siguran na?in -- tako da se minimizira motivacija da se ?arape koriste. Dok god se stvari odlu?uju preglasavanjem, takva motivacija je na najvi?oj mogu?oj razini. S druge strane, ako broj mi?ljenja za-protiv nije jedini kriterij za odluku, motivacija za "mesno" ?araparenje zna?ajno se umanjuje, jer bez obzira na to tko se pojavi na anketi, ishod ovisi i o spremnosti za sudjelovanje u raspravi. Konkretno, iako se rezultati ankete svakako mogu "nabijati", ako npr. postoji gomila ljudi koji vele "mislim kao X", a X se na kraju slo?i da je njezin argument nedovoljan ili se povu?e iz rasprave, onda su svi njeni istomi?ljenici na suhom, tj. trebaju nastaviti sami tamo gdje je ona stala.

Nadalje, ako se sumnja da bi ovakav sustav bio podlo?an subverziji od strane pravih, a ne mesnih ?arapara, tj. ako se sumnja da postoje pojedinci koji ?e odr?avati nekoliko identiteta i s njima sudjelovati u raspravama kako bi stvorili privid podr?ke, onda mislim da je to dovoljno ozbiljno da se nekoga nepristranog, bilo unutar ili izvan hrwiki, zamoli da se pri svakom glasovanju unutar idu?ih nekoliko godina izvr?i provjera (CU) dijela sudionika u raspravama o dodjeli ovlasti, npr. slu?ajno odabranih 10%. Odustati od konsenzusa samo zbog sumnji o ?araparenju zna?i da su ?arapari ve? pobijedili.

Naposlijetku, da bi ovo funkcioniralo, treba postojati kultura rasprave -- trebaju postojati neki uzusi koji poma?u izvu?i razgovor iz ?orsokaka. Kada je razumno o?ekivati da suradnik koji se nađe u iznimnoj manjini odstupi od razgovora te prihvatiti rje?enje suprotno od onoga koje zastupa, uvidjev?i da je dobronamjerno rje?enje s kojime se ne sla?e bolje od nedostatka dogovora? Kada je razumno da tjera po svome i riskira osujetiti mogu?nost dogovora (po meni, u slu?aju mogu?nosti diskriminacije, vidi gore). Kada je razumno (prema WP:ZANEMARI ) izlo?iti razloge za?to se ne?iji pristup raspravi ne doima kao argumentirani razgovor ve? kao ina?enje ili trolanje? Itd. itd.

Na ta pitanja nema op?eg odgovora, ali bi s iskustvom iz pojedina?nih situacija njihovo rje?avanje trebalo biti lak?e. Suradnicima koji imaju utakmica u nogama rje?avaju?i takva pitanja, i koji to mogu pokazati djelom -- ne rije?ima, ne pozivanjem na autoritet ili ovlasti, ne ukazivanjem na neki apstraktni broj bodova -- osobno ?u rado popustiti i kada se s njima ne sla?em. Miranche ( razgovor ) 07:46, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Vrijednost suradnika je va?na u ovoj zajednici posebno oni koji doprinose intelektualnom kapitalu. Svaki suradnik koji doprinosi ovoj zajednici iz dana u dan, iz godine u godinu je va?an. Wikipedizacija, lektoriranje, uređivanje, kategorizacija, provjeravanje, stvaranje novih sadr?aja, uljep?avanje su va?ne stvari - je to je ono za?to ljudi dolaze na wikipediju - sadr?aj. Glavni imenski prostor je zakon, glavni imenski prostor je zlatno pravilo. Pa bilo to osoba pisala disertacijske radove, ili neka osoba napisala 1000 mrva to nije va?no, jer mrvice prerastu u velike ?lanke, a disertacije nekada se racijepaju na manje ?lanke. Troliranje, zamaranje na kafi?u i beskrajne debate oko ideologije su mnogo puta ?um i distrakcija, agitacija za one koje stavarju. Ne ka?em da neke debate nisu korisne, ali ako je nekima za forum za to postje druga mjesta. Isto tako osobe koje pi?u iz godine u godinu, koji su investirali vrijeme koji rade neumorno ne smiju se tretirati isto kao i osobe koje su tu 6 mjeseci i koji su napravili 100 uređivanja. To nije stvaranje nikakve aristokracije, a niti suputavanja onih koji su novodo?li. ?im tih 6 mjeseci i broj uređivanja u glavnom imenskom prostoru se pove?a to je dokaz da taj suradnik/suradnica imaju kapitalnu investiciju u ovu zajednicu i da je njima stalo do ovog projekta. Ne?to manje od toga, onda kao projekt otvoreni smo trolovima koji su tu samo da uni?tavaju ono ?to je ve? stvoreno i ne?to od ?ega milijuni ljudi imaju koristi. Ako gledamo korist, tada kao ?uvari,staratelji, nastojnici onih kojih je stalo za ovaj projekt ostavljamo divno nasljeđe a ne neko ruglo. Vodomar ( razgovor ) 05:43, 31. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Oko ovoga je ve? bilo govora, nu ostalo mi je mutno. Pa da ras?istim bar dio. Recimo da postoje starije knjige u pdf-u, izdanje od 1650. do 1918.,koje je skenirao Google li netko drugi (ima tih stranica u Kanadi i SAD..). Ako spremim to i uslikam/screenshot neku sliku ili dio teksta- je li to regularno u skladu s uzusima wiki, ili je opet njeki problemati?ni posao?? Mir Harven ( razgovor ) 00:25, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Po?to su ovi poslu?itelji locirani u SADu vrijede zakoni te dr?ave. Prema zakonu o autorskim pravima, i prema tim zakonima postoje ova zlatna pravila. Autorska prava vrijede za ?ivota autora i 70 godina poslje njegove/njezine za sva dijela koja su bila objavljena. Za neobjavljena dijela za vrijeme ?ivota autora koja se objave poslje njegove/njezine smrti vrijede 50 godina. Ako se neko dijelo ponovno obradilo ili uradilo, onda autorska prava vrijede jo? 50 nakon objave tog obrađenog dijela. Ako netko digitalizira dijelo, onda postoji autorsko pravo digitaliziranog dijela koje pripada onome kojeg ga je digitalizirao, no tekst tog digitaliziranog dijela nije u vlasni?tvu onoga tko je digitalizirao. U SAD-u postoje pravilo koje se zove "fair-use" (pravi?na uporaba) gdje za ilustraciju ili za neku drugu oporabu je mogu?e preslikati 10% nekog dijela ili uzeti neku sliku ili par slika i re?i pravi?na uporaba. Zna?i slika neke slike neke digitalizirane knjige ako je <=10% je pravi?na uporaba ako navede? izvor. Ako si kroz OCR nekog skeniranog dijela kojoj su istekla autorska prava i napravio svoje dijelo tj. ascii tekst, to je OK jer si napravio derivaciju i potrudio si se oko OCR. To vrijedi ako je poslu?itelj u SAD-u. Vodomar ( razgovor ) 00:56, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

