Tama ei ole n POV , mutta olisi hyva muistaa, etta roistovaltio on George W. Bushin poliittinen termi, jota ei voi alkaa analysoimaan, niin kuin se olisi termi, jota kaytetaan kansainvalisen politiikan, ihmisoikeuksin tms. tutkimuksessa. -- Samulili 22. kesakuuta 2005 kello 13:25:20 (UTC)

Kyseessa hyvin poliittinen (kaytannossa vain USA:n ja Englannin kayttama) termi. Muutenkin perusteet "roistovaltioksi" nimittamisella esim. kansainvalisen oikeuden pohjalta tai ihmisoikeuksien loukkaamisen kannalta hyvinkin kyseenalaiset. Sinne kuuluisi samalla perusteella monia muitakin valtioita (mm. USA itse). -- PV 22. kesakuuta 2005 kello 13:33:57 (UTC)

Ei kai siina mitaan, jos kerrotaan itse kasitteesta ja kuka sita kayttaa, eika niin etta otetaan rosvovaltio-kasite annettuna kuin objektiivisena, ja aletaan kasittelemaan rosvovaltioksi nimettyja kohteita (kuten jotkut neekeri-artikkelissa vakisin halusivat tehda), koska se tapa sivuuttaa kasitteen kiistanalaisuuden. Tama on mielestani ero neutraaleista (objektiivisista) ja epaneutraaleista termeista tehtyjen artikkelien mielekkaissa kasittelytavoissa muutenkin, eli ensinmainitut kuvaavat termin kohdetta, mutta jalkimmaisten pitaa pikemminkin kuvata itse termia. -- ML 22. kesakuuta kello 13:40:09 (UTC)

Miksi ihmeessa artikkelissa pitaa ryhtya eksplisiittisesti kasittelemaan Venajan ihmisoikeusrikkomuksia ja Tshetshenia-katastrofia? Niin jarkyttavia kuin nuo ovatkin, ne eivat liity artikkeliin millaan lailla kun kerran GBW ei Venajaa roistovaltioksi kutsu. Roistovaltiokasitteen ristiriitaisuus ja puolueellisuus kylla artikkelissa mainitaan, ja siina lyhyesti esitetaan Venaja esimerkkina ihmisoikeuksia rikkovasta valtiosta, jota Bushin hallinto ei kutsu roistovaltioksi. Eikohan se riita tassa yhteydessa.

Human Right Watch on raportoinut N:sta muustakin maasta. Jo vahan aikaa olen ihmetellyt, miksei esim. Kiinaa mainita "imperialistiseksi roistovaltioksi" ihmisoikeusloukkauksista, Tiibetista ja Taiwanista huolimatta vahintaan siina missa Venajaakin? Onko syy pelkastaan siina, ettei kyseessa ole naapurimaa jota vastaan joillain on hampaankolossa? -- ML 22. syyskuuta 2005 kello 14:13:43 (UTC)

Itse asiassa Kiina mainitaan Tiibetin vuoksi useinkin "tietyissa piireissa" (you know?:-) roistovaltioksi niin kuin Venajakin. Kahkonen 22. syyskuuta 2005 kello 14:25:48 (UTC)

Artikkelin kasitellessa jo lahtokohtaisesti hyvinkin "kyseenalaista" ja vahintaankin vaikeaa termia, tulee sita saada myos kritisoida (kuten myos luonnollisesti puolustaakin) kunhan se tapahtuu perustellusti. Nainhan Wikin artikkeleissa toimitaan muutenkin. Lisaksi poistettujen/palautettujen kappaleiden sisaltoa on perusteltu ulkopuolisen lahtein eivatko ne selvasti ole "vain omia mielipiteita". Perusteluksi ei riita mielestani etta "monia muitakin pitaisi kutsua", silla niinhan voi tosiaan tehda, mutta eihan se sita tarkoita, etta jos ei mainitse kaikkia, niin ei saa mainita ketaan. Tuolla periatteella kay aika vahiin artikkelit Wikissa...?;) Varsinkin tassa tapauksessa kahden hyvin merkittavan valtion mainitseminen on hyvinkin perusteltua. Perustelu "eikohan se riita" tuntuu myos oudolta, jalleen jos tuota perustetta kaytetaan laajemmalti, niin jopas suurin osa artikkeleista lyhenisi radikaalilla tavalla?;) Perustellumpaa Wikin ihanteen mukaan olisi pikemminkin lisata tekstia (esim. Kiina) kuin poistaa sita "kun se jo riittaa..." -- PV 22. syyskuuta 2005 kello 14:18:31 (UTC)

Missa ja kenen toimesta Kiina ja Venaja on yhdistetty "rosvovaltion" kasitteeseen? Jos kyseessa ovat pari horhoa + omaa tutkimusta ihmisoikeusrikoksista yms., pelkka maininta riittaa hyvin. -- ML 22. syyskuuta 2005 kello 14:24:08 (UTC)

Artikkelissa on nimetty jo naita "horhoja" (mm.Chomsky) ja suomessa muutama kuukausi sitten jossakin keskusteluohjelmassa muistaakseni joku Hki Yliopiston politiikan/tai lakitieteen proffa, lisaksi muistaakseni mm. Ranskan presidenttikin sivusi aihetta aikoinaan... Ennemminkin voisi kysya tarvitaanko mitaan "auktoriteetteja" antamaan lausuntoa, kun kerran USA on "antanut maarittelyn" aiheeseen niin eikos sita silloin voi kuka tahansa kayttaa mikali kayttaa samoja perusteita ja logiikkaa??;)-- PV 22. syyskuuta 2005 kello 14:31:42 (UTC)

Ne koskevat vain USA:ta (jonka senkin osuus toistelussaan IMO on NPOV:uuden rajoilla, poistinkin siita osan, mutta se oli palautettu). Venajan ja Kiinan kohdalla kaytettiin ilmaisuja "monet pitavat" ja "on verrattu". Ne ovat malliesimerkkeja ilmaisuista, joiden jalkeen seuraa omaa tutkimusta. Wikipedian ohjenuoran mukaan pitaisi aina pyrkia kertomaan, kuka on pitanyt ja kuka on sanonut. -- ML 22. syyskuuta 2005 kello 14:49:07 (UTC)

Eivat ne koske vain USA:ta... vaan nimenomaan esim. Chiracin lausunto aikoinaan Venajaa. Ohessa linkkeja mm. Venajaa ja Kiinaa "vastaan" http://www.armscontrol.org/act/1999_11/abmno99.asp , http://www.cdi.org/blair/russia-targeting.cfm , http://www.state.gov/t/us/rm/41938.htm . Mm. Yhdysvaltain politiikassa jatkuvasti epasuorasti viitataan Kiinaa "roistovaltiona" viimeksi populistisesti kun Kiinan valtionyhtio oli ostamassa jenkkioljy-yhtiota. Myos tunnettu (mutta kiistelty) historioitsija Niall Ferguson tulkitsee Kiinan roistovaltioksi "tai ainakin sellaisen isoveljeksi tai kaveriksi" (viitaten Kiinan hyviin valeihin ja kauppasuhteisiin mm. Pohjois-Koreaan ja Irakiin. Myoskaan aiemmin esille tuomiani perusteita/kysymyksia ei ole mielestani kasitelty (eli kohtia: Perusteluksi ei riita mielestani etta "monia muitakin pitaisi kutsua", silla niinhan voi tosiaan tehda, mutta eihan se sita tarkoita, etta jos ei mainitse kaikkia, niin ei saa mainita ketaan. Tuolla periatteella kay aika vahiin artikkelit Wikissa...?;) Varsinkin tassa tapauksessa kahden hyvin merkittavan valtion mainitseminen on hyvinkin perusteltua. Perustelu "eikohan se riita" tuntuu myos oudolta, jalleen jos tuota perustetta kaytetaan laajemmalti, niin jopas suurin osa artikkeleista lyhenisi radikaalilla tavalla .

Periaatteellisella tasolla voi myos kysya alkuperaisia Bushin ja yhdysvaltain hallinnon perusteita, lahteita ja tutkimuksia vaitteille "roistovaltioista". Koska kyse pohjimmiltaan on poliittisesta retoriikasta, eika mistaan juridisesta termista tai tieteellisista tutkimuksesta vaan siis poliittisesta "mielipiteesta", niin talloin aihe ei tarvinne "uutta tutkimusta" vaan samankaltaisen rakenteen kuin monet muutkin artikkelit eli "puolesta-vastaan" keskustelun argumentteineen (kuten esim. Asevelvollisuus). Kun ei nakojaan maltti riita keskusteluun niin palautussotahan tasta tuli...?;)

Minusta on virheellinen lahtokohta rajata kasite roistovaltio USA:n kayttamaksi ja maarittelemaksi. Julkisessa keskustelussa nimitetaan toki muitakin valtioita ja muilla perusteilla roistovaltioiksi. Itse maarittelin kasitetta mielestani synteesina yleisissa keskusteluissa esiintyneista artikkelissani imperialistinen roistovaltio: "Aivan viime vuosina on puhuttu roistovaltioista tarkoittaen esimerkiksi Irakia, Irania, Libyaa ja Pohjois-Koreaa. Silloin puhujat ovat tarkoittaneet mm. sita, etta nama roistovaltiot ovat esimerkiksi kehittaneet joukkotuhoaseita vastoin ydinsulkusopimusta ja kieltaytyneet lopettamasta joukkotuhoaseiden kehittamisen ja/tai muuten olleet noudattamatta kansainvalisia lakeja ja sopimuksia. Roistovaltioksi voidaan kutsua valtiota, joka systemaattisesti jattaa noudattamatta kansainvalisia sopimuksia mm. siviilien, sotavankien, pakolaisten, jne. suojelemiseksi ja tekee jatkuvasti rankaisematta sotarikoksia, rikoksia ihmisyytta vastaan ja muita rikoksia omien viranomaistensa toimesta ? eika saata naita rikoksia tehneita edesvastuuseen rikoksistaan." Vironkielessa vastaava sana on paariariik ja sita kaytetaan yleisesti.

Meidan pitaakin mielestani ensin tehda selvaksi tama maaritelma. Se, etta jonkun valtion kansalainen (vaikka viranomainen) tekee rikoksen ihmisyytta vastaan ei viela tee kyseisesta valtiosta roistovaltiota - mutta jos naita rikoksia tehdaan systemaattisesti ja paljon, eika kyseinen valtio tuomitse rikosten tekijoita, niin silloin on mielestani oikeutettua kayttaa kyseisesta valtiosta maaritetta roistovaltio. Venaja on erinomainen esimerkki tallaisesta roistovaltiosta, silla se harjoittaa mm. panttivankien ottamista Tshetsheniassa. Panttivankien ottaminen on maaritetty kansainvalisisssa sopimuksissa sotarikokseksi. -- Juhani Putkinen 22. syyskuuta 2005 kello 15:16:07 (UTC)

No nyt ne sen tayttavat maat on mainittu. Luulisi piisaavan.

Oottakaas vahan. Venaja ja Kiina eivat tayta terrorismin tukemisen kohtaa. -- ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:22:55 (UTC)

Ainakin Venaja on tukenut terrorismia mm. Tshetsheniassa (Ensimmaisen ja Toisen Tshetshenian sodan valilla, saadakseen Tshetsheniaan kaaoksen ja kompromettoidakseen Tshetshenian laillista hallitusta) ja tehnyt itsekin terroritekoja (mm. Venajan FSB:n agentit murhasivat autopommilla Qatarissa Zelimhan Jandarbijevin ja Jandarbijevin poika loukkaantui taman terroriteon yhteydessa vaikeasti. Qatarilainen tuomioistuin tuomitsi kaksi FSB:n agenttia elinkautiseen vankeusrangaistukseen, kolmas paasi maasta diplomaatin statuksensa vuoksi. Tuomiolauselmassa sanottiin kaskyn terroritekoon tulleen Kremlista). -- Juhani Putkinen 22. syyskuuta 2005 kello 15:34:44 (UTC)

Ovatko Israelin tekemat Hamas- yms. johtajien murhat (joissa niinikaan kuolee sivullisia) myos terrorismia? -- ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:38:05 (UTC)

Valtio terrorismi . Kahkonen 22. syyskuuta 2005 kello 16:00:22 (UTC)

Roistovaltiolla (engl. "rogue state") on riittavan tasmallinen, tietosanakirjaan kelpaava maaritelma vain sellaisena kuin Yhdysvaltain liittohallitus sita kayttaa. Se on ainoa nakokulma, josta artikkeli on mielekasta kirjoittaa. - Samulili 22. syyskuuta 2005 kello 15:53:04 (UTC)

Olen vahvasti samaa mielta. Venajan ja Kiinan huolestuttavasta ihmisoikeustilanteesta voi tehda omat artikkelinsa. Terv. KR.

Onko "roistovaltiolla" muuta maaritelmaa kuin Valkoisen talon? Jos ei, niin artikkelista puuttuu "vihaavat Yhdysvaltoja ja kaikkea mita se edustaa." -- Mikko Paananen 22. syyskuuta 2005 kello 14:29:19 (UTC)

In the 1990s we witnessed the emergence of a small number of rogue states that, while different in important ways, share a number of attributes. These states:

• brutalize their own people and squander their national resources for the personal gain of the rulers;
• display no regard for international law, threaten their neighbors, and callously violate international treaties to which they are party;
• are determined to acquire weapons of mass destruction, along with other advanced military technology, to be used as threats or offensively to achieve the aggressive designs of these regimes;
• sponsor terrorism around the globe; and
• reject basic human values and hate the United States and everything for which it stands. [1]

Miten Kiina ja Venaja sponsoroivat terrorismia? Moni muukin kohta on kyseenalainen. -- ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:35:36 (UTC)

Sitapaitsi jos Venaja ja Kiina mainitaan naiden maaritelmien nojalla, se on syyta kertoa, eika mitaan "monet pitavat"- yms. epamaaraista huuhata. -- ML 22. syyskuuta 2005 kello 15:43:03 (UTC)

Kylla mita tassa nyt on seurannut, niin kylla tuo kovasti yhdysvaltoja muistuttaa tuo rosvovaltion kuvaus.

• Kohtelevat raa'asti kansalaisiaan ja tuhlaavat luonnonvarojaan hallitsijoidensa henkilokohtaiseksi eduksi; (Luokkaerot kasvavat, rasismi kukoistaa entista enemman Katrina hirmumyrskyn jalkeen, kansalaiset menettavat perusoikeutensa, heita kohdellaan terroristeina, luvattomia salakuunteluja/satelliitti valvontaa, mitas viela. Tassa menis loppu ilta.)

• eivat piittaa kansainvalisesta laista, uhkaavat naapureitaan ja rikkovat tunteettomasti solmimiaan kansainvalisia sopimuksia; (Milloin yhdysvallat olisi tehnyt mitaan myonnytyksia kansainvalisille sopimuksille ja laille. Eika noita nyt hirveesti kiinnosta ilmastonmuutos.)

• pyrkivat hankkimaan joukkotuhoaseita ja muuta kehittynytta aseistusta uhaksi tai saavuttaakseen hyokkayksella hallitustensa aggressiiviset paamaarat; (Yhdysvallan pyrkimykset oljymonopoliin nakyy jokaisessa militaristisessa aktissa. Mitaan ei tehda, ilman etta saataisiin oikeasti jotain hyodyketta asiasta.)

• tukevat kansainvalista terrorismia ympari maailmaa (Amerikan joukot euroopassa harjoittamassa terroria. miksi muuten sita voisi kuvata. CIA:n tarjoama koulutus Bin Ladenille ym. rattipaille.)

• hylkaavat perusihmisoikeudet ja vihaavat Yhdysvaltoja ja kaikkea mita se edustaa. (Patriot Act:in myota yhdysvaltain kansalaiset ovat menettaneet perusoikeuksiansa ja menettavat niita joka hetki lisaa. Tama kaikki siksi etta saadaa kansalaiset pidettya "rauhallisena" ja kontrollissa, etteivat aityisi valittamaan liikaa. Kylla se taitaa niiden halltus vihata yhdysvaltoja kaikkein eniten. OO, ja mitas viela. Eipa nuo yhdysvaltalaiset oo hirveasti tuota Genevan sopimustakaan lueskellu. )

Eli ketas tassa nyt pitaisi varoa...