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[[Wikipedia:Diskussionen uber Bilder/Archiv/2021/Okt#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Diskussionen_%C3%BCber_Bilder/Archiv/2021/Okt#Thema_1

Mir fallen dafur etwa (teils uberschneidende) 5 Grunde ein. Aus Mehrheit dieser Grunde belasse ich es auch im Artikel. Wurde es aber weiter unten platzieren wie ich es mit einer alltagstauglichen, wenn auch erotisch angehauchten Variante des gleichen Kleidungsstucks, bei Netzstrumpf getan habe und bei Strumpfhose (Beintrikot) ursprunglich vor hatte. Damit einen das Bild nicht so Anspringt. Das Problem mit den Abschnitten, welches erst in der Mobilen Version oder kleinen Fenstern offensichtlich wird, gibt es hier zum Gluck (noch) nicht. Dies ist die 2. von voraussichtlich 3 bis 4 Diskussionen, auf die ich ich unter anderem in Artikeln/Diskussionen wie Wikipedia:Artikel illustrieren und Wikipedia:Enzyklopadische Fotografie verweisen mochte.

Also welche Gedanken mochtet ihr auch den menschlichen Verstanden mitteilen, die in vielleicht 100 Jahren gar keinen Bezug mehr zu Dingen wie Scham/Entsetzen vor korperlicher Nacktheit etc. haben? Das erste 1/5 von 100 waren fur Wikipedia schnell vorbei. Und die 1969er, als sich Menschen uber die nackte Scham (Intimbereich) von Schaufensterpuppen beschwerten, habe ich auch nicht Miterlebt. Und schon gar nicht die Zeit als es Frauen im Orchester angeblich verboten war, Kontrabass zu spielen.

Mir geht es in diesem Abschnitt, wie auch zuvor, nur um das Bild und moglichen davon inspirierten Varianten (Zeichnungen, Lichtbilder und zukunftige 3D-Daten) fur den die Artikel Strumpfhose und Bodystocking bzw. den dazugehorigen Galerien auf Commons. Konnte auch fur ahnliche Falle geeignet sein, bei denen sich Kleidung und Nacktheit/Erotik, unbeabsichtigt oder auch nicht, uberschneiden. -- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 20:13, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das Bild passt nicht zum Text des Artikels. Ich verstehe nicht, dass daruber diskutiert werden soll. -- Lothar Spurzem ( Diskussion ) 22:20, 25. Okt. 2021 (CEST)

+1. Ich habe es herausgenommen.-- Fiona ( Diskussion ) 22:35, 25. Okt. 2021 (CEST)

@ Spurzem : Um zu verstehen warum das Bild darunter von der selben Nutzerin abgeleht wird [3] , welche die Zeichnung (Karikartur?!) von Felicien Rops jedoch akzeptiert. Ich werde das morgen noch weiter ausformulieren und sie dabei anpingen.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 22:34, 7. Nov. 2021 (CET)

Eins Deiner Probleme scheint zu sein, nicht unterscheiden zu konnen, welche Bilder sich fur bestimmte Magazine hervorragend eignen und welche fur eine Enzyklopadie brauchbar sind. -- Lothar Spurzem ( Diskussion ) 22:40, 7. Nov. 2021 (CET)

Fur mich ist Felicien Rops Zeichnung wie sauren Regen der als Limonade verkauft wird. Manchen scheint sowas zu schmecken. Teile meiner Bilder sind absichtlich wie saurer Regen. Fur manche unangenehm, aber man weiß wohl was vor einem ist. Definitiv kein PB-Material. Fur Hustler ist zu wenig zu sehen.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 23:26, 7. Nov. 2021 (CET)

Wie sieht es hier unter vermeintlichen Nerds aus? Zumal das Bild mit dieser Begrundung (verfuhrerische Pose zum Hinschauen) aus dem Artikel Nylonstrumpf [4] [5] entfernt wurde. Die Bilder sind aus einer Reihe bei denen ich versuchte Klischees auf den Kopf stellen. (Halterlose) Nylonstrumpfe als alltagstauglich und nicht als Reizwasche. Strumpfhosen als Reizwasche/Dessous, nicht als Liebestoter. Die Reihe um die Gegenstucke zu erganzen war mir wegen Covid-19 nicht mehr moglich. Und tut mir leid wegen der F-Bombe in der verlinkten Diskussion. Nach mehreren fast Edit-Wars am selben Sonntag Abend ist mir dann doch der Kragen geplatzt. Im Nachhinein denke Ich das sich beklagenden Personen von den Strumpfhosenbildern beeinflussen lassen. Siehe auch: Wikipedia:Kurier:Eine fur alle, alle fur eine ? eine Rezension -- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 04:34, 4. Okt. 2021 (CEST)

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  Bild B
  War im darunter verlinktem Artikel Kleiderordnung als "Eine der legersten Formen von Burokleidung. Zwar mit knielangem Rock und bedeckten Beinen aber mit offenen Schuhen und ohne Jacke" beschrieben.
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  Bild C
  Mir war das hier zu ernst aber als Moglichkeit 2 trotzdem auf Commons hochgeladen.
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  Bild D
  Hier gibt es nicht zu sehen.
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  Bild E
  Das ware Kandidat 2 fur Nylonstrumpf gewesen.

Ganz gleich was ich oder andere von diesem Bild halten, solltest du dich aus der Bebilderung des Artikels raushalten. Uber Monate ist zu sehen, dass du Widerspruch zu deinen Vorstellungen bekommst - auch bzgl. der eigenen Bilder (wo dann eben auch noch ein IK dazukommt). Das kann man dann auch einfach mal so wahrnehmen, akzeptieren und sich da raushalten. Die Alternative ist die Losung uber VM, Topic-Ban, Auflagen oder Sperren. Hilft niemanden und gibt Stress fur alle ohne das der Artikel sich groß andert. -- Mirer ( Diskussion ) 13:33, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das kann man freilich auch genau andersherum sehen. M @ rcela 14:43, 4. Okt. 2021 (CEST)

Na ja, in der Version vom 4. Dezember 2020 stand das Foto (Bild A) mit der Bildunterschrift "Halterlose Nylonstrumpfe zur Burokleidung ". Ware mir neu, dass der Dresscode furs Buro jetzt als alleinige Kleidung Unterwasche, eine aufgeknopfte Bluse und halterlose Nylons vorsieht. Die vertraumt lachelnde Mimik auf die hochhackigen Abendschuhe (fur normale Buropumps sind sie namlich zu hoch) lasst zudem leicht ratlos zuruck.

Die Eingangsfrage "Ist das eine verfuhrerische Pose zum Hinschauen?" verstehe ich nicht. Die einzige Frage in diesem Zusammenhang kann doch nur sein: Ist das Bild geeignet, den Artikel in informativer und neutraler Art zu bebildern? Nein, ist es nicht.

Und zum Bild "Kandidat 2" ((Bild E): will die Frau so wandern gehen? Und was ist mit ihrem rechten Bein? Kniescheibe rausgesprungen, Knochel gebrochen? -- Alraunenstern? 16:28, 4. Okt. 2021 (CEST)

Als Sicherheitsbeauftragter wurde ich die Dame mit diesen Schuhen heimschicken. -- Smial ( Diskussion ) 16:51, 4. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, die Schuhe sind zu extrem. Hmm.. hatten jetzt auch nur Winterstiefel oder Pantoffel da gehabt. Und eben zur Burokleidung und nicht als Burokleidung.

Ich denke es ware am Besten hautfarbene Kompression-/Stutz- strumpf mit Spitzenverzierung liegend abzubilden. Also die Strumpfe liegen. Nicht an einer liegender Person. Solche hat mein Opa vom Krankenhaus bekommen. Vielleicht sind die noch irgendwo. Das wurde eher "Unsexy" Assoziationen hervorrufen als ein Baumwollslip und dennoch nicht die Leute verschrecken abwertenden Kommentar entf. -- Waithamai ( ?bla ) 17:26, 5. Okt. 2021 (CEST) .-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 19:38, 4. Okt. 2021 (CEST)

Deine Erklarung "Und eben zur Burokleidung und nicht als Burokleidung" macht es nicht eben besser. Deine Bildunterschrift "Halterlose Nylonstrumpfe zur Burokleidung " untertitelt ein Foto, auf dem keine Burokleidung abgebildet ist.

Hier das Zitat von oben auch entf. -- Waithamai ( ?bla ) 17:26, 5. Okt. 2021 (CEST) -- Alraunenstern? 00:31, 5. Okt. 2021 (CEST)

@ Waithamai :Wenn schon die pure Anmerkung uber negative Reaktionen unwillkommen ist, dann sollte sie wohl auch an der Quelle geloscht werden. [6] .-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 22:18, 6. Okt. 2021 (CEST)

Dass irgendwer irgendwo was unangemessenes gesagt hat, ist kein Grund, das fur sich zu ubernehmen und zu reproduzieren. Hat mit den hier diskutierten Fragen auch nichts zu tun. -- Waithamai ( ?bla ) 23:03, 7. Okt. 2021 (CEST)

Tobias, es war nicht die Anmerkung uber negative Reaktionen unwillkommen, da hast Du was ganz Grundlegendes falsch verstanden. Ich finde personlich die Abbildung von Alexander in halterlosen Strumpfen großartig und auch die Arbeiten des Urhebers Gunnarson wunderbar. Warum das Foto aus dem Artikel entfernt wurde, ist mir derzeit nicht klar, da ich nicht die komplette Versionsgeschichte durchgegangen bin. Problematisch war an dem Satz, dass Du ganz viele Dinge durcheinandergebracht hast und es gleichzeitig geschafft hast, Transpersonen abzuwerten. Nein, nicht nur abzuwerten: das war eine diffamierende, beleidigende Formulierung auf Stammtischniveau. Ich halte Dir ? in dubio pro reo ? zugute, dass das eventuell einfach aus Uninformiertheit geschehen nicht und nicht aus boser Absicht. Zunachst einmal: wie kommst Du darauf, dass die abgebildete Person Alexander ein Transmann ist? Bei naherer Betrachtung kann ich etwa keine OP-Narben im Bereich der Brust sehen, so dass fur mich zunachst einmal augenscheinlich ein Cis-Mann in halterlosen Strumpfen abgebildet ist. Weil die Person Strumpfe tragt, kann sie in Deinen Augen kein ?Mann“ sein? Das ist aus meiner Perspektive eine recht verquere Denke und ebenfalls bar jeder Logik (wie alles, was Du hier bisher an Diskussionspunkten eingebracht hast).

Ich mochte einfach noch einen Link hinzufugen, wir sind ja alle Lernende hier in Wikipedia, da schließe ich mich nicht aus, ich lerne taglich wieder neues Spannendes, und es ist nicht ausgeschlossen, dass Du mit diesen Informationen etwas Neues erfahrst: Transpersonen waren nicht fruher dieses oder jenes Geschlecht und haben sich plotzlich, quasi aus heiterem Himmel, entschlossen, nun das Geschlecht zu wechseln. Vielmehr ist es so, dass diese Menschen oft seit fruhester Kindheit wissen, dass das biologische Geschlecht, mit dem sie geboren sind, nicht dem sozialen Geschlecht entspricht, dem sie sich zugehorig fuhlen. Es steckt ein enormer Leidensdruck dahinter, im falschen Korper zu stecken. Und ganz sicher entscheidet sich kein Mensch leichtfertig dafur, Hormontherapien und Operationen zu durchlaufen, um den sichtbaren Korper dem sozialen Korper anzupassen. Dazu wirst Du sicherlich die Schriften von Judith Butler ganz erhellend finden. Und gebundelte Informationen findest Du im Portal:Transgender, Transsexualitat und Geschlechtervielfalt , erhellend in Bezug auf das Sprechen uber Transpersonen ist auch diese Diskussion im Portal Film und Fernsehen uber Elliot Page. Und diese Diskussion geht ganz allgemein auf das Schreiben uber Transpersonen ein. ( nicht signierter Beitrag von Grizma ( Diskussion ?|? Beitrage ) 13:42, 7. Okt. 2021 (CEST) )

@ Grizma : Nein, Ich habe mir die ganze Bilderserie auf Commons angesehen, und dabei ein Bild mit der Beschreibung "Plastic sleeve for use on penis after sex reassignment" der Person zugeordnet die ich zuvor als Mann identifiziert hatte. Ich habe d.h. beschlossen das Bild im Artikel zu behalte und zu beobachten ob eines meiner vermuteten Szenarien eintritt. Soweit ist das zweit schlechteste aber auch warscheinlichste eingetreten. Mehr Gedanken hatte ich zu diesem Zeitpunkt nicht daran verWendet. Danke fur den Versuch eines Up-Dates.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 01:05, 8. Okt. 2021 (CEST)

Zu deinem Bild B: oben schreibst du "War im darunter verlinktem Artikel Kleiderordnung als "Eine der legersten Formen von Burokleidung. Zwar mit knielangem Rock und bedeckten Beinen aber mit offenen Schuhen und ohne Jacke" beschrieben." Sicher, mit diesem Text hattest du selbst es in den Artikel eingefugt [7] , es hatte aber keinen Bestand.

Davon ab, auch hier passen Schuhe, Pose, Armhaltung und Gesichtsausdruck weder thematisch zum Artikel Kleiderordnung noch als Beispiel fur Burokleidung. -- Alraunenstern? 00:49, 5. Okt. 2021 (CEST)

Bilder in Artikeln sollen den Inhalt des Artikels bzw. des entsprechenden Abschnitts neutral illustrieren. Die Assoziation, die dabei gewunscht ist, ist "ah, so sieht das also aus" - und sonst nichts. Wenn die Bilder so erstellt und ausgewahlt werden, dass sie die Assoziation "sexy" auslosen sollen, obwohl das nicht Artikel-/Abschnittsthema ist, ist da schon das Thema verfehlt. Genausowenig sollen naturlich extra "unsexy" Bilder ausgewahlt werden.
Es gibt Bilder, die, ohne die Assoziationen der Fotografen in den Vordergrund zu stellen, den Artikelgegenstand darstellen. Also sind diese zu bevorzugen. In den hier diskutierten Artikeln, aber naturlich auch uberall sonst. -- Waithamai ( ?bla ) 17:33, 5. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat?:-) Davon ab: @ Benutzer:Tobias ToMar Maier , ich habe daruber nachgedacht, ob ich jetzt ernsthaft und langlich erklare, warum deine Fotos nicht geeignet sind, angefangen bei Pose, Minenspiel, etc. und warum sie den von dir oben benannten Zweck "bei denen ich versuchte Klischees auf den zu Kopf stellen" verfehlen und vollig im Klischee verbleiben. Ich bin zum Schluss gekommen, dass es mir voraussichtlich zu muhsam ist, das jemandem nahezubringen, der etwa im Artikel Netzstrumpf dieses Foto (Bild 3) [8] im Abschnitt "Kulturelle Verbreitung" fur eine mogliche und angemessene Bebilderung halt, sorry. -- Alraunenstern? 18:46, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte das Aufmacherbild bei Netzstrumpf fur passend und angemessen. Ich bilde mir ein, daß ich das ursprunglich auch im Artikel platziert habe. Das zweite wurde ich auch fur geeignet ansehen. -- M @ rcela 19:52, 4. Okt. 2021 (CEST)

Genau Ralf. Und das Untere (3) ist in diesem das Fall das Gegenteil. Die Bedeutung kann aber auch um 360° gedreht werden wie auf Commons zu sehen ist. Und wer mir mit Kindern kommen will, soll mir mal dass erklaren: Bader Versandhaus ( nicht signierter Beitrag von Tobias ToMar Maier ( Diskussion ?|? Beitrage ) 20:12, 4. Okt. 2021 (CEST) )

Was hat das Angebot des Bader-Versandhauses mit Wikipedia zu tun? Die konnen und sollen ihre Reizwasche verkaufen und haben als privates Unternehmen die Hoheit uber die Inhalte, die sie ins Netz stellen. Bei Wikipedia bestimmt dies eine Community, und diese Community hat eine Verantwortung gegenuber den Personen, die die Artikel konsumieren bzw. zu Informationszwecken nutzen. Dieser Verantwortung nach außen sollten wir uns bei unseren Handlungen und Aktionen im offentlichen Raum stets bewusst sein. Und Du mochtest doch die Zugriffszahlen der Wikipedia nicht mit Bader vergleichen, nehme ich an? Oder auch den Zweck? Unserer ist ein edukativer und genau das sollen Bilder auch leisten, die zu einem Artikel gestellt werden: sie sollen uber den Artikelgegenstand aufklaren und ihn in seiner alltaglichen Anwendung abbilden. Die Bebilderung eines Artikels erfolgt dabei nicht willkurlich, indem man einfach alle Bilder, die man subjektiv und ganz personlich asthetisch findet, in den Artikel hineinknallt, sondern nach den Kriterien: a) zeigt das Bild den Lemmagegenstand so, dass daraus ein Erkenntnisgewinn im Zusammenspiel mit dem Text moglich ist und b) wird der Lemmagegenstand in seiner Vielfalt auch im Blick uber den Tellerrand gezeigt, also etwa Die Strumpfhose in der Geschichte , Die Strumpfhose im 2. Weltkrieg , Die Strumpfhose bei Frauen, Mannern, Kindern , Die Strumpfhose in anderen Teilen der Welt bzw. anderen Kulturen . Wir sind ein Lexikon, kein Erotik-Versandhaus. Im Ubrigen weißt Du das selbst, denn Du hast auch schon gute Modefotos beigetragen, die die Modelle auf Augenhohe zeigen und sich allein um den Lemmagegenstand drehen. -- Grizma ( Diskussion ) 18:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

@ Grizma :Doch, die Zugriffszahlen von Wikipedia und Bader mochte ich zumindest im Bereich Strumpfwaren vergleichen. Ich hatte bei Bader allerdings Bodystocking (Korperstrumpf) eingeben und das vom vorigen Beitrag bekommen. Darum noch mal dasselbe in Bezug auf Nacktheit mit Strumpfhose bei Otto da auch die Verpackungen unten angezeigt werden. Das gibt/gab es als gedruckten Katalog auch bei Klingel, Baur, Schopflin, Quelle, Wenz und mindestens Neckermann mit solchen Bildern die bis mindestens 1971 zuruckreichen. Die haben teils auch Lego, Barbie etc. weshalb kleine Kinder da gerne ofters rumblattern. Und dann gibt es Bebilderungen in der Art von der Marke ?Nur Die“ auch beim REWE Im Regal. DM hat auch seine Marke die es nicht anders macht. Und dann noch Werbung in Frauenzeitschriften (Beachte die 3. und 4. Bilderreihe) . Und Fernsehwerbung in Frankreich. [9] [10] [11] [12] Gegen das alles zusammen ist Wikipedia mit seinen 20 Jahren doch recht winzig. Das ganze Werbe- und Verkaufsmaterial zu ubersehen ist schwer denke ich. Aber scheint doch offensichtlich zu passieren. (brigitte.de) Spatestens wenn dann Praktikabilitat (www.tanznetz.de Hat wohl dazu gefurt das reichlich Kleiderordnungen online sichtbar sind) mit Sexualitat bzw. nur Sex sells verwechselt wird, sollte das irgendwie differenziert dargestellt werden denke ich.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 07:57, 7. Okt. 2021 (CEST)

Die Zugriffszahlen von Wikipedia und Bader als Argument zu bemuhen, um dein Einfugen unpassender Bilder in WP:Artikel zu rechtfertigen, ist nicht nachvollziehbar. Grizma hat es oben schon ausgefuhrt, vielleicht beschaftigst du dich mit ihren Ausfuhrungen zur Bildauswahl hinsichtlich edukativem Anspruch, Aufklarung uber den Artikelgegenstand, Abbildung in seiner alltaglichen Anwendung und den von ihr genannten Kriterien. Wurde mich interessieren, wie du das siehst. -- Alraunenstern? 10:03, 7. Okt. 2021 (CEST)

Du vergleichst Apfel mit Birnen, das ist bar jeder Logik, Tobias. Ein Lexikon ist kein Versandhauskatalog und auch keine tanzerische Performance. Ein Lexikon ist nicht mal Kunst. Es bildet Wissen und Informationen neutral, moglichst oder Wertung, subjektive Blickweisen oder personliche Praferenzen ab. Ich weiß nicht, ob Dir das eventuell nicht klar ist und ich denke, ich spreche hier fur viele Benutzerinnen und Benutzer, die Deine Bebilderung fur die entsprechenden Artikel als unpassend ansehen: wir haben kein Problem mit geschmackvollen erotischen Fotos, Fetischfotografie, Nackt- oder Aktfotografie. Da, wo sie hingehort und wo sie ihren Raum hat. Ihren Raum hat sie nicht in einem Artikel uber Strumpfe. Und zwischen Akt-/Nacktfotografie und respekt- oder geschmackvoller Akt-/Nacktfotografie besteht auch nochmal ein himmelweiter Unterschied. Deine Bilder sind sexistisch, sexualisierend, objektifizierend und aus dieser Warte heraus geschmacklos bis ubermaßig klischeehaft. Material fur den Pirelli-Kalender. Aber nicht fur Wikipedia. -- Grizma ( Diskussion ) 12:53, 7. Okt. 2021 (CEST)

(Letzte Anmerkung hierzu bevor es in das Archiv wandert): Mein Punkt mit der Auflistung war, dass der Leser auf Grund dieser Bewerbung sehr wahrscheinlich schon mit seiner vorgefassten Meinung den Artikel Strumpfhose/Nylonstrumpf betrachten wird. Und wenn da nur ein neutrales Bild ist, wird sich wohl kaum etwas andern. Von da her die Idee mit den Zwei Bilder. Da ein (improvisiertes) neutrales Bild existiert, werde ich wie geplant dieses Problem in einem getrennten Abschnitt ansprechen und um bessere Losungsvorschlage bitten.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 19:48, 1. Nov. 2021 (CET)

Mir ist jetzt nicht klar, welche Bilder du genau meinst. Vielleicht in der Bildunterschrift mal durchnummerieren, damit es nicht missverstandlich wird? -- Alraunenstern? 20:15, 4. Okt. 2021 (CEST) P.S. Habe jetzt nachtraglich die obigen Bilder mit A-E nummeriert. -- Alraunenstern? 22:56, 4. Okt. 2021 (CEST)

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( nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek ( Diskussion ?|? Beitrage ) 20:29, 4. Okt. 2021 (CEST) )

Im Artikel Netzstrumpf: Bild Nr. 1 war eh drin und ist weiterhin im Artikel an oberster Stelle. Bild 2 von Tobias ToMar Maier im Abschnitt "Geschichte des Netzstrumpfs" hatte nichts mit dem Text zu tun, habe ich gegen im Kontext passendere ersetzt. Bild 3 wurde von Tobias ToMar Maier eingefugt [13] , das wurde zuruckgesetzt. -- Alraunenstern? 20:45, 4. Okt. 2021 (CEST)

Auf die Abschnitte hatte ich damals nicht geachtet. Bild 3 hatte dort ohnehin nur bleiben sollen bist der Rotlink von Bodystocking mal blau ist. Was in der Turkischen Wikipedia auch ohne mein Zutun geschehen ist. Mir geht es jetzt auch wirklich nur um das Bild oben rechts. Was ist wirklich faul dran. Was hatte man besser/anders machen konnen. Hat sich jetzt halbwegs geklart.

Ich meine bei Bodysