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Hallo allerseits, ich wurde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Romische Provinz horen. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefugt (Beispiel: Gallia Narbonensis ). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht ? mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:

• Infoboxen erlauben einen schnellen Uberblick uber einige Kerninformationen zum Artikelthema ? allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Satzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch funf Stichpunkte einen Uberblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
• Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehort die romische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden mussen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorganger oder Nachfolger festlegen, eine ?Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung ?Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lasst die Komplexitat der antiken Provinzverwaltung vollig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ahnlich wie beim mittelalterlichen Reisekonigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ahnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgrundung/-auflosung (Nebenfrage: Zahlt eine Umbenennung als Grundung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorganger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lasst solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unserios. Oder man bezieht sie mit ein, erlautert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten ? dann ist aber der Sinn der schnellen Ubersicht nicht mehr gegeben.
• Die Artikel zu romischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
• Ein regelmaßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknupfungen mit Wikidata o. A. reduzieren ließe, ist bei romischen Provinzen nicht gegeben.
• Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade fur Einsteiger.

Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb ware ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall wurde ich gerne eure Meinung horen. Viele Gruße, DerMaxdorfer ( Diskussion ) 14:14, 12. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen konnen, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ahnlichen Grunden seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal fur den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, fur den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und wurde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge ( Diskussion ) 21:17, 12. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Uberblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren ?harten Fakten“ (Hohe uber Normalnull, Große, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wusste nicht, welche entsprechenden Informationen es fur Provinzen zu berichten gabe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht vollig statisch).

@Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa ). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen ( Cappadocia (romische Provinz) und Achaea ) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hatte ich gerne ein paar gute Argumente dafur, die meine Einwande oben entkraften. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 22:19, 12. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Romischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spatestens seit der ausfuhrlichen Lekture von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Gruße, ? DerHexer  ( Disk. ,? Bew. ) 00:27, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier wurde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge ( Diskussion ) 05:19, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso fur fragwurdig halt und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Satzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Loschkandidat. -- Tusculum ( Diskussion ) 09:31, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

+1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. -- Φ ( Diskussion ) 09:35, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklart - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich wahrend der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst standig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplatzen - ruckwartige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. -- Mediatus 09:49, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhange. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befande, ware ich zunachst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen uberblick zu verschaffen. Erst spater kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschrankungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann ware dies extrem hilfreich fur alle leser, die zunachst nur einen kurzen uberblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafur, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP fur hochschulabsolventen (ausschließlich, ahh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und mochte mich uber die veranderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohasion , Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schonen sonntag. Zusasa ( Diskussion ) 10:18, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Da geht es doch schon los: ?Provinz“ Gallia comata ... -- Tusculum ( Diskussion ) 10:37, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phanomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber ?exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschatzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzufuhren. Du hast sehr ausfuhrlich das eine Pro-Argument fur diese Infoboxen erlautert, das ich selbst bereits angefuhrt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsatzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel uber einen romischen Fundort, einen romischen Politiker oder eine romische Legion liest und mehr uber eine dort erwahnte Provinz herausfinden mochte, sich aber nicht besonders mit romischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschatzen zu konnen und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich wurde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, ?Kornkammer des Reiches“, stark von Aufstanden gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie ?74 n. Chr“, ?Paphlagonia und Diospontus“ oder ?Nikomedia“ abgespeist ( Beispiel ). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspadagogischen Bereich heraus wurde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen konnen: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich wurde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschatzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Barendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Gruße und ein schones Wochenende an alle, DerMaxdorfer ( Diskussion ) 11:10, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absatze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nachste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und uberall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Satzen gibt. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 11:20, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hatte halt schon was; wer sich nur einmal uber die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine losung lasst sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingangig. hier zahlt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.-- Zusasa ( Diskussion ) 13:23, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beitrage, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Fur Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwache wie mich sind solche Beitrage die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemuhe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:

Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Fuhrung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Anderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Moglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhaltnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veranderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobuscher: Dacia. Eine romische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer . Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0 , S.?21f.)

Also ich wurde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und konnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge ( Diskussion ) 14:12, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Keine ahnung was du ?wem“ damit sagen mochtest. Aber naturlich ist ein sprachliches niveau notig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so ?kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschuss-- Zusasa ( Diskussion ) 14:17, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskorperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten ?fehlt“, aber die Grunde dafur sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverstandliche Eindrucke. Liebe Gruße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Zusasa : Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum ) erklaren, wie jemand in Dakien eine seriose Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spatromisch-byzantinischen Anderungen mussen erfaßt werden, insbesondere der Ubergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich standig ganz allerhand etwas geandert. -- Mediatus 15:49, 13. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrucklich, lass den Zustand der romischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die romischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwanden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz uberrascht, dass inzwischen hier viele Beitrage eingegangen sind, die ich uberhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Romische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer romischen Provinz. Dankeschon fur eure vielfaltigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende,?:) Drekamu.

Benutzer:Drekamu . Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens fur solche massenhaften Einfugungen herstellen, dann einfugen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Fur diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mar. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Romisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwunscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfugt, gehort aus meiner Sicht gesperrt. -- Armin ( Diskussion ) 12:20, 14. Mar. 2021 (CET) [ Beantworten ]

In dem Artikel ist die Publikationsangabe in Einzelnachweis Nr. 11 als Beleg fur ein Zitat auf Grund ihrer Unvollstandigkeit nicht nachvollziehbar:

?Das schlimmste fur den Betrieb waren untatige Sklaven, weil sie etwas kosten anstatt etwas einzubringen, und so beschaftigte sich Cato intensiv mit der Frage, welche Arbeiten bei schlechtem Wetter erledigt werden konnen.“ ^[1]

1. ↑ Andreas Reißmann, 1999.

Eine Nachrecherche war bislang ergebnislos. Das mit dem den Autor ( Benutzer:Virusteufel ) der betreffenden Einfugung vom 16. Mai 2007 ansprechen, was ich sonst schon getan hatte, ist nicht moglich, da er seit dem 4. Dez. 2007 nicht mehr aktiv ist. Bisher konnte auch in der Auskunft niemand helfen.

Wer bitte kann hier nachhelfen und entschlusseln, ansonsten ist das Zitat und der ganze betreffende Textabschnitt unbrauchbar, da nicht valide und nachvollziehbar belegt. Danke?! -- Muck ( Diskussion ) 12:02, 21. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich bin bisher auch nicht weitergekommen (wobei es mir einiges an Verwirrung erspart hatte, wenn du die betreffende Stelle nicht direkt nach der Anfrage hier aus dem Artikel entfernt hattest). Nur notieren mochte ich hier, dass man mal im Corpus der romischen Rechtsquellen zur antiken Sklaverei nachschauen konnte, dessen Prolegomena-Band und dessen Band 1 (?Die Begrundung des Sklavenstatus nach ius gentium und ius civile“) im Jahr 1999 erschienen sind. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 13:40, 21. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Konnte man nicht auf Cato im Original verweisen? de agricultura xlvi "Bei Regenwetter mußt du suchen, was fur das Haus geschehen kann. Damit nicht gefaulenzt wird, mach ein Reinemachen. Bedenke, wenn nichts geschieht, gibt es trotzdem Unkosten." (Vom Landbau. Fragmente Lateinisch - Deutsch hrsg. von Otto Schonberger, Sammlung Tusculum 2011, S.65) -- Ktiv ( Diskussion ) 14:12, 21. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Sorry, aber fur das oben angegebene Zitat mitsamt nicht nachvollziebarer "Stummelangabe" als Beleg hat sich bislang keine valide Enschlusselung ergeben. Deshalb habe ich das Zitat komplett entfern.

Wer in dem betreffenden Textabschnitt ein anderes dort passendes Zitat einbringen mochte, den mochte ich bitten, dort zugleich nur einen auch fur den nichtfachkompetenten Leser verwechslungsfrei nachvollziehbaren Beleg mit vollstandigen Publikationsangaben anzugeben. Gruß -- Muck ( Diskussion ) 11:24, 22. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich habe jetzt das oben genannte Quellenzitat von Benutzerin:Ktiv im Artikel eingetragen. Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen, aber was solls. Ware jedenfalls schon, wenn sich eines Tages irgendjemand dieses eigentlich sozialhistorisch uberaus wichtigen Themas annehmen wurde. Viele Gruße, -- Tolanor 19:12, 22. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Das muss aber ein Supermann sein. Wenige Themen sind ahnlich breit erforscht. Dazu die ideologische Aufladung. Man musste fast an der Mainzer Akademie nachfragen, ob die diesen Artikel nicht ubernehmen konnten. Das als Nichtspezialist zu uberschauen ist namlich kaum noch moglich. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:06, 22. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Fragen kostet nichts?;). Wenn Du noch Kontakte dort hast, schreib ihnen doch einfach mal eine Email. Betreuung von Wikipedia-Seite konnten wir bestimmt gemeinschaftlich stemmen. -- Tolanor 20:30, 22. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich habe den Beleg des nunmehr eingefugten Zitats in Wikiform vervollstandigt, denn vollstandige Angaben meint auch vollstandige Angaben!:

Marcus Porcius Cato , Otto Schonberger (Hrsg.): Vom Landbau. Fragmente. Lateinisch ? Deutsch. (= Sammlung Tusculum. ). E-Book, De Gruyter, Berlin/ Boston 2011, ISBN 978-3-05-009253-9 , S. 65. ( Angaben auf worldcat.org )

" Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen.. " So kann man es naturlich auch sehen und verspielt damit unwissentlich die erstrebte Seriositat von Wikipedia. Unubersehbar schmuckte seit 2007 eine nicht nachvollziehbare "Schrumpfangabe" als Beleg fur ein Zitat diesen Artikel, und niemandem, auch keinem fachkompetenten Autor, ist das in den vergangenen 16 Jahren negativ aufgestoßen. Macht im Grunde einigermaßen fassungslos. Es wurde also hochste Zeit, sich der nunmehr festgestellten weitgehenden Unbelegtheit des Artikels endlich einmal anzunehmen, oder? Da ist denn also jetzt ein Anfang gemacht und ich hoffe nur, dass auch andere Mitarbeiter in konstruktiv- kooperativer Zusammenarbeit fortfahren, der konstatierten Unbelegtheit umgehend abzuhelfen. Gruß -- Muck ( Diskussion ) 20:33, 22. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Bitte um Entschuldigung, ich hatte das Zitat nur fur die Diskussion auf dieser Seite nachgewiesen und dachte, da kann ich mich kurzer fassen. Falls bei der Qualitatsoffensive die Ersetzung von (unauffindbarer) Sekundarliteratur durch eine Primarquelle kritisch gesehen werden sollte: wenn man den letzten sentenzartigen Satz Catos im lateinischen Original googelt, stoßt man auf zahlreiche Autoren, die sich mit genau diesen Ausfuhrungen Catos befasst haben (ich hatte versucht, den Reißmann auf diesem Weg zu finden, aber ergebnislos). -- Ktiv ( Diskussion ) 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich glaube Tolanor ging es eher darum, dass in einem ohnehin unbelegten Artikel ein falscher Nachweis auch die Aufregung nicht mehr wert ist. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Oh, wir haben mittlerweile quasi wieder einen Fuß in der Akademie. Oder, @ Christianvater :?!?;) -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:59, 23. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Das ist wohl wahr, lieber @ Marcus Cyron :D -- Christianvater ( Diskussion ) 08:16, 23. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

(Ich mache mir sehr gerne Gedanken!) -- Christianvater ( Diskussion ) 08:19, 23. Jun. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Hi, vielleicht konnt ihr helfen: Diese Munze (siehe rechts) wird auf Commons und den verschiedenen Wikipedien dem Konsul von 162 v. Chr. zugeordnet. Aber wurde zeitlich dessen Vater, der Konsul von 192 v. Chr. , nicht viel besser passen? Hat jemand eine Vermutung hierzu? -- Tolanor 00:36, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Crawford, RRC I 147/1 (mit Tafel 25): The moneyer is presumably Cn. Domitius Ahenobarbus, Cos. 162. -- Tusculum ( Diskussion ) 07:43, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Hi, steht da noch was zur Erlauterung, warum sie es ihm zuordnen? Und die Datierung passt so? -- Tolanor 09:40, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Die relative Chronologie soll sich aus Hortfunden ergeben (S. 48). Warum sollte die Emission Deiner Meinung nach mit seinem Vater verbunden werden und besser passen? Bei Crawford wird kein Gnaeus Domitius L. f. L. n. als Munzmeister genannt. -- Tusculum ( Diskussion ) 10:19, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Na ja, die republikanischen Munzen lassen sich ja meistens nur sehr sehr ungenau aus sich heraus (Ikonographie; Gewicht) datieren, und die Nennung des Munzmeisters "CN·DO" ist in diesem Fall auch nicht sonderlich hilfreich. Insofern ist schon verstandlich, dass der Munzmeister dieser Emission in der alteren Literatur mit unterschiedlichen Mitgliedern der Familie identifiziert wurde. Crawford hat mit seinen Hortfund- und Korrespondenzanalysen die republikanische Munzchronologie aber auf eine neue Grundlage gestellt, sodass seine Datierungen grundsatzlich erst einmal als "state of the art" eingestuft werden konnen. Bei Coinage of the Roman Republic Online wird die Munze in die 180er Jahre v. Chr. datiert, vermutlich auf Grundlage von Crawfords Identifizierung des Munzmeisters. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 11:22, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Bereits Crawford gibt 189?180 BC als Datierung. -- Tusculum ( Diskussion ) 11:33, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Super, das ist sehr hilfreich. Man sollte die Litangabe noch auf commons:File:Domitia 1 1960202.jpg vermerken, damit klarer ist, woher die Info kommt. Die Infos auf Commons sind leider oft in einem desolaten Zustand, sodass oft schwer zu sagen ist, wie glaubwurdig die Angaben dort sind. -- Tolanor 17:03, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Zweifelsohne. Commons ist in weiten Teilen bei den Beschreibungen katastrophal. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:30, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Der Grund fur meine Zweifel ist ubrigens, dass dieser Domitius Ahenobarbus (cos 162 v. Chr.) laut RE "noch sehr jung" 172 v. Chr. Pontifex war. Das passt mit den 180er Jahren v. Chr. irgendwie nicht gut zusammen. Da musste er noch ein Kind gewesen sein, oder? -- Tolanor 17:12, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Nun, die Fasten geben 162 v. Chr. als Jahr des Konsulats. Wenn wir ein Mindestalter in der Republik von 40 oder 42 Jahren ansetzen, ware er 204 bzw. 202 geboren worden und 172, das Jahr fur das Livius ihn oppido adulescens nennt, doch immerhin 30 oder 32 gewesen. Das widerspricht meines Erachtens ohnehin der Einschatzung des Livius, wenn wir sie zu wortlich nehmen. Vielleicht war er nur fur ein Mitglied der Pontifices "sehr jung". Gruße, -- Tusculum ( Diskussion ) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

@ Tolanor , Tusculum : Genau so ist es. Siehe etwa Jesper Carlsen: The Rise and Fall of a Roman Noble Family. The Domitii Ahenobarbi 196 BC ? AD 68. University Press of Southern Denmark, Odense 2006, ISBN 978-87-7838-996-1 , S. 32: ?Livy calls Cn. Domitius [gemeint ist hier der pontifex von 172 v. Chr.] an oppido adulescens sacerdos and this description excludes the identification with the consul of 192 BC. The Fasti Capitolini name the consul suffectus in 162 BC as Cn. Domitius, son of Gnaeus, grandson of Lucius, Ahenobarbus, and it is very tempting to identify the pontifex Cn. Domitius Ahenobarbus with the consul suffectus , although some scholars are inclined to separate them. Claude F. Eilers has argued that the new pontifex in 172 BC was a son of the consul suffectus in 162 BC, because the latter would have been too old to fit Livy's report. It is true that he would have been over the age of thirty, but to introduce a further Cn. Domitius Ahenobarbus in the genealogical tree contradicts Suetonius and Velleius Paterculus.“ ? Die Identifizierung des Munzmeisters mit dem Konsul von 162 ist also ziemlich sicher, zumal es auch alterstechnisch genau passt, und nicht abschließend geklart ist lediglich, ob diese Person auch mit dem pontifex von 172 identisch ist (Eilers zufolge nein, Carlsen zufolge ja). Viele Gruße, DerMaxdorfer ( Diskussion ) 17:14, 13. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Fur Freunde der Munzkunde ubrigens auch: Diskussion:Gnaeus Domitius Ahenobarbus (Konsul 32 v. Chr.)#Neptuntempel + Munzen . VG, -- Tolanor 17:35, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Crawford zahlt da noch einige mehr auf?;-) -- Tusculum ( Diskussion ) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ist hier vielleicht nutzlich (digitale Fassung RRC): klick mich . -- Benowar ( Diskussion ) 18:06, 10. Jul. 2023 (CEST) ps: ups, habe den Link oben nicht gesehen, damit erledigt [ Beantworten ]

Hi, bekommen wir ein Team Altertum (mit coolerem Namen?;?)) hin, um die Altlasten aus dem Altertum abzubauen? Es sind mittlerweile zu viele geworden! -- Tolanor 00:03, 27. Aug. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich bin aus Zeitgrunden leider raus fur diese "Wettbewerbssaison". Außerdem ist der Wartungsbaustein fur meine Arbeitsmotivation nicht forderlich, weil schnelles Zusammengooglen und fehlerhaftes Erganzen minderwertiger Belege im dortigen Bewertungssystem bevorzugt wird. Ich bin viel zu oft und zu lang damit beschaftigt, im Wartungsbausteinwettbewerb "abgearbeitete" Artikel notdurftig in Ordnung zu bringen. Ausnahmen bestatigen naturlich die Regel, und eigentlich ware ich selbst gern mal wieder so eine Ausnahme ? vielleicht bei einem der kommenden Wettbewerbe. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 14:48, 28. Aug. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Hallo, seit geraumer Zeit habe ich vor allem mit Benutzer:Jesi und manchmal auch anderen BKL-Bearbeitern eine Debatte daruber, was in BKLs stehen soll. Beispielsweise loscht Jesi bei ? Alkimachos “ Informationen, die m.E. zur Unterscheidung der betreffenden Personen/Artikel wichtig sind wie die Zeit des Malers Alkimachos; bei Alkimedon wird bei Alkimedon (Toreut) mal eben die Info geloscht, dass Alkimedon vielleicht nur als fiktive Person bei Vergil genannt wird, wie der Artikel von Benutzer:Marcus Cyron erlautert. M.E. ist es bei den teilweise komplexen Unterscheidungen antiker Personen oder mythologischer Figuren besonders wichtig, dass die BKLs genug Informationen enthalten, dass man die Personen tatsachlich identifizieren und unterscheiden kann, erst recht, wenn es noch keine Artikel gibt. Leider loscht Jesi systematisch solche Informationen und vorherige Ansprachen haben ihn nicht vorsichtiger werden lassen. Ich wurde mich freuen, wenn wir ihm nochmal gemeinsam kommunizieren wurden, dass er bei Antike-BKLs besonders vorsichtig sein sollte. -- Tolanor 16:55, 1. Okt. 2023 (CEST) @ Salomis , Jonathan Groß : [ Beantworten ]

Fur mich ist es eigentlich recht einfach. Wenn der Verknappung der Infos von Jesi widersprochen wird, musste er das argumentativ durchsetzen zu versuchen und wenn er das nicht schafft, bleibt es bei der alten Version mit mehr Infos. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:02, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Im Prinzip schon, aber man bekommt gar nicht alle seine Anderungen mit, weil es so viele sind. Teilweise kommentiert er auch vermutlich relevante Personen aus, siehe [1] , ohne dass fur mich ersichtlich ist, auf welcher Grundlage er die Leute aussortiert. Ich fande es schon wichtig, hier mehr Konsens zu erarbeiten, wie wir bei Antike-BKLs vorgehen, und ein Bewusstsein dafur zu schaffen, dass diese teilweise mehr Informationen brauchen als BKLs zu modernen Personen. Ganz komplex wird es ja z.B. bei BKLs wie Demetrios von Rhodos , weil die Leute wirklich schwierig zu unterscheiden sind. -- Tolanor 17:11, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

(nach BK) Beispiel Maler in Alkimachos : Warum muss man in der BKS diesen (durch den Zusatz "4. Jhd.") von anderen unterscheiden, wo es dort doch nur einen gibt? Warum muss man in Alkimedon beim Teuroten statt des von mir erganzten "griechisch" nur schreiben, dass er bei Vergil genannt wird, das steht doch alles im Artikel. Und da habe ich mich beim Ringkampfer bereit erklart, den Zusatz "im 5. Jhd. v. Chr." wieder mit reinzunehmen, obwohl er, da es nur einen einzigen Ringkampfer gibt, nichts zur Unterscheidung von anderen Eintragen beitragt. Immer wieder dran denken: BKS ausschließlich zum Auffinden der Artikel, nicht zur Informationsablegung. Solche Zusatze ? wenn sie klar nicht der Unterscheidung dienen ? mussen dann in den Artikel stehen. Und ws solche Eintrage wie "Alkimedon (Genosse des Aias)" ohne jegliche Beschreibung sollen, weiß ich auch nicht. Ich hab auch in anderen Fallen gesehen, dass hier offenbar immer wieder mal versucht wird, eine Liste moglichst vieler Personen zu erstellen, obwohl Rotlinks nur eingetragen werden sollen, wenn eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit fur die Erstellung eines Artikels besteht. -- Jesi ( Diskussion ) 17:18, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Normalerweise werden Personen in BKLs mit ihren Geburts- und Sterbedaten zeitlich eingeordnet. Bei antiken Personen ist das oft nicht moglich, weil keine solchen Daten existieren. Es existieren aber zeitliche Einordnungen. Die mussen drin bleiben, damit die BKL ihre Identifikationsfunktion behalt. Wenn ich einen Artikel schreibe und dabei auf einen Namen stoße, den ich erstmal nicht identifizieren kann, muss ich nicht nur den "Beruf" der Person erfahren (der btw oftmals spekulativ ist), sondern auch eine grobe zeitliche Einordnung haben, damit ich weiß, um wen es hier gehen konnte. Zum zweiten Punkt: Wir legen hier die ganze Zeit Artikel zu Personen an, uber die sehr wenig bekannt ist. Und selbst wo das auf absehbare Zeit erstmal nicht passiert, ist es wichtig, die Personen sichtbar in der BKL zu haben, damit man die richtigen Links setzen kann. Es geht dabei nicht um eine Liste "moglichst vieler Personen", sondern um eine vollstandige Liste aller bekannten, relevanten antiken Namenstrager, gerade damit man sie voneinander unterscheiden kann. Das ist ja gerade die Funktion einer BKL. -- Tolanor 17:27, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Weiteres Beispiel: Akestorides . Hier werden mal eben komplette Eintrage geloscht. -- Tolanor 17:21, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Das dieses Thema primar (und eigentlich nur) Begriffsklarungsseiten betrifft, habe ich in Wikipedia Diskussion:Begriffsklarung#Hinweis hierher verwiesen. (BKS unterliegen nun mal keiner Fachspezifik.) -- Jesi ( Diskussion ) 17:24, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Na bleiben wir bei deinem Beispiel Akestorides : Das stand vor meinem Edit unter dem Lemma "Akestoridas", obwohl kein einziger Eintrag dieses Lemma trug. Dann standen die beiden "Leereintrage"

• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 504/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten
• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 474/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten

drin. Besteht hier eine Wahrscheinlichkeit fur einen/zwei Artikel? Wenn man den Link verfolgt, findet man nichts, keine weitere Information. So etwas gehort nach der ublichen Auffassung zu BKS, die Wegweise zu enzyklopadischen Artikeln sein sollen, nun mal nicht rein, also habe ich diese beiden entfernt und das ganze auf "Akestorides" verschoben, so wie es die Eintrage sagen. Warum man da jetzt in der Einleitung wieder "Akestoridas"" erganzen muss, weiß ich nicht, keiner von denen hat ja dieses Lemma. (Sollte mancher auch so benannt sein, steht das ja dann im Artikel, die WL ist ubrigens stehen geblieben). Ich mache mir hier ehrlich gesagt keine Vorwurfe, etwas grundleghend falsch gemacht zu haben. -- Jesi ( Diskussion ) 17:37, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Benutzer:Tusculum kann Dir gerne beantworten, warum er Akestoridas wieder reingenommen hat. Du kannst uns schon glauben, dass wir uns ein wenig mit der Antike auskennen. Bei Agilulf und anderen germanischen Personennamen ist es zum Beispiel so, dass die Alternativnamen erwahnt werden mussen, weil die betroffenen Personen in verschiedenen Quellen (und auch in der heutigen Forschungsliteratur) mit unterschiedlichen Namensvarianten bezeichnet werden; es gibt dort nicht wirklich eine "richtige" Schreibweise, weil sich die Namenstrager in der spatantiken/fruhmittelalterlichen Volkerwanderungszeit in einem vielschichtigen Gemisch von Volkern und Sprachen bewegten, die die Namen jeweils unterschiedlich interpretierten. Benutzer:Benowar kann da ein Lied von singen. Fur mich als BKL-Nutzer stellt sich haufig das Problem, dass ich in irgendeiner Quelle oder in der Literatur oder in der Wikipedia auf eine dieser Namensvarianten stoße und dann erstmal rausfinden muss, um wen es sich handelt und unter welcher Namensvariante er oder sie vielleicht schon in der Wikipedia erwahnt wird. Es ist halt komplex, und diese reale Komplexitat muss auch in BKLs abgebildet werden, soweit sie die Personen dadurch besser identifizier- und unterscheidbar macht. -- Tolanor 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Das ist doch ganz einfach: Akestoridas ist eine Weiterleitung zu Akestorides und muss schon deshalb gefettet im Zielartikel auftauchen: WP:WL : Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklarung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden . Davon abgegesehen und gegen das Lemma wird der Akestorides von Korinth in der Literatur (wahrscheinlich meist) Akestoridas genannt. -- Tusculum ( Diskussion ) 17:52, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Eine Begriffsklarungsseite ist zunachst erst einmal genau das: eine Begriffsklarungsseite. Nicht eine zentrale Verweisseite auf gleichnamige Wikipedia-Artikel. Wenn es einen notablen Begriff gibt, gehort der dahin, auch dann, wenn es auf verschiedenen Grunden mal keinen eigenen Artikel gibt. Mich verwirrst das dann doch. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 18:13, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Archonten sind ein interessanter Fall, weil es zu ihnen meist wirklich nicht mehr Informationen gibt, als dass sie in Jahr x (oder um das Jahr x) Archon waren. Die entsprechenden RE-Artikel von Johannes Kirchner verzeichnen an sich auch erstmal nur das. Bei Wikidata gab es letztens eine Diskussion, dass wir Items fur alle Archonten brauchen, das ist aber erstmal noch nicht weiter vorangetrieben worden. Deshalb finde ich die Losung mit Verweis auf die Archontenliste erstmal nicht falsch. Prinzipiell waren auch Artikel vorstellbar, die erstens die Datierungsfragen und etwaige Streitpunkt erlautern und zweitens kurz darauf eingehen, in welcher Phase der Polisgeschichte der jeweilige Archon sein Amt ausubte. -- Tolanor 18:19, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Eben. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 20:26, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Siehe etwa Akestorides (Archon 504/503 v. Chr.) ... scnr... -- Tusculum ( Diskussion ) 13:09, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Genau so muss es laufen. -- Jesi ( Diskussion ) 13:13, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Das ist leider bei weitem nicht fur alle Archonten machbar. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:08, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ganz grundsatzlich (weil ich hier auch erwahnt wurde - schone Sonntagsgruße in die Runde!): Es muss immer von Fall zu Fall entschieden werden. Ich bin ja eher im Artikelbereich tatig, bei Kats gehe ich eher selten ran, das gilt auch fur BKLs. Aber: ich denke oft an die Laien, die nur schnell einen Begriff suchen. Dann ist es m. E. schon essentiell, in einer BKL Alternativnamen und dann (speziell bei Rotlinks) eine knappe Erlauterung einzufugen. Beispiel: irgendeine verirrte Seele liest etwas uber Sasaniden und schaut bei Wikipedia rein. Jetzt hat sie/er vielleicht nur was von Chosroes gelesen - und findet dann die BKL Chosrau . Schreck, da steht nun auch Husrav, Xusro - eben weil die Schreibweisen in der Fachlit wirklich so stark abweichen. Bei den erwahnten Archonten ist es noch einmal ein spezieller Fall. Das gilt ubrigens auch BKLs zu anderen Herrscher, uber die wirklich so fast nichts bekannt ist. Eine kurze Erwahnung mit den Basics ist da schon hilfreich. Wie gesagt: ich sehe es recht pragmatisch, in dem Fall hier wurde ich auch sagen, dass die Alternativnamen mit Kurzbeschreibungen nicht schaden. Es ware was anderes, wenn man etwa noch die Alternativbezeichnungen im Franzosischen oder Italienischen etc. einfugen wurde - wenn es keinen Bezug zu franzosischen oder italienischen Themen gibt. Gruße -- Benowar ( Diskussion ) 18:59, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Jesi, ich bin jetzt mal nur einige Deiner Anderungen der letzten Tage durchgegangen und habe in fast jedem Fall etwas gefunden, was da eigentlich reingehort, siehe etwa [2] , [3] , [4] usw. Ich finde Dein derzeitiges Vorgehen hier wirklich nicht in Ordnung, die Argumente sind oben angefuhrt. Das ist auch kein generelles, unumstoßliches Vorgehen fur BKLs. Mit anderen BKL-Bearbeitern konnte ich mich durchaus auf ein besseres Vorgehen einigen, wie etwa bei Athenais mit Benutzer:Dabefewulu , siehe die Diskussion . Es ist ja in Ordnung, dass Du die BKL ordnest und vereinheitlichst, aber das geht auch problemlos ohne die Loschung relevanter Informationen. -- Tolanor 19:25, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Na dann sehe ich mir mal diesen Revert an: Meine Einfugung von "griechisch" hast du wieder entfernt und die Einleitung wieder auf einen langst uberholten Stand zuruckgesetzt. Was soll der Zusatz "im Heer des Kyros" fur die Suche nach dem Soldnerfuhrer bringen? Es gibt doch nur einen. Und was bringt der Zusatz "aus Ephesos" bei der Suche nach dem Bildhauer? Das waren doch beide, also keinerlei Unterscheidung. Es geht hier doch ganz offenbar nur darum, BKS fur die Unterbringung von Informationen zu verwenden, wofur sie aber eben definitiv nicht gedacht sind. (Die Unterscheidung zwischen 1. und 2. Jhd. bei den Bildhauern habe ich ubrigens drin geassen, das ist wirklich eine Unterscheidung, Ephesos nicht.) ? Zu den Alternativnamen: Mir ist klar, dass es da viel "Durcheinander" gibt. Aber die WL war ja da, von mir aus soll der Name auch in der Einleitung gefettet werden (viel Spaß bei funf oder sechs WL), aber wenn in den Eintragen dieser Name nicht ein einziges mal vorkommt oder zumindest erwahnt wird, bringt das dem Leser genau Null. Es muss sich den Gesuchten dann eben aus dem Vorhandenen raussuchen. -- Jesi ( Diskussion ) 19:42, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Es gibt sehr viele Kontexte fur "griechische Soldnerfuhrer". Wir reden hier uber einen Zeitraum von uber 1000 Jahren und uber einen geographischen Raum, der sich vom nordlichen Schwarzen Meer bis nach Zentralasien und auf die iberische Halbinsel erstreckte (siehe auch Griechische Kolonisation und Hellenismus ). Deshalb sind Zusatze wie "aus Ephesos" fur die Identifikation wichtig, selbst wenn es wie in diesem Fall der direkten Unterscheidung von dem anderen Bildhauer nicht wirklich dient. Es geht einfach darum, die relevanten Informationen auf einen Blick zu sehen, damit ich die richtige Person finde und per Link korrekt zuordnen kann. -- Tolanor 19:52, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Mit diesem Benutzer ist eine Diskussion Zeitverschwendung. Verbesserung werden von ihm wieder verworfen bzw. verunstaltet [5] , [6] , [7] , [8] , [9] Es gibt noch mehr davon. "Seine" Artikel verbessere ich nicht mehr. Auch diese Diskussion zeigt mir wieder seine Uneinsichtigkeit auf. Er fummelt in Themen rum, von denen er lieber die Finger lassen sollte. -- Armin ( Diskussion ) 22:30, 1. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Das ist ganz schon eigenartig. Was war an den ersten beiden Links eine Verbesserung ? Das waren doch reine Geschmacksfragen, und da sollte man bekanntermaßen dem Artikelersteller doch folgen (konnen). Beim vierten habe ich (vor anderthalb Jahren) eine Angabe so gestaltet, dass man online auch etwas sehen kann, und eine andere nur nach unten gesetzt. Und beim funften habe ich ebenfalls wieder eine Angabe durch eine sichtbare ersetzt. Was soll daran falsch gewesen sein? Und was hat das thematisch mit dem Problem hier zu tun? -- Jesi ( Diskussion ) 13:00, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ja, konnen wir das andere Thema bitte ausklammern? Ich habe Jesi hier durchaus als kompromissbereit und auch als produktiven Autor kennengelernt. Dennoch haben wir hier einen Konflikt, den es beizulegen gilt. Die Frage ist nun, ob Du, Jesi, bereit warst, einfach in Zukunft die vorhandenen Informationen in den altertumswissenschaftlichen Begriffsklarungsseiten zu belassen und sie stattdessen einfach nur formal besser anzuordnen, wo das notig ist. -- Tolanor 16:03, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Das wurde ich unterstutzen. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:09, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich sag mal "im Prinzip schon". Aber wenn es bei solchen Aktionen offenbar tatsachlich nur um ein Prinzip geht, so wie in Akestorides der Eintrag " Akestorides (Autor) , griechischer Mythograph unbekannter Zeit" gesetzt wurde, muss ich tatsachlich mit dem Kopf schutteln. Was bringt das? Manche Argumente kann man ja mit etwas/viel gutem Willen durchaus anerkennen, aber "unbakannter Zeit"? Und im Beispiel halte ich nach wie vor die Zusatze beim Strategos und beim Wagenlenker fur uberflussig, da es hier nur jeweils einen gibt und die Artikel vorhanden sind. Und die Zusatze bei den Archonten bringen ja nun auch keinerlei Gewinn, da diese Zeiten ja im Klammerlemma stehen. Sollte man hier nicht auch mal "von der anderen Seite" nachdenken, ob es hier nicht einfach nur um ein Prinzip geht und die BKS zur Ablage von Informationen zu benutzen, die eindeutig in die Artikel gehoren und dort ja auch stehen. Und in Follen, wo solche Zusatze tatsachlich unterscheiede, hab ich sie ja (meinen Wissens, es mag auch negative Beispiele geben) nicht entfernt. Und ich hab auch selbst einige solcher Daten erganzt (Beispiele habe ich jetzt nicht parat, ich erinnere mich nur daran, dass ich einige Daten mit "† nach..." eingesetzt habe, das erscheint mir wenn sinnvoll vorhanden immer noch sinnvoller, als die pauschale Angabe "des X. Jahrhunderts"). Und vielleicht mal ein deutlicher Hinweis: Es gibt keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklarungsseiten , es gibt nur Begriffsklarungsseiten , die den Anforderungen von WP:BKL mit den entsprechenden Unter-, Hilfs- und Formatseiten genugen sollten. -- Jesi ( Diskussion ) 19:02, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Als ein Beispiel nenne ich die BKS Amasis , die ich gerade von dieser Version bearbeitet habe. Und dort sieht man auch klar, dass es eben keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklarungsseiten gibt. -- Jesi ( Diskussion ) 19:22, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Man kann das gerne besser formulieren. Aber wenn uberall richtigerweise Daten, auch ungenaue, zur besseren Unterscheidung angegeben werden, ist es auch dort richtig anzugeben, dass man es nicht genauer weiß. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 19:58, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Eine BKS dient zur Begriffsklarung. Das bedeutet aber nicht, dass man alle Informationen, die zur Begriffsklarung nicht absolut notwendig erscheinen, rauswerfen sollte. Und Beziehungen zwischen begriffsgeklarten Lemmata konnen durchaus hilfreich sein. Die Bearbeitung von Amasis ist eine klare Verschlechterung der BKS. -- Perrak ( Disk ) 21:16, 2. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Wir konnen gerne auch noch uber Einzelheiten diskutieren. Die Dopplung der Archontendaten kann man z.B. ruhig weglassen, meinetwegen auch unbekannter Zeit . Informationen wie "nach dem Topfer mit einem Notnamen benannter Vasenmaler" finde ich dagegen wieder wichtig, ahnlich wie "Sohn des Vorhergehenden". Solche Zusatze sind wiederum fur das Auffinden der richtigen Person absolut nutzlich. Warum muss ich denn erst alle - in Extremfallen Dutzende - Artikel anklicken und die Einleitungen lesen, wenn ich einfach nur die richtige Person finden will? -- Tolanor 00:22, 3. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Also einiges kommt mir langsam recht unklar vor. @ Perrak : Wieso war die Bearbeitung von Amasis eine klare Verschlechterung? In der Vorversion war alles in einem Aufwasch, es gab keinerlei Daten. Nun hab ich mal Daten und auch die anderen Namensvarianten rausgesucht und eingesetzt, da war das eine Verschlechterung? Genau das, was sonst immer gewollt wird (und auch lt. Formatvorlage so erwunscht ist). Und den "Notnamen" habe ich naturlich beibehalten, nun muss mir mal einer erklaren, was es in der Begriffsklarungsseite bringt, wenn dort auch noch steht "nach dem Topfer"? Das kommt doch gleich (und dann auch genauer) im Artikel. Es gibt hier genau einen Maler, den wird man wohl finden. Und zu unterscheiden gibt es ja nichts. -- Jesi ( Diskussion ) 15:33, 3. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Sorry, das habe ich zu kurz formuliert. Die Trennung der Personen von den Objekten ist auf jeden Fall gut. Aber warum willst Du den Leser zwingen, erst den Artikel anzuklicken, um eine weitere Information zu bekommen? Du weißt doch nicht, in welchem Kontext er den Namen gefunden hat und warum er die BKS aufsucht. Dass in einer BKS keine ausufernden Beschreibungen stehen sollen, ist klar, aber was spricht gegen Bezuge zwischen begriffsgeklarten Artikeln? Auf John Adams (Begriffsklarung) steht bei einem der Sohne von John Adams , dass er ein Sohn ist, beim anderen nicht. Ich halte es fur sinnvoll, das bei beiden zu schreiben. -- Perrak ( Disk ) 15:55, 3. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Gut, da war wenigstens etwas einigermaßen richtig. Aber ich verstehe trotzdem nicht. Durch die Einfugung der Daten und der Alternativnamen habe ich doch vermieden, dass man erst anklicken muss. Und sortieren, wie es in BKS gemacht werden soll, konnte auch auch noch. Die einzige Entfernung ist die Benennung des Malers nach dem Topfer (was ja etwas unsauber formuliert ist). Da habe ich die Frage gestellt, was das in der BKS zum Auffinden des Malers helfen soll. Selbst wenn ein Leser, der von irgendwo herkommt, einen Maler sucht, dessen Name durch einen Topfer initiiert wurde, wird er ihn doch finden. -- Jesi ( Diskussion ) 17:59, 3. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Hi, Benutzer:Jesi macht leider im Prinzip genauso weiter, vgl. u.a. [10] oder [11] , wo er allen Ernstes den Link auf Caelier aus der BKL Caelius herausnimmt. Er hat auf Diskussion:Mallobaudes einen Beitrag hinterlassen, den ich hier beantworten mochte, weil er einige Dinge anspricht, die den Bereich Altertum generell betreffen. Bitte fur den Bezug seinen Beitrag dort lesen. Hier meine Antwort:

Hallo Jesi. Ich wollte eigentlich schon langer die Diskussion in der Redaktion Altertum wiederbeleben, bin dann aber bisher nicht dazu gekommen. Grundsatzlich finde ich es weiterhin argerlich, dass Du noch immer wichtige Informationen loschst. Wir konnen uns gerne bei einigen Formatfragen einigen, aber dennoch: Lass es einfach. Es gibt Grunde, warum ich diese Informationen in die BKLs einfuge - weil sie eben zur Unterscheidung der gleichnamigen, sonst nur schwer unterscheidbaren Personen dienen. Ich bitte Dich, das endlich zu akzeptieren.

Hier meine Antworten zu Detailfragen:

1. Name folgender Personen kann ich akzeptieren, ist mir Wurst
2. Was die Angabe der Jahreszahlen angeht: Konnen wir uns darauf einigen, die in Klammern am Ende anzugeben, wie bei Mallobaudes geschehen? Ich meine, ich hatte mir das vor Kurzem von Dir abgeguckt. Die vermuteten Todesdaten, wie Du sie angibst, ergeben leider unsinnige Angaben. Dass der erste Mallobaudes "nach 355" gestorben ist, mag zwar streng genommen korrekt sein, weil er danach nicht mehr auftaucht, aber er kann auch genauso gut in den 360er, 370er, 380er oder sogar 390er Jahren gestorben sein. Wir wissen es schlicht nicht und haben aus guten Grunden mittlerweile die Kollegen von der PD-Korrektur davon abgebracht, diesen Unfug in die Artikel zu schreiben. Was ist dadurch fur die Unterscheidung der beiden Personen gewonnen? Man hat halt fur antike Personen haufig nur " floruit "-Angaben. Die sollten wir einfach in Klammern am Ende hinschreiben.
3. Was die neuen Klammerzusatze angeht: Es stimmt, dass die Klammerzusatze bei Mallobaudes (tribunus) und Mallobaudes (comes) neu sind. Es ist nun so, dass es fur comes keine feststehende Ubersetzung gibt, anders als etwa bei magister militum = Heermeister, vgl. etwa Ursicinus (Heermeister) usw. Fur Tribunus kann man meinetwegen Tribun setzen (vgl. [12] , allerdings auch Tiberius Claudius Ulpianus (Tribunus) ), allerdings sieht es dann komisch aus, wenn bei dem zweiten Mallobaudes ein lateinischer Begriff im Lemma steht. Mein Vorschlag ware deshalb eher, dass wir in Zukunft eher die lateinischen Titel verwenden. Der Grund ist, dass wir mittlerweile so tief in die romische Prosopographie vorgedrungen sind, dass immer mehr Artikel zu Personen entstehen, deren Titel keine ubliche deutsche Ubersetzung haben. Vgl. etwa die BKLs Ammianus oder Eutropius . Es werden also immer mehr Links und Artikel auf Personen mit lateinischen Titeln entstehen. Ich schlage vor, das in Zukunft zum Standard zu machen.

Viele Gruße, -- Tolanor 20:52, 23. Nov. 2023 (CET) [ Beantworten ]

Wie immer wieder betont, ich glaube ich hab es schon zwei- oder dreimal gesagt: Begriffsklarungsseiten unterliegen keinen fachlichen Kriterien, sondern sind generell fachneutral. Es gibt also keine "Altertums-BKS" o.a. Und wenn ich mehrere Hunderte von BKS bearbeite und dabei mal zehn oder zwanzig mit solchen Eintragen sind, werde ich mich nicht prinzipiell von der BKS-Linie abbringen lassen. Und wenn du meinst, du hattest dir das vor Kurzem von mir abgeguckt , dann moglicherweeise nur, weil ich langsam die Nerven verliere, von mir sind solche Formatierungen ursprunglich sicher nicht. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass diese BKS-Eintrage benutzt werden (sollen), um Informationen, die eigentlich in die zu schreibenden Artikel gehoren, in den BKS unterzubrigen (weil wahrscheinlich die Artikel gar nicht so unmittelbar vorgesehen sind). Aber es ist ja klar formuliert, dass BKS dafur nicht da sind. Da steht, dass dieser oder jener von diesem oder jenem umgebracht wurde oder was weiß ich nicht. Inzwischen geht mit solcher "Missbrauch" (als den sehe ich es an) von Begriffskarungsseiten zwar auf den Wecker, aber auch am verlangerten Rucken vorbei. Viele Gruße -- Jesi ( Diskussion ) 16:32, 24. Nov. 2023 (CET) [ Beantworten ]

Guten Abend, liebe Kollegen,

mag sich der eine oder andere mal bitte diesen Vorgang ansehen? Ich habe wirklich den Eindruck, dass es in dem Artikel darum geht, moglichst viele gefesselte Frauen in erotischen Posen zu zeigen, alles andere scheint egal. Sogar mein Link auf Rotfigurige Vasenmalerei wurde wieder rausgeschmissen. Vielleicht konnt ihr euch mal hier ins Gesprach einmischen.

Danke im Voraus -- Φ ( Diskussion ) 20:43, 20. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich verbitte mir diese Unterstellung, angesichts dessen mit wie viel erkennbarem Arbeitsaufwand, Literaturrecherche und Quellenangaben dieser Artikel versehen ist. @ Tolanor - da wir beide den Artikel zu 95% zusammen gestaltet haben, bitte ich um deine Meinung. -- Shark1989z ( Diskussion ) 21:13, 20. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

@ Kre?imir Matijevi? - als Professor fur antike Geschichte und jemand, der auch an dem Artikel mitbegewirkt hat,, wurde mich ebenfalls uber Ihre Meinung freuen. -- Shark1989z ( Diskussion ) 21:44, 20. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Die Haufung sich erotisch rakelnder gefesselter Damen ist schon auffallig. Zwei davon findest du anscheinend so schon, dass du sie gleich zweimal im Artikel haben willst. Naja, wers mag … ( nicht signierter Beitrag von Phi ( Diskussion ?|? Beitrage ) )

Phi, du kannst ruhig deinen Namen unter obigen Text setzen, dass man dir auch antworten kann. Tja, tut mir leid, nur ist eben das die Rezeption, die der Andromeda-Mythos erhalten hat, denn schon der antike Mythos erwahnt zu Andromeda auch nicht mehr als eben diese Fesselung und "Rettung"/Beanspruchung durch Perseus (siehe Primarquellen). Das Motiv zieht sich von der griechischen Antike in die romische Zeit und von da aus weiter ins Mittelalter und in die Neuzeit. Anders als Perseus hat man Andromeda nahezu keinerlei Gestalt im Perseus-Mythos gegeben, weil sie nur Beiwerk ist. Vielleicht ware eine Auseinandersetzung damit mal angemessen, bevor man editiert und Mutmaßungen aufstellt. - ( @Shark1989z ) 21:13, 20. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Sorry, die Unterschrift hatte ich vergessen. Meines Erachtens dominiert die Rezeption zu sehr, und die schlupfrige zumal. Bilder von der Befreiung wie z.B. das nebenstehende, das kunsthistorisch wesentlich bedeutender ist als deine Doubletten, fehlen auffalligerweise. -- Φ ( Diskussion ) 22:16, 20. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Selbst in Phis Version ist ein Bild doppelt, und Uberbebildert wurde ich selbst die weniger bebilderte Version nennen. Mehr mochte ich aus Hoflichkeit nicht schreiben und schaue lieber einen Porno, ich brauche keinen antiken Mythos, um mich an Nacktheit zu erfreuen.-- Tobias Nussel ( Diskussion ) 22:23, 20. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

In der Form zweifelsohne uberbebildert im Sinne unserer Vorstellungen von einem enzyklopadischen Artikel. Was ich mir vorstellen konnte, denn ich bedauere durchaus an vielen Stellen, dass man immer wieder auch wichtige Bilder weglassen muss, weil es eben sonst uberladen ist, ist ein Unterartikel mit einer annotierten Galerie. Das muss aber eine einigermaßen kunsthistorisch valide Auswahl sein. Und alle entsprechenden Epochen angemessen vertreten. Wie es jetzt ist geht aber wirklich nicht. Im ubrigen - hochkannte Bilder sollten auch unbedingt Hochkannt gestellt werden. Von einer rotfigurigen Vase im Ubrigen auf eine Hautfarbe zu schließen halte ich schon fur sehr abenteuerlich. Warum zweimal dieselbe Vase abgebildet wird, erschließt sich mir auch nicht. Generell sind die Bildunterschriften ausbaufahig, die Loschung von eingebrachten Links ist unverstandlich. Zu einer Abbildung sollte man als Beschreibung immer beigeben: Was sieht man/Titel (Beschreibung des Dargestellten und Bezeichnung stilistischer Merkmale), wer hat es gemacht, wann wurde es gemacht, wo wurde es gefunden (bei archaologischen Objekten) und wo ist es heute. Warum im Abschnitt zur Antike zwar die literarische Adaption des Mythos referiert wird, nicht aber die in der Kunst, verschließt sich mir. Fur mich personlich ist ja interessant, dass Andromeda durchaus in der Vasenmalerei vorkommt , aber recht selten. Das Beazley Archive fuhrt aktuell nur 13 Vasen mit ihr, davon neun Attische. Allerdings hat das BA ausserhalb attischer Vasen noch gewaltige Lucken. Und so wie Theseus ein zutiefst attischer Held war, scheinen Perseus und Andromeda das nicht gewesen zu sein. Denn nicht alle Mythen waren uberall von gleicher Bedeutung. Beim Leben meiner Schwester in die Nahe des Andromeda-Mythos zu rucken halte ich fur abenteuerlich. Der Film Kampf der Titanen von 1981 ist, ganz nebenbei, neben Asterix und den Schwab'schen Sagenadaptionen ein zentraler Ausloser meiner Liebe zur Antike. Es stimmt im ubeigen nicht wirklich, dass das Remake beim Publikum gut ankam. Nur weil ein Film viel gesehen wurde, finden die Leute ihn nicht zwingend gut. Eine Durchschnittsnote von 5,6 bei gut 290.000 Abstimmungen ist ein schwacher Wert. Aber wer erst einmal im Kino sitzt, geht halt selten wieder raus. Und selbst dann ist schon die Karte bezahlt. Es ist ein durch und durch mieser Film, anders als das uberaus liebenswerte Original, dass sich der Sage mit Liebe und Respekt nahert und sie halt wie schon die Jahrhunderte zuvor neu adaptiert. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:00, 21. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Hi, kurze Ruckmeldung von mir: Ich habe den Artikel mit Interesse begleitet und bin der Meinung, dass er jetzt eindeutig deutlich besser ist als vor Sharks Uberarbeitung, als er so aussah. Dass der Artikel gewissermaßen pornografische Elemente hat, liegt letztlich an dem Mythos selbst, der eben (auch) ein sexueller ist. (Ubrigens musste es doch dazu eigentlich psychoanalytische Literatur irgendwo geben... Mal bei Carl Gustav Jung usw. geguckt?) Ich bin aber auch der Meinung, dass der Artikel immer noch besser werden kann. Wir konnen ja den Abschnitt hier als eine Art Power-Review nutzen, das ihr ja schon begonnen habt. Ich bin auch der Meinung, dass es 1. keine doppelten Bilder geben sollte und dass 2. die Bilder am Anfang ausgetauscht werden sollten, weil sie nicht reprasentativ genug sind. Es sind m. E. auch inhaltliche Dopplungen drin, erst recht seit der Einfugung des Abschnitts Andromeda (Mythologie)#Die antiken Andromeda-Erzahlungen , den ich mir aber noch nicht naher angesehen habe. In spateren Teilen ist Sharks Sammelwut ein bisschen mit ihm durchgegangen. In der Aufzahlung der Erwahnungen gehen die großen Linien unter, und an der Stelle verlauft sich der Artikel dann auch ein wenig. M. E. sollte hier noch mehr Literatur zur Perseus-Rezeption zurate gezogen werden, die helfen kann, die Menge an Material zu ordnen und dabei auch einiges wegzulassen, weil es nicht in die ubergreifenden Linien gehort (eines der besten Beispiele immer noch Medea#Rezeption ). Weitere kleinere Punkte hat Marcus genannt; dass es weitere Vasen als die gezeigten gibt, sollte auf jeden Fall irgendwo erwahnt werden. -- Tolanor 03:18, 21. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ich denke auch, dass nicht die Bebilderung an sich ein Problem ist, sondern die Uberbilderung. Und im Einzelnen kann man naturlich diskutieren, welche Bilder mehr, welcher weniger sinnvoll sind. Dass der Mythos eine starke sexuelle Komponente hat, durfte klar sein. Und auch, dass die Rezeption eine klare Schieflage in der Richtung hat, die aber nun mal da ist. Reine Aktbilder waren halt noch bis ins 19. Jahrhundert ein Problem, es braucht dazu einen Hintergrund, in dem man das versteckte. Und das war die Geschichte, ganz besonders die Antike, und eben die Religionsgeschichte. Dass der DNP-Artikel ignoriert wird ist OK, im Rezeptionsteil gibt es gar keinen Artikel dazu. Was allerdings nicht passieren sollte ist, den 5. Supplementband zur Mythenrezeption nicht zu nutzen. Es gibt zwar kein Lemma zu Andromeda, aber bei Perseus wird sie letztlich "mitverhandelt". Was indes unbedingt aus dem Artikel muss ist der OR zur Hautfarbe in der Vasenmalerei. Das ist einfach grundfalsch. Wenn alles in derselben Farbe dargestellt wird, wie sollte man denn dann die Hautfarben variieren? Im ubrigen ist der apulische Krater keine besonders fruhe Darstellung, das ist wenigstens 400 Jahre nach den ersten Darstellungen. Also wenn man das umrechnet - als wurde man meinen, grob gesagt 1650 ware gerade erst gewesen. Zwei Jahre nach dem 30jahrigen Krieg. In dem Jahr starben Rene Descartes und Matthaus Merian . In nichtschriftlichen Gesellschaften ist dieser Zeitabstand schon ein Mythologischer. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:16, 21. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Ja, auf den DNP-Artikel hatte ich auch schon verwiesen ( Diskussion:Andromeda (Mythologie)#Weitere Literatur ). Shark, da findest Du auch einen Link zum Artikel; wenn der nicht funktioniert (man kann sich aber bei archive.org kostenlos anmelden), hast Du auch uber die Wikipedia:Library Zugriff. Marcus, wenn Du bzgl. Vasen korrigieren konntest, ware das gerne gesehen. -- Tolanor 04:31, 21. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Tolanor hat es schon richtig gesagt, ja, als Historiker ist da die Sammelwut zweifelsohne mit mir durchgegangen, nun bin ich aber auch in ner ganz anderen Sparte tatig und kein Althistoriker, von daher "fachfremd" und viele Informationen, zum Beispiel solche Sammlungen wie oben erwahnt mir auch nicht bekannt oder nicht zuganglich. Es ist sehr einfach zu kritisieren, aber niemand ist daran gehindert mal abseits Kosmetik, dass einem der Inhalt nicht passt (geht nicht an dich Marcus Cyron), sich daran zu beteiligen den Inhalt qualitativ zu erganzen und zu verbessern. Ich ware ja auch sehr dankbar gewesen, wenn ich von Althistorikern bei dem Artikel mal mehr unterstutzt worden ware, letztlich ist der Inhalt und die Recherche nahezu ausschließlich an mir hangen geblieben. -- Shark1989z ( Diskussion ) 08:49, 21. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Wobei das eher in den Arbeitsbereich von Altphilologen oder Mythologen fallt, in Fragen der Bildzeugnisse der Klassischen Archaologen. Vielleicht kann ja unser Schwab- und Roscher-Fachmann @ Jonathan Groß : mal druber schauen. Bei den Vasen schaue ich mal, Inschalah schaffe ich das noch heute. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:55, 21. Okt. 2023 (CEST) [ Beantworten ]

Laut Yann Le Bohec : La Troisieme Legion Auguste. Preface de Marcel Le Glay, Paris, Editions du Centre National de la Recherche Scientifique, 1989 (Etudes d'antiquites africaines) ( Online ), S. 120 wurde die Provinz Numidia unter Septimius Severus (193?211) eingerichtet.

In diversen wiki-Artikeln steht anderes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Valerius_Festus Gaius Valerius Festus laut de.wp († 85 oder 86 n. Chr.): er war zu dieser Zeit Legat der legio III Augusta und damit faktisch Statthalter der Provinz Numidien

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Prastina_Messalinus Gaius Prastina Messalinus laut de.wp ordentlicher Konsul 147: Als Legat der legio III Augusta war er de facto Legat der romischen Provinz Numidia.

Bei RE (Edmund Groag) steht z.B.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quintus_Egnatius_Catus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Egnatius_15 Legat der Legio III Augusta und ihres Garnisonsdistriktes Numidien in der ersten Halfte des J. 76

https://de.wikipedia.org/wiki/Lucius_Tettius_Iulianus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Tettius_10 Noch als Praetorier erhielt er die Legation der Legio III Augusta, mit der die Statthalterschaft von Numidien verbunden war

Mich wurde interessieren, was da Stand der Dinge ist: wann wurde die Provinz eingerichtet und was hat es mit diesem Garnisonsdistrikt auf sich? -- Agentjoerg ( Diskussion ) 06:09, 7. Dez. 2023 (CET) [ Beantworten ]

Das habe ich unter Lucius Calpurnius Piso (Konsul 27)#Politische Laufbahn (zweiter Absatz) zusammengefasst. Falls Du einen knappen Beleg brauchst: Werner Huß : Numidae, Numidia. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 8, Metzler, Stuttgart 2000, ISBN 3-476-01478-9 , Sp.?1056?1058. Dort heißt es: "37 n.Chr. teilte Caligula die Macht zw. dem proconsul Africae und dem legatus legionis III Augustae: N. gehorte rechtlich zwar auch in Zukunft zum Territorium der Africa Proconsularis, wurde aber als eigener Militardistrikt (dioecesis N.) dem legatus unterstellt und damit faktisch selbstandig." -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 13:51, 7. Dez. 2023 (CET) [ Beantworten ]

Dieser Teil der provinzialromischen Geschichte ist leider bei uns ein großer Schwachpunkt. In diesem konkreten Fall ware es super, wenn der Artikel Numidien diese Zusammenhange erlautern wurde. Dann kann man es an zentraler Stelle nachlesen und die biographischen Artikel dementsprechend formulieren. Ahnliches hatte ich vor Kurzem zur Provinz Asia in der Spatantike getan; aber das betrifft fast alle Provinzen ? die Provinz- (bzw. meistens Landschafts-)Artikel stellen die administrativen Zusammenhange kaum dar. So much to do... Viele Gruße, -- Tolanor 15:16, 7. Dez. 2023 (CET) [ Beantworten ]

Wohl wahr - wie ich im Abschnitt ganz oben auf dieser Seite schon schrieb (11:20, 13. Mar. 2021 (MEZ)). Bin leider nicht dazu gekommen seitdem. Wie das halt so ist... -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 20:17, 7. Dez. 2023 (CET) [ Beantworten ]

In dem Zusammenhang, ganz frisch aus der Presse, die erste Monografische Darstellung in deutscher Sprache zu den Alpen-Kolonien von Jutta Zerres . Darin extra und speziell ein Beitrag von Rudolf Haensch zu eben dieser administrativen Struktur. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:30, 7. Dez. 2023 (CET) [ Beantworten ]

Ich bin auf der Suche nach Informationen zum Klassischen Philologen (?) Franz Lommer, der in den 1930ern bei der Ubersetzung des Corpus Hippocraticum unter der Regie von Richard Kapferer mitgewirkt hat. Als einzige eigene Publikation, aber ebenfalls in diesem Kontext, finde ich einen Aufsatz 1941 in der Zeitschrift Philologus . 1951 tritt er noch einmal als Co-Autor von Kapferer (und Anton Fingerle ) auf ( Die anatomischen Schriften in der hippokratischen Sammlung. ), allerdings konnte sich dies auf die fruhere Ubersetzertatigkeit beziehen. Es liegt der Verdacht nahe, dass Lommer den Krieg nicht uberlebt hat. Weiß jemand mehr? ---- Avant-garde a clue - hexa Chord 16:24, 30. Dez. 2023 (CET) [ Beantworten ]

Auf Google Books ist auch nicht viel zu finden. Im Jahrbuch der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin 1955, S. 68 steht er (als Mitarbeiter der Hippokrates-Ausgabe) in der Form Dr. phil. Franz Lommer/Schweinfurt . Ich vermute, dass er seine Promotion an einer Universitat in Bayern (also Erlangen, Munchen oder Wurzburg) erlangt hat und die Arbeit wahrend des Krieges nur in minimaler Form (d.h. als Auszug in einer Zeitschrift) veroffentlicht hat. Welchem Berufsstand er wohl angehorte? Vielleicht Gymnasiallehrer? ( nicht signierter Beitrag von Jonathan Groß ( Diskussion ?|? Beitrage ) 11:50, 1. Jan. 2024?)

Danke, das wurde bedeuten, dass er den Krieg doch uberlebt hat, aber wissenschaftlich nicht mehr großer in Erscheinung getreten ist. -- Avant-garde a clue - hexa Chord 02:37, 3. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Es ware auch denkbar, dass Franz Xaver Lommer aus Amberg, der zwischen 1888 und 1915 u. a. eine Geschichte von Waldmunchen publiziert hat, der Vater oder Großvater von unserem Lommer ist. Einen Dr. Lommer ohne Vornamen finde ich 1929 in Schweinfurt als Obersekretar am Amtsgericht . -- Avant-garde a clue - hexa Chord 03:14, 3. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Laut Personenstandsverzeichnis der LMU ist fur das Sommerhalbjahr 1933 ein Franz Lommer als Student der Philosophischen Fakultat belegt ( PDF ). -- Tusculum ( Diskussion ) 09:50, 3. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Danke, das durfte der Gesuchte sein. -- Avant-garde a clue - hexa Chord 13:53, 3. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Sollte die Ausgabe in einem Zusammenhang mit dem Corpus Medicorum Graecorum stehen, konnte auch eine Nachfrage bei der BBAW helfen. Die fuhren im Allgemeinen Unterlagen uber ihre Mitarbeitenden. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:02, 3. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Ubersetzung findet dort naturlich Erwahnung , sie gilt aber nicht als Teil von CMG/CML. ---- Avant-garde a clue - hexa Chord 15:25, 3. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Dann werden sie da auch eher nichts haben. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:03, 3. Jan. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Hi, ich bin gerade uber die Apionen auf diesen Namen gestoßen. Bisher ist es bei uns ein Redirect, der aber so nicht ganz korrekt ist, weil Kynopolites ein oberagyptischer Gau war, vgl. RE:Kynopolites 1 . Leider kenne ich mich in Agypten uberhaupt nicht aus, vielleicht hat ja jemand anders Lust, zumindest einen Stub hier zu hinterlassen, damit das halbwegs begriffsgeklart ist. Viele Gruße, -- Tolanor 17:06, 2. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Auf meiner Diskussionsseite hat sich eine kleine Diskussion entwickelt, die meines Erachtens besser hier erortert werden sollte. Anlass war diese Verschiebung . Benutzer:Schubbay stort sich nicht ganz zu Unrecht an den Verwirrungen, die sich aus dem Lemma Consulat mit "C" ergeben, obwohl wir in Artikeln der Fachliteratur folgend in der Regel Konsulat mit "K" schreiben (gleiches gilt fur Konsul/Consul etc.). Er schlagt vor, das Lemma auf Konsulat (antikes Rom) oder ahnliches zu verschieben, um die bestehende Inkongruenz beseitigen zu konnen. Ich personlich wurde mich angesichts der uber 2000 Verlinkungen scheuen, aber vielleicht gibt es hier ja weitere Meinungen. Viele Gruße, -- Tusculum ( Diskussion ) 10:03, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Beide Artikel sind einfach zu oft eingebunden, als dass ein wenig Inkonsequenz nicht hinnehmbar ware. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:38, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Konnte die Anderung der eingebundenen Artikel nicht einfach ein Bot erledigen? Aber ich schlage jetzt etwas ganz Anderes vor: Zur Vereinheitlichung der Diktion sollte der Begriff Consul, der jetzt eine Begriffskarung ist, als Artikellemma verwendet werden, unter dem nur der Consul aus der Antike behandelt wird.-- Schubbay ( Diskussion ) 13:17, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Nein, wurde ich nicht machen. Rechtshistoriker schreiben ? soweit ich das sehe mindestens ganz vornehmlich ? mit ?K“. Tusculums Vorschlag ist valider. Nicht unahnlich geht es mir auch mit den C(Z)ensoren. Die Erklarung fur die Z-SW deckt sich nicht mit der Verwendung bei den Rechtshistorikern (?Z“). Weiß ich irgendetwas nicht? VG -- Stephan Klage ( Diskussion ) 13:35, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Also mir ware eine Verschiebung nach Konsul (Rom) oder Konsulat (Rom) eigentlich ganz recht, schließlich sind wir uns ja einig, dass die Form mit K mit Abstand die haufigere und ublichere Schreibweise ist, in der Fachwelt wie in popularen Texten. Unublichere Schreibweisen als Lemma zu verwenden, nur um Klammerlemmata aus dem Weg zu gehen, ist irgendwie inkonsequent und lasst genau solche Missverstandnisse entstehen wie aktuell zwischen Schubbay und Tusculum. (Aus genau demselben Grund habe ich kurzlich Denarius nach Denar (Rom) verschoben.)

Was die Verlinkungen angeht, wurde beim Verschieben ja automatisch eine Weiterleitung entstehen. Nun sind gerade Marcus und ich zwar keine Fans von Weiterleitungs-Links, aber weh tun sie ehrlich gesagt auch niemandem. Einen Bot sollte man dafur jedenfalls nicht beauftragen, denn das mullt nur diversen Benutzern die Beobachtungslisten voll, obwohl die alten Links weiterhin funktionieren.

Ich personlich fande es insgesamt also durchaus sinnvoll, den Artikel auf das korrekteste Lemma zu verschieben. Die paar Tausend Weiterleitungs-Links, die dabei entstehen, konnten ja dann in den nachsten Jahren Schritt fur Schritt korrigiert werden - oder auch nicht, davon geht auch nichts kaputt. Ich stimme Tusculum und Marcus aber auch darin zu, dass die gegenwartige Form auch niemandem ernsthaft wehtut, insofern bestehe ich nicht auf meinen Vorschlag, das Ganze zu verschieben, wenn die Mehrheit dagegen ist. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 14:40, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Also, um die von mir und wahrscheinlich auch von anderen Benutzern empfundene Verwirrung auszuschalten, ware ich schon fur eine Beseitigung der unterschiedlichen Schreibweisen dankbar. Allerdings erwarte ich noch die Klarung, ob der Einsatz eines Bots fur die Weiterleitungs-Links moglich ist. -- Schubbay ( Diskussion ) 17:02, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Wie gesagt, Weiterleitungs-Links sind bei Wikipedia moglich und erlaubt, da ist es nicht so einfach moglich (oder zumindest nicht sinnvoll), die massenhaft per Bot anzupassen. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 17:54, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Wieso nicht? Die Gesamtheit der Weiterleitungs-Links muss ja angepasst werden und ist somit sinnvoll. -- Schubbay ( Diskussion ) 18:32, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Atzend ist das Durchkorrigieren von Weiterleitungslinks allemal. Hatte das mit Gmunder mal beim Lemma-Namenswechsel von Christian Wolff (Philosoph) zu Christian Wolff (Aufklarer) erlebt, nachdem wir uns mit Nwabueze einig geworden waren, dass auch der Jurist Christian Wolff in der Klammer eine zumindest abstrakte Offenhaltung verdient. Bei uber 2.000 zu biegenden Links macht das aber keiner freiwillig, auch nicht im Duett und auch nicht in einem Rutsch (wie wir damals). Manchmal reicht mir die Diskussion und die Sensibilisierung zu einem Problem. Daher konnte ich mit dem derzeitigen Bestand weiterleben, denn die Losung ist ja nicht nachweislich falsch. Gibt es noch eine Bemerkung zu Z(C)ensur? VG -- Stephan Klage ( Diskussion ) 18:06, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Was heißt, nicht nachweislich falsch? Jedenfalls ist die unterschiedliche Schreibweise zweier eng verwandter Lemmata außerst verwirrend. -- Schubbay ( Diskussion ) 18:46, 9. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Also mit dem einfachen Klammerlemma "(Rom)" sollten wir es tunlichst nicht tun, sonst kommen wir wieder in problematische Situationen mit der weiteren historischen Entwicklung. Und ich muss auch widersprechen: ungefixte Weiterleitungslinks sind atzend. Nur weil Weiterleitungen moglich sind, macht es sie nicht wunschens- oder erstrebenswert. Und in Anbetracht der Herumfrickelei an der Software konnte uns das auch Irgendwann mal um die Ohren fliegen. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:27, 10. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Ich verstehe nicht so ganz, was Du meinst, der Artikel Consulat beschaftigt sich doch ausschließlich mit dem romischen Konsulat. Kein Mittelalter, keine fruhe Neuzeit, keine transkulturellen Vergleiche. Und nur weil wir beide Weiterleitungslinks unschon finden (mehr als das ist es nicht!), heißt es nicht, dass man schlechte Lemmata akzeptieren muss. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 00:46, 10. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Nur weil sich der Artikel nur damit befasst, bedeutet es ja nicht, dass es nicht auch zu anderen Zeiten romisch Amtstrager mit diesem Titel gab. Wenn dann sollte es schon genau sein. Nicht (Rom), sondern (Romisches Reich). -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:08, 17. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Begriffsklarungsseite fur Artabazos zahlt drei Artikel auf. Das Lemma Artabazos (Charakene) ist aus meiner Sicht korrekt, die ersten beiden, Artabazos I. und Artabazos II. , sollten geandert werden, da sie bei keine Konige waren und der Titel deshalb irritiert. Ich schlage vor: Artabazos I. --> Artabazos (Persischer Heerfuhrer) und Artabazos II. --> Artabazos (Persischer Adliger) . Gibt es dazu Einwande? -- Falten-Jura ( Diskussion ) 06:47, 17. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Adelig waren beide, ja beide sogar Pharnakiden. Und beide waren Heerfuhrer. Von daher ist die Losung schlecht. Die Kennzeichnung als persisch ist auch nicht hilfreich. Wenn musste man auf Xerxes und Alexander abheben oder auf die Lebenszeit (5. versus 4. Jahrhundert v. Chr.). Ansonsten bezieht sich die schon in der RE angegebene Zahlung (I. und II. [oder III.]) wohl eher genau auf deren pharnakidische Abstammung: Artabazos I., der erste seines Namens aus dem Haus der Pharnakiden, Artabazos II., der zweite seines Namens aus dem Haus der Pharnakiden. Von daher konnte man auch der Meinung sein, dass das Problem sehr konstruiert ist. -- Tusculum ( Diskussion ) 16:00, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Deine Vorstellung von persischen Adligen ist kein Argument. Der Beleg von Herodot, Herodot 8.126 sagt nichts uber den Titel eines ersten oder zweiten. Man konnte als Gegenargument sagen, dass in den Uberlieferungen auch nicht von Xerxes dem ersten gesprochen wird. Der Titelzusatz kam spater und es ware interessant zu wissen, wer ihn zuerst geschrieben hat. Auf jeden Fall gibt es keine Inschriften von Artabazos, der ihn als Konig auszeichnet. Deshalb wurde in verschiedenen Artikeln von den Autoren auf Artabazos ausgewichen. Ich personlich denke, dass der Wiki-Autor die Artikel aus EIr und RE genommen hat und aus dem Index 1 ein I. gebaut haben. So entstehen Konige. Falten-Jura 1. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 16:11, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Rede Dich bitte nicht um Kopf und Kragen. Selbst bei burgerlichen Personen wird im englischsprachigen Bereich den Namen ein I., II. oder III. angehangt, wenn der Vater etc. den gleichen Namen trugen ( William M. Calder III ). So wird es auch bei ?Herrschernamen“ unterhalb der Konigsklasse gehandhabt. Antik ist das nicht, aber wissenschaftliche Praxis der Moderne: RE zu I.: Artabazos I., des Pharnakes Sohn, befehligte.... , zu II.: Artabazos III. (II.?) war als Sohn einer Konigstochter... Das hat nichts mit Indizierung der Lemmata zu tun. -- Tusculum ( Diskussion ) 16:25, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Indizierung fur Artabazos wurde in RE 1895 vorgenommen, in einer Zeit, da die Wissenschaft sich zu ihrer hochsten Form des Orientalismus aufschwang. Aber bitte, wenn du die Persische Hierarchieform vor 2500 Jahren mit burgerlichen Personen und englischsprachige Bereichen unabhangig von ihren Belegen und unabhangig vom jeweiligen Zeitgeist zu ehren einer deutschen Wissenschaft aus dem 19. Jahrhundert wiedergeben willst, dann bitte. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 16:39, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Du hast unterstellt (?Ich personlich denke, dass der Wiki-Autor die Artikel aus EIr und RE genommen hat und aus dem Index 1 ein I. gebaut haben“), ein unwissender WP-Autor hatte aus dem RE-Lemma Artabazos 1 einen Artabazos I. erfunden. Dass diese Unterstellung Unsinn ist, habe ich Dir dargelegt, mehr nicht. -- Tusculum ( Diskussion ) 16:45, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Dann nehme ich in verdankenswerter Weise einer Deiner ersten Gedanken auf und schlage vor, Artabazos I. in Artabazos (Feldherr Xerxes I.) umzuwandeln, entsprechend Artabazos II. in Artabazos (Feldherr Alexander der Große) . Bei den anderen Artikeln, die ich noch gefunden habe, wurde ich mich wieder auf dieser Seite vorher melden. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 16:55, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Der II. war Feldherr unter Artaxerxes II. -- Tusculum ( Diskussion ) 17:02, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Da er ein vielseitiger Adliger war, ware der Zusatz mit dem Jahrhundert wohl sinnvoller. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 17:08, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Es ist vollig ublich, auch andere Personen zu nummerieren als Konige. Dass das anachronistisch ist, trifft zwar zu, ist aber auch nicht unublich. Was auf jeden Fall absolut unublich ist, ist es, solche Anderungen ohne Diskussion durchzufuhren. -- Perrak ( Disk ) 16:37, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Selbst wenn es sinnvoll ware, die Nummerierung nicht zu verwenden, ware der Klammerzusatz unpassend, da zur Unterscheidung der beiden ungeeignet. Unsere Namenskonventionen sehen in dem Fall das Geburtsjahr vor. -- Perrak ( Disk ) 16:39, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Das ginge auch, wenn denn das Geburtsjahr wirklich belegt ist, was ich allerdings etwas bezweifle. Dann eher das Jahrhundert wie oben vorgeschlagen. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 16:56, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Liegt der Fehler nicht eigentlich eher beim Punkt hinter der Zahl? Statt Artabazos I. eher Artabazos I etc. Solche Nummerierung jedenfalls ist durchaus ublich in Lexika, manchmal kann man auch in Wikipedia gar nichts anderes machen, ich habe bei meinen Artikelanlagen einige solcher Falle. Ansonsten fande ich eine Klammer mit der Jahrhundertangabe sinnvoller, dachte ich schon heute Nach, hatte aber keine Energie mehr, da schon zu antworten. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:32, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Viel Spaß dann noch mit Pharnakes , Pharnabazos I. , II. und III. Was all diese Personen auszeichnet und ihre Indizierung rechtfertigt, ist der Umstand, dass sie alle als Erben und in Erbfolge die Satrapie des hellespontischen Phrygien innehatten. Siehe auch mit eben der hier in WP benutzten Zahlung Hilmar Klinkott : Der Satrap. Ein achaimenidischer Amtstrager und seine Handlungsspielraume (= Oikumene. Studien zur antiken Weltgeschichte. Bd. 1). Verlag Antike, Frankfurt am Main 2005, S. 48. -- Tusculum ( Diskussion ) 17:13, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Hatte es geahnt, aber nun ist es Gewissheit, ein Wespennest. Danke fur den Hinweis. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 17:24, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Erbfolge ist ubrigens: Pharnakes I. (Minister) --> Artabazos I. (erster Satrap) --> Pharnabazos I. --> Pharnakes II. (Phrygien) --> Pharnabazos II. --> Ariobarzanes (Phrygien) --> Artabazos II. -- Tusculum ( Diskussion ) 17:35, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Siehe dazu Konigreich Pontos#Stammbaum der Mithridaten . Nein danke, bleiben wir lieber bei Artabazos. Der Zusatz mit I. oder II. ist fur mich nach wie vor eine schlechte Variante, da es meiner Meinung die Belege und den heutigen wissenschaftlichen Stand nicht adaquat wiedergibt. Dass Hilmar Klinkott diese Zusatze verwendet, wurde mich doch erstaunen, aber ich kann es nicht nachprufen. Bei Bruno Jacobs habe ich es nicht gelesen, der ebenfalls viel zu diesem Thema geforscht hat. Deshalb nochmals mein Vorschlag: Jahrhundert oder Artabazos I. --> Artabazos (Persischer Heerfuhrer) und Artabazos II. --> Artabazos (Persischer Adliger). -- Falten-Jura ( Diskussion ) 17:56, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

?aber ich kann es nicht nachprufen“ halte ich zwar fur eine echte Frechheit mir gegenuber, der zwar nicht allzu selten verbal uber die Strange schlagt, aber noch nie einer unsauberen Zitierweise beschuldigt wurde, gleichwohl hier das ?nicht uberprufbare“ Zitat Klinkott S. 48: Das Hellespondische Phrygien wurde z.B. als Satrapie von Artabazos I., dem Sohn Pharnakes’ I., in regelmaßiger Erbfolge an Pharnabazos I., an Pharnakes II., Pharnabazos II., Ariobarzanes und schließlich Artabazos II. weitergegeben.[4] Nach demselben Muster wurde auch Karien als selbstandige Satrapie von der Hekatomniden-Dynastie verwaltet. -- Tusculum ( Diskussion ) 18:13, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Ich weiss, dass du sehr sauber beim Zitieren bist, deshalb danke fur den Beleg. Pharnakes I. (Minister) war der oberste Direktor der Verwaltung von Persepolis unter Dareios I. und sein Onkel. Ihn als Pharnakes I. zu bezeichnen angesichts der Prasenz des Konigs wirkt trotz dem Beleg von Klinkott seltsam. Pharnakes II. war der Sohn von Mithridates VI. (Pontos) Ihn in die direkte Reihe mit Pharnabazos I. zu setzen ist umstritten oder zumindest ungenau. Wie meistens gibt es die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Belege fur die Zeit der Achameniden und man kann die verschiedensten Geschichten und Assoziationen daraus spinnen, alles belegt mit namhaften Wissenschaftler. Naturlich war der persische Konig der "Konig der Konige", aber einen Satrapen oder einen Heerfuhrer zu einem I. oder II. zu machen, das ist mir zu weit weg von den ursprunglichen Belegen wie von den Inschriften, den Verwaltungsarchiven von Persepolis oder Herodot, Wissenschaftler wie Klinkott hin oder her. Wir mussen hier die Streitigkeiten der Wissenschaftler nicht reproduzieren, aber zumindest konnten wir die Personen nahe an den Belegen definieren. Artobazos I. ist vor allem bekannt als Heerfuhrer des Xerxes I. Artobazos II. ist gemaß der Einleitung vor allem ein persischer Adliger und Vertrauter Alexander des Großen. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 18:36, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Man sollte Dich eigentlich aus dem Bereich, in dem Du schon genug verschlimmbessert hast, komplett wegen Inkompetenz ausschließen: Pharnakes II. (Phrygien) ≠ Pharnakes II. . -- Tusculum ( Diskussion ) 18:45, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Abgesehen von Deinem WP:KPA bringe ich es immer noch auf den Punkt: Artobazos I. ist vor allem bekannt als Heerfuhrer des Xerxes I. Artobazos II. ist gemaß der Einleitung vor allem ein persischer Adliger und Vertrauter Alexander des Großen. Wollen wir das nun andern oder nicht? Oder ist es der Wunsch, dem RE-Artikel aus dem Jahr 1895 und den burgerlichen Personen im englischsprachigen Bereich zu folgen und dies auf das persische Grossreich aus dem 5. v. Chr. abzubilden? -- Falten-Jura ( Diskussion ) 19:18, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Zwei Personen gleichen Namens, die beide persische adlige Heerfuhrer waren, dadurch zu unterscheiden, dass man den einen als Heerfuhrer, den anderen als Adligen bezeichnet, ist schon satirewurdig. Ich befurchte aber, dass Du den Vorschlag ernst gemeint hast. -- Perrak ( Disk ) 18:30, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Angesichts des Artikels Pharnakiden verstehe ich Dich, aber irgendwann und irgendwo muss man mal anfangen, mit Altlasten aufzuraumen. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 19:42, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Das ist Deinerseits reine TF. Und deswegen belassen wir es am besten bei den jetzigen durch die Literatur gedeckten Lemmata, So weit meine Meinung. -- Tusculum ( Diskussion ) 20:27, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Inhaltlich haben Tusculum und Perrak vollig recht. (Nicht, dass das hier eine Abstimmung ware, aber vielleicht nutzt es ja was, wenn ich die zutreffenden Argumente bekraftige.) -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 20:43, 18. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Ich bin dennoch weiterhin der Meinung, dass der Punkt hinter der Zahl nicht sein sollte, nach meinem Verstandnis auch nicht von der Literatur gedeckt ist und ohne Punkt auch zumindest in deutscher Sprache die Verwirrung weg fallen wurde, weil es nicht mehr "der Xte" ware, sondern eben wirklich nur "1" oder "2". Das wurde die korrekte Nummerierung behalten, aber das Unbehagen vielleicht etwas abmindern. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:20, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Der Punkt hinter der Zahl wird sowohl in der RE als auch bei Klinkott verwendet. Man konnte zur differenzierenden Kennzeichnung aber naturlich auf Sohn des... zuruckgreifen. Dann ergabe sich statt der Zahlungen: Pharnakes I. (Minister) --> Artabazos I. (Sohn des Pharnakes) --> Pharnabazos I. (Sohn des Artabazos) --> Pharnakes II. (Phrygien) (Sohn des Pharnabazos) --> Pharnabazos II. (Sohn des Pharnakes) --> Ariobarzanes (Phrygien) --> Artabazos II. (Sohn des Pharnabazos) --> Pharnabazos III. (Sohn des Artabazos). Das fuhrt dann bei den Pharnabazoi 1+3 dazu, dass sie beide Sohne eines Artabazos (1+2) sind. Ist also auch nicht gangbar. -- Tusculum ( Diskussion ) 06:56, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Naja, die RE nutzt zur Unterteilung der Lemma arabische Zahlen, keine romischen und hinter den Zahlen gibt es keinen Punkt, sondern eine schließende Klammer. Romische Zahlen werden zur inneren Struktur langerer Lemma eingesetzt. Im Falle des Artabazos ist es so, dass die RE wirklich eine dynastische Zahlung fuhrt. In sofern ist mein Einwand grundsatzlich richtig - nur eben bei Artikeln wie die um die es hier geht ausnahmsweise nicht. Sollte es keine neuere Forschung geben, die das andert, mussen wir naturlich die Zahlung der RE ubernehmen. Ich hatte da meine Toreuten und agyptischen Vorzeichner im Kopf, aber bei denen ist die Ausgangslage auch anders. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:52, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Noch ein paar englischsprachige Beispiele mit Zahlungen (hier naturlich ohne den im Englischen unublichen Punkt):

• Hilmar Klinkott: The Satrapies of the Persian Empire in Asia Minor: Lydia, Caria, Lycia, Phrygia, and Cappadocia. In: Karen Radner, Nadine Moeller, D. T. Potts (Hrsg.): The Oxford History of the Ancient Near East Volume V: The Age of Persia. Oxford University Press 2023, S. 592?648, hier S. 622
• Sevgi Sarıkaya: The Roles of Artabazus II and his Family Members in the Persian - Macedonian Wars. In: Olba. Band 31, 2023, S. 341?379 ( Digi )
• Luis Ballesteros Pastor: The Origins of the Ariobarzanid Dynasty. In: Gephyra. Band 20, 2020, S. 61?78, hier S. 63 ( Digi )

-- Tusculum ( Diskussion ) 08:03, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Erstellung des Stammbaums der Pharnakiden beruht auf der Onomastik . Wie oben am Beispiel von Herodot belegt, sind in den ursprunglichen Quellen keine Stammbaume verzeichnet. Das fuhrt zu teilweisen widerspruchlichen Ergebnissen (siehe Artikel Mithridates II. (Kios) oder die wahrscheinlichen Familienmitglieder im Artikel Pharnakiden ). Teilweise wird diese Forschungsrichtung als schwach bezeichnet. (vgl. Gian Pietro Basello: The Persian Elite . In: Bruno Jacobs, Robert Rollinger (Hrsg.): A Companion to the Achaemenid Persian Empire. 2 Bande. Wiley-Blackwell, Hoboken 2021, S. 862. books.google.ch ). Deshalb die Frage, ob man an der onomastischen Einordnung festhalten will oder sich nicht doch lieber auf die Funktionen der Personen in den ursprunglichen Belege besinnen will, wie es ja in den Artikeln angelegt ist. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 08:17, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Du meinst wirklich, die Aussage von Basello S. 682 ? While Herodotus bothered to mention the tribe or origins of many of the individuals he wrote about, often we have to rely on onomastics alone to sur-mise ethnic appartenance. Unfortunately, this method is weak since names can be changed. ? kann hier ins Feld gefuhrt werden? Basello (uber die Library abrufbar) begrundet seine Bedenken mit einem Fall, in dem auf einer babylonischen Tontafel ein Kammerer einen persischen Namen tragt, obgleich er als Agypter bezeichnet und mit einem agyptischen Patronym versehen wird. Da musste wirklich mehr kommen. -- Tusculum ( Diskussion ) 09:27, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Zu den fuhrenden Wissenschaftlern der altpersischen Onomastik gehoren Rudiger Schmitt (Indogermanist) und Manfred Mayrhofer . Beide meiden die Stammbaume und konzentrieren sich auf das Sammeln der Querverweise im breiten Quellenspektrum, siehe dazu als Beispiel Rudiger Schmitt: Noch einmal zu den iranischen Namen auf -bazos. Orientalia , 2014, NOVA SERIES, Vol. 83, No. 4 (2014), pp. 417-420. Es gibt einen interessanten Artikel von M. Rahim Shayegan: Prosopographical Notes: The Iranian Nobility during and after the Macedonian Conquest. Bulletin of the Asia Institute , 2007, New Series, Vol. 21 (2007), pp. 97-126, der sich mit den Stammbaumen aus einer bestimmten Zeit befasst auf der Basis der Forschungen von Helmut Berve : Das Alexanderreich auf prosopographischer Grundlage. 2 Bande (Bd. 1: Darstellung. Bd. 2: Prosopographie.). Beck, Munchen 1926. Das Weglassen der Stammbaume bei den beiden ersteren und die Quellenangaben des letzteren, die antiken Schriftsteller, lassen die Belege zur Errichtung von Stammbaumen durftig erscheinen und sollten meiner Meinung nach entsprechend vorsichtig eingesetzt werden. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 11:36, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Okay, aber das bedeutet doch nur, dass wir keine Stammbaume erstellen sollten? Oder, wenn man es etwas extremer interpretiert, dass wir grundsatzlich keine einzelnen biographischen Artikel zu den einzelnen Personen, um die es hier geht, haben sollten? - Ein Argument gegen eine Nummerierung, wenn man die Artikel nun mal hat und behalten mochte, vermag ich darin nicht zu erkennen. Und selbst wenn, was ware die Alternative? Die relative Chronologie mittels Nummerierung durch eine absolute Chronologie mittels Jahrhundertangabe zu ersetzen in der lllusion, man ware dadurch vorsichtiger? Die Unterscheidung durch Funktionsbezeichnungen ist jedenfalls nicht brauchbar, wie Tusculum oben gezeigt hat. Viele Gruße, DerMaxdorfer ( Diskussion ) 12:35, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Nein und nein zu Deinen Fragen, die einzig der Polemik dienen. Artabazos I. beinhaltet keine Nummerierung, denn es assoziiert einen Monarchen oder einen Adel nach westlichem Modell, das vor 129 Jahren in der RE entworfen wurde. Ich schatze die RE sehr, aber deren kritiklose Verehrung ist etwas altbacken . Das einzige Argument fur die Verwendung von Artabazos I. ware der Wiedererkennungswert in der modernen Literatur. Die Literatur, die diese Namensgebung verwendet, ware dahingehend zu untersuchen, ob sie etwas zum Inhalt des Stammbaums beitragt, denn wenn nicht, dann ware sie hier ohne Gewicht. Oder sie verwendet ihn wegen dem Wiedererkennungswert, dann ware dies das eigentliche Gewicht. Den Wiedererkennungswert stelle ich in Frage, da Artabazos I. nicht einhellig in der Literatur verwendet wird. Dafur gibt es genugend Beispiele. Selbst in der deutschsprachigen Wikipedia wird von manchen Autoren auf Artabazos in Artikeln ausgewichen. In einem solchen Fall bei einem teilweisen Auftreten in der Literatur gabe es die Moglichkeit von Weiterleitungsseiten auf den eigentlichen belegten Artikel, der dann belegen kann, woher die Namensregelung stammt. Und nein, die Funktionsbezeichnungen sind nicht vom Tisch, das ware dann doch zu einfach, denn sie sind den ursprunglichen Belegen noch am nachsten, entsprechen einem modernen Wissensstand der Onomastik, sind in der Fachwelt unbestritten und kommen der Verwaltungsstruktur der Achameniden am nachsten. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 15:19, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Sorry, aber jetzt verrennst du dich wirklich. Wenn hier Jemand immer ganz klar in der Sache und Losungsorientiert agiert, dann der Maxdorfer. Ihm eine Polemik, noch dazu eine zielgerichtete, zu unterstellen, ist einfach nicht statthaft. Jetzt muss ich aber langsam mal fragen, ob du versuchst uber solche Manover davon abzulenken, dass du hier sachlich auf verlorenem Posten stehst? Konnen vielleicht alle mal wieder die Scharfe aus dieser Diskussion nehmen, die doch einzig und allein eine Sachfrage klaren soll? Wobei - die ist ja mittlerweile auch klar und deutlich geklart. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:35, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Nun dieses Mal hat der Maxdorfer zum Mittel der Polemik gegriffen, in dem er von zwei Artikeln auf alle Stammbaume geschlossen hat. Zu einer Wertschatzung gehort auch, dass ich Kritik dort uben darf, wo ich sie fur angemessen halte. Ich habe mir die Problematik nochmals durch den Kopf gehen lassen und bin immer noch der Meinung dass die Monarchisierung von Beamten der falsche Weg (Anachronismus, westliche Sicht auf ostliche Verwaltungsform und Machtverhaltnisse, schwache Stutzung durch die Onomastik) ist trotz den vorgebrachten Argumenten und der ziemlichen Verbreitung. Die Forschung der Achameniden hat mit dem Drucken des Reset-Knopfes in den 90-er Jahren den Ton tiefgreifend geandert und nun hast du eine Masse von Literatur seit Beginn des Interesses an den Achameniden, mit der man fast alles belegen kann. Eine Alternative, die mir noch durch den Kopf gegangen ist, ware die Umbenennung von Artabazos I. zu Artabazos (1) . Dies wurde dem modernen Artikel von [ EIr ] und der Einteilung von RE entsprechen. Ansonsten lassen wir es bleiben. Es gibt Wichtigeres. -- Falten-Jura ( Diskussion ) 07:08, 22. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Keine Ahnung, was Du uns damit sagen willst, aber hier das Digitalisat zu Shayegan. Der Aufsatz von Schmitt ist uber JSTOR zuganglich. Darin geht es um die Herleitung der Namensendung -βαζο? in der griechischen Uberlieferung und deren Herleitung aus dem Altiranischen, mit dem Ergebnis, dass es laut Schmitt wohl nicht wie verbreitet angenommen mit altiran. *bazu- ?Arm“, sondern eher mit altiran. *vazdah- ?Gedeihen, Kraft, Ausdauer o. a.“ zu verbinden ist. Mit Abstammungen, Stammbaumen etc. hat das was zu tun? Und aus Shayegan erfahren wir lediglich das, was wir schon wissen: Artabazos (Berve 152), Sohn des phrygischen Satrapen Pharnabazos und der Apame, Vater des Pharnabazos (Berve 766) etc. Das sind: Artabazos II. , Sohn des Pharnabazos II. , Vater des Pharnabazos III. . Mehr geben die Prosopographical Notes zu unserem Problem nicht her. Und der Verzicht auf gemalte ?Stammbaume“ bei bestimmten Wissenschaftlern hilft uns hier auch nicht weiter. Was Du da hineinliest, ist reine TF. -- Tusculum ( Diskussion ) 12:39, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Zahlung hat mit Stammbaumen nichts zu tun. Ludwig V. und Ludwig XV. von Frankreich waren beiden Konige Frankreichs in einer ununterbrochenen Zahlung - aber nicht miteinander verwandt. Es gibt verschiedene Grunde, warum es zu Nummerierungen in der Zahlung kommen kann, nicht nur die verwandtschaftliche, nicht nur die dynastische. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:18, 19. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

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Viel Freude bei der Nutzung und viele Gruße von Martin und Sandro 18:54, 26. Feb. 2024 (CET) [ Beantworten ]

welche Bezeichnung sollen wir fur jenes Gebiet verwenden, das ungefahr dem heutigen Staat Israel entspricht?

Ich denke jetzt speziell an die Zeit von 63 v.Chr. bis 135 n.Chr.

• Palastina wurde eher fur die Zeit danach passen.
• Israel eher fur die Zeit des Alten Testaments.
• Judaa konnte im engeren Sinn (Region um Jerusalem) oder im weiteren Sinn (einschließlich Samaria, Galilaa u.a.) verwendet werden - ist dann nicht optimal, wenn immer dazugesagt werden muss, wie der Begriff jeweils gemeint ist.

Die Bezeichnung soll einerseits quellen-nahe sein, andererseits sollen heutige Leser klar erfassen, was damit gemeint ist.

"Palastina" und "Israel" konnten als politische Stellungnahme verstanden werden (zur Frage, ob das Land primar den Palastinensern oder den Israelis gehort).

Welche Bezeichnung sollen wir wahlen? -- Franz Graf-Stuhlhofer , 15:03, 13. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Wofur und in welchem Zusammenhang? Judaea war der Name der romischen Provinz, die aber zu Teilen lokalen Konigreichen unterschiedlicher Ausdehnung uberlassen wurde. -- Tusculum ( Diskussion ) 15:18, 13. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

sudliche Levante -- Udimu ( Diskussion ) 15:41, 13. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Palastina ist durchaus ein Name, der schon alter war. Darum haben die Romer diesen ja auch ab 135 als neuen Namen der Provinz eingefuhrt. Es ging um eine traditionelle Anknupfung bei der gleichzeitigen Negierung des Judischen als Reaktion und Strafe fur den Bar-Kochba-Aufstand. Aber auch vorher ist die Provinz mehrfach in ihren Grenzen verandert worden. Man kann sogar noch mehr Begriffe fur die Region finden, Kanaan und Amurriterland zumindest fur das 2. und zum Teil schon 3. Jahrtausend v. Chr. etwa. Die Grenzen zu Syrien waren zudem fließend. Wie Viehweger in seiner Einfuhrung in die Biblische Archaologie so treffend ausfuhrt, gab es nie eine lokale Macht, die die gesamte Region beherrschte (auch wenn man Anspruche darauf erhob). Das hatten nur externe Eroberer (Assyrer, Perser, Griechen, Romer, Byzantiner, Araber, Osmanen) geschafft. Darum ist etwa der Begriff "Israel" auch ungeeignet, weil dieser nie die gesamte Region bezeichnet hatte ("Judaa" ohnehin nicht). Er halt bei allen Problemen den Namen "Palastina" fur den sinnvollsten (der ausdrucklich nicht als politischer Begriff zu einer modernen Legitimation dienen kann, da die heutigen Palastinenser ihren Namen von der Region haben und nicht anders herum). Er nennt zudem den eigentlich in seinen Augen zu unscharfen Begriff "sudliche Levante" als Moglichkeit, zudem "Trans-" oder "Cisjordanien" und, was in unserem Fall unpassend ware, "Heiliges Land" (ich nennen es nur der Vollstandigkeit halber). Also, da es sich seit jeher (auch) um eine geografische Bezeichnung handelte, ist hier der Begriff der Wahl ziemlich klar "Palastina". Ohne dass das eine Aussage fur die heutige Zeit beinhalten wurde und eine Aussage uber die Bewohner dieser schon immer sehr heterogenen Region aussagen wurde. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:45, 13. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Danke fur eure Reaktionen! Diese helfen mir beim Weiterdenken.

Kanaan : Diese (im AT haufige) Bezeichnung wurde in der Zeit 63v.-135n. nicht verwendet.

Palastina : Kommt in den Schriften des NTs nicht vor (im AT sowieso nicht), und wohl auch kaum bei Flavius Josephus (eine Stelle fand ich: ?durchzog Simon ganz Judaea und Palaestina bis nach Askalon“, s:Judische_Altertumer/Buch_XIII , 180; aber da ist mit ?Palastina“ wohl auch nur eine kleine Region gemeint, nicht das Gesamtgebiet)

Judaa : Wird im NT und bei Flavius Josephus fur die kleine Region um Jerusalem verwendet

Israel : Fand ich bei Flavius Josephus fur die betreffende Zeit nie; im NT mehrmals, aber eher fur das Volk; soweit fur das Land, dann eher als Erinnerung an die Zeit vor 1000 Jahren (David) und als Hoffnung fur die Zukunft

Es gab damals anscheinend keine konstante Gesamtbezeichnung, weil die einzelnen kleineren Regionen in wechselnder Zusammensetzung zu politischen Einheiten zusammengefugt wurden, und weil die ethnisch unterschiedlichen Einwohner dieser Regionen sich nicht als zusammengehorig empfanden. Die Juden in Judaa und Galilaa fuhlten sich zusammengehorig, aber dazwischen lag Samaria, zu dem die Juden ein distanziertes Verhaltnis hatten.

Fazit: Will man eine Gesamtbezeichnung ungefahr fur das mit Palastina oder Israel zu bezeichnende Gebiet, kann man kaum auf eine damals gebrauchte Bezeichnung fur dieses Gebiet zuruckgreifen. ?? Franz Graf-Stuhlhofer , 16:33, 14. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Bibel (bzw. ohnehin eher die judischen Originale) kann nicht der ausschlaggebende Punkt sein. Es gab neben den Juden immer auch andere Bewohner dieser Region. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:26, 14. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Sehe ich auch so (das Eingeklammmerte versteh ich allerdings nicht). Wahrscheinlich gibts keine Losung, die fur alle Artikel passt. Vielleicht kann man sich in einigen Fallen die Sprachregelung des Corpus Inscriptionum Iudaeae/Palaestinae abschauen und also Judaa/Palastina schreiben? -- Ktiv ( Diskussion ) 20:49, 14. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Die Bibel ist eine spatere redigierte Fassung judischer Texte - zumindest das AT. Aber das brauche ich dir ja nicht zu erzahlen?;). -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:58, 14. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Um weitere Recherchen abzukurzen: Palastina (Region)#Herkunft und Gebrauch des Landesnamens . Weitere Quellenstellen gibt es hochstwahrscheinlich im (Großen) Pauly. Ansonsten kann ich Marcus' Beitrag wenig hinzufugen. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 21:00, 14. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Erganzen konnte man noch, dass sich die Bezeichnungen selten wirklich auf das Land bezog, sondern immer Gruppenbezeichnungen waren. "Land des Volkes Israel", "Land der Galilaer", selbst bei den Romern war es ja das "Staat der Romer" und nicht der "Romische Staat". Das macht es heute naturlich um so schwieriger. Das ist nicht wie beim Libanon, wo der heutige Staat und die heutige Region noch denselben antiken Namen tragen, wie schon im Altertum und auch da war es eben schon der Name des Landes, nicht der Bewohner. Es ist also auch immer wichtig, ob sich die Bewohner einen Namen gaben, oder ob sie den der Region gaben, die sie bewohnte. "Galilaa" etwa wurde spater ja auch der Name einer feststehenden Region. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:18, 14. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Es gibt das recht traditionsreiche Forschungsgebiet der Landeskunde Palastinas , das raumlich das Gebiet beiderseits des Jordans behandelt, im Norden auch Teile der modernen Staaten Libanon und Syrien. Da geht es beispielsweise um die arabischen Ortsnamen als Ressource zur Lokalisierung eisenzeitlicher oder antiker Orte, vgl. Place names of Palestine . Die modernen hebraischen Ortsnamen tragen dazu nichts bei ( Hebraization of Palestinian place names ).

@ DerMaxdorfer : Stelle gerade leicht erstaunt fest, dass der von dir angefuhrte Abschnitt in EN6 die private Homepage von Johannes Gerloff verlinkt. Das ist nicht unbedingt NPOV. -- Ktiv ( Diskussion ) 10:45, 15. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Stimmt, mit den nachantiken Passagen des Artikels habe ich mich noch nie weiter beschaftigt... -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 11:08, 15. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Judaa/Palastina schreiben - eine originelle Idee, so wie das Corpus Inscriptionum ? Aber diese beiden Bezeichnungen wurden im Lauf der Jahrhunderte fur wesentlich unterschiedliche Gebiete verwendet. Wie im Artikel Palastina (Region) erkennbar, wurde der Begriff ?Palastina“ erst seit Hadrian auf das ganze Gebiet (= Israel) bezogen, davor nur auf einen Kustenstreifen (Gaza, allmahlich etwas erweitert auf die Kuste nordlich davon), also vielleicht ein Funftel davon. Da ist es dann fur den Leser nicht klar, was jeweils mit diesem Begriff gemeint ist.

Ahnlich bei ?Judaa“: Wer mit Flavius Josephus und/oder den Evangelien und der Apostelgeschichte vertraut ist, denkt bei Judaa an die kleine Region um Jerusalem herum.

Ubrigens fiel mir auf, dass Flavius Josephus und die Evangelien beim Gebrauch dieser Begriffe sehr ahnlich sind. ?? Franz Graf-Stuhlhofer , 18:11, 16. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Wir kommen immer wieder dabei an, dass es ganz offenbar die eine Losung nicht gibt und das jeweils im zeitlichen und geografischen Zusammenhang neu ausgewurfelt werden muss. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:44, 16. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Teil des Problems ist, dass der Bereich, der hier abgedeckt werden soll (mehr oder minder das Gebiet des modernen Staates Israel), erst nach Bar-Kochba als Provinz Syria Palaestina eingerichtet wurde. Ansonsten ist das Territorium gemeint, das in historischem Uberblick durch den Artikel Romisches Palastina abgedeckt wird. -- Tusculum ( Diskussion ) 18:57, 16. Mar. 2024 (CET) [ Beantworten ]

Fur euch zur Info: In letzter Zeit gibt es in diversen Artikeln Bearbeitungen von IPs, hinter der ich jeweils dieselbe Person vermute (zum Beispiel: Spezial:Beitrage/91.16.191.232 , Spezial:Beitrage/94.217.149.106 , Spezial:Beitrage/88.70.87.157 , Spezial:Beitrage/188.108.29.197 ). Ich tue mir ehrlich gesagt schwer, die Bearbeitungen fair einzuschatzen. Einerseits wird Fachliteratur angegeben, andererseits belegen die angegebenen Stellen teilweise nur winzigste Details, wahrend der Rest unbelegt bleibt, und teilweise beinhalten die Erganzungen auch offensichtliche inhaltliche Fehler. Hinzu kommt das sprachliche Niveau, das darauf hindeutet, dass wir es nicht mit einem Muttersprachler zu tun haben; ich vermute sogar, dass es sich um Maschinenubersetzungen handelt. In den Artikeln Cohortes urbanae und Igigu habe ich mal die grobsten Fehler beseitigt und jeweils Wartungsbausteine gesetzt, den Artikel Romischer Ziegelstein habe ich einem befreundeten Archaologen, der zu dem Thema forscht, zu lesen gegeben (der auch gleich im ersten Satz einen inhaltlichen Fehler gefunden hat). Das Fehlen eines Benutzerkontos macht leider die Kontaktaufnahme und auch die Nachverfolgung der Aktivitaten schwierig, deswegen wollte ich hier zumindest mal auf die Problematik hinweisen. Viele Gruße, DerMaxdorfer ( Diskussion ) 21:14, 13. Mai 2024 (CEST) [ Beantworten ]

Wir brauchen unbedingt mindestens eine/n AltorientistIn. So, so dringend. Das ist ein so weites Feld, das kann man leider nicht mal eben so nebenbei mit bearbeiten. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:34, 14. Mai 2024 (CEST) [ Beantworten ]

Hallo, ich habe bald mundliches Abitur in Geschichte und muss unter anderem den Zweiten Punischen Krieg erlautern konnen. Allerdings bin ich uberfordert, was den Anlass des Krieges anbelangt. Es ist ja unklar, welcher Fluss mit dem antiken Iber gemeint ist, ob Sagunt nordlich oder sudlich von diesem Fluss liegt, ob es eine Sagunt-Klausel gibt, die Sagunt der romischen Interessensphare zuordnet, obwohl Sagunt demnach sudlich des Ibers und damit im karthagischen Einflussbereich liegt. Das Problem ist auch, dass man keine eindeutige Aussage zur Kriegsschuldfrage und zur Frage, ob es ein bellum iustum war, treffen kann. Zudem habe ich noch etwas zur Frage gelesen, ob Sagunt ein romischer Bundesgenosse war. Man kann es auch so sehen, dass der Vertrag nach karthagischer Rechtsauffassung nur Hasdrubal und nicht Karthago band, nach seinem Tod also ganz hinfallig war, und dann kame man auf die Frage zuruck, ob Sagunt ein romischer Bundesgenosse war, was es nachweislich zur Zeit des dann geltenden Lutatius-Vertrag nicht war. Demnach ware Hannibal im Recht.

Kann mir jemand bitte eine Zusammenfassung dazu schreiben oder das och einmal kurz erklaren? So, dass alles wichtige enthalten ist, aber nicht (wie bei meinem Lehrer) Tatsachen festgelegt werden, die nicht eindeutig sind, oder fast alles weggelassen wird. Vielleicht ware es auch sinnvoll, sich auf ein Szenario festzulegen, und bloß zu sagen, dass auch Anderes denkbar ware.

Danke im Voraus fur eine Antwort oder jegliche Hilfe!

Gruß -- Suffisante Miene ( Diskussion ) 11:46, 29. Mai 2024 (CEST) [ Beantworten ]

Hallo Suffisante Miene, ich habe absehbar nicht die Zeit, mich in das Thema einzuarbeiten und Dir extra eine Zusammenfassung zu schreiben. Aber hast Du Zugriff auf eine Bibliothek, in der sich aktuelle seriose Uberblickswerke zur Romischen Geschichte befinden, zum Beispiel Michael Sommers "Romische Geschichte" oder von Gehrke/Schneider "Geschichte der Antike. Ein Studienbuch" ? Dort durfte es bessere Zusammenfassungen der wichtigen offenen Fragen zu dem Thema geben als wir hier bieten konnen. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 12:12, 29. Mai 2024 (CEST) [ Beantworten ]

PS: Benutzer:Kre?imir Matijevi? hat sicherlich auch nicht die Zeit, hier eine Antwort auf Deine Fragen zu verfassen, aber da er selbst mal zu diesem Thema veroffentlicht hat , kann er vielleicht aus dem Stegreif einen schnellen Hinweis geben, in welchem aktuellen Uberblickswerk man fur eine gute Aufarbeitung der Thematik mal nachschauen konnte. Liebe Gruße, DerMaxdorfer ( Diskussion ) 12:13, 29. Mai 2024 (CEST) [ Beantworten ]

Danke DerMaxdorfer, ich werde mir die Veroffentlichung des Professors mir mal ansehen und dann selbst eine Zusammenfassung schreiben. Ist wahrscheinlich ohnehin sinnvoller. Danke fur den Link und an Kre?emir furs Verfassen! -- Suffisante Miene ( Diskussion ) 13:14, 29. Mai 2024 (CEST) [ Beantworten ]

Wenn ich mir Deine Darstellung, Suffisante Miene, oben durchlese, hast Du alle wichtigen Probleme (Iber = Ebro? Ebrovertrag = Feldherrenvertrag? Romische Verhaltnis zu Sagung etc.) bereits erkannt. Richtig losbar ist das meiste nicht, es gibt aber gewisse Wahrscheinlichkeiten, die ich in meinem Aufsatz darlege. Wenn Du Fragen dazu hast, kannst Du diese gerne per Mail an mich schicken (kresimir.matijevic@uni-flensburg.de). Viel Gluck bei der Prufung! Kre?imir Matijevi? ( Diskussion ) 14:06, 29. Mai 2024 (CEST) [ Beantworten ]

Liebe Kollegen, konntet ihr einen Blick auf diesen neuen Artikel werfen? Ich wurde Verschiebung auf den korrekten babylonischen Personennamen Nabu-?arrussu-(u)k?n vorschlagen, weiß aber nicht, welche WP-Konventionen hier gelten. Viele Gruße: -- Ktiv ( Diskussion ) 10:44, 2. Jun. 2024 (CEST) [ Beantworten ]

Es gab Ansatze fur Richtlinien unter Wikipedia:Redaktion Altertum/Namenskonvention Keilschrift , die sind aber anscheinend niemals offiziell geworden und finden sich deshalb bis heute im Namensraum unserer Redaktion. Flachendeckend umgesetzt wurden sie vermutlich auch nicht, sonst ware Sargon II. nicht unter ?arru-k?n II. und Nebukadnezar nicht unter Nab?-kudurr?-u?ur II. zu finden. Will heißen: Mit Deinem Vorschlag, den Artikel auf das unublichere, aber authentischere Lemma zu verschieben, befindest Du Dich im Einklang mit der bisherigen Praxis bei Wikipedia, aber der unfertige Richtlinien-Entwurf ist da nicht so eindeutig. -- DerMaxdorfer ( Diskussion ) 11:46, 2. Jun. 2024 (CEST) [ Beantworten ]