...a ne ti?e se samih pravila glasovanja - okvir u vrhu stranice otprilike sa sljede?im sadr?ajem:

Uporaba sekundarnih suradni?kih ra?una u cilju vi?estrukoga glasovanja strogo je zabranjena. Takvi glasovi bit ?e poni?teni, a prekr?itelj blokiran najmanje na godinu dana .

Naravno da ovdje nema ni?ta sporno, osim dijela "najmanje na godinu dana" - koliko mi je poznato, iako je ?araparenje u svrhu namje?tanja glasovanja vrlo te?ak prekr?aj, kazna je nedefinirana. Mislim da postoji potreba da se definira minimalna kazna za ovo djelo kako bismo mogli biti vrlo jasni u pogledu tretmana ovakvih slu?ajeva u budu?nosti. Godina dana je moj prijedlog, mo?e biti i vi?e, ali mislim da ne bi smjelo biti manje od toga. GregorB ( razgovor ) 20:42, 30. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Ti si ovdje novi? ?arapci se blokiraju trajno, osim glavnog ra?una. Zar nije tako na en wikipediji gdje ima? 142.233 uređivanja? Ako ne zna? pravila i dobre prakse ovoga projekta, pro?itaj ih. Nemamo kao en wikipedija stotine pravila, nego 10 pravila, 10 smjernica i nekoliko uputa i nekoliko eseja, mislim sve zajedno 30 do najvi?e 40, to iskusan suradnik pro?ita u dva dana. Speedy Gonsales 01:44, 31. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

GregorB je mislio na minimalno jednogodi?nje blokiranje glavnog ra?una. Podr?avam njegovo nastojanje da se stane na kraj ovom mahnitom ?araparenju. Maria Sieglinda von Nudeldorf ( razgovor ) 11:03, 31. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Da, mislio sam na glavni ra?un. Blok sekundarnog ra?una nije nikakva "kazna". Također - ispravite me ako grije?im - privremeno ili trajno blokirani suradnik mo?e jednostavno otvoriti novi ra?un i nastaviti dalje, bez skrivanja identiteta, ?to potpuno poni?tava svrhu blokade. Na en wiki se rad pod novim imenom nakon trajnog bloka smatra ?araparenjem, a tako se i tretira. Mislim da nije potrebno obja?njavati kakvu razliku to pravi u praksi. GregorB ( razgovor ) 18:29, 31. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

Pogledaj prijedlog za nova pravila, ispod kazne (prvi prekrsaj - primarni racun blok na godinu dana, drugi prekrsaj zauvjek i nema povratka na wikipediju). Bilo bi bolje da se ovaj dio debate prebaci na stranice za razgovor o novim pravilima. Vodomar ( razgovor ) 23:22, 31. srpnja 2014. (CEST) [ odgovori ]

---

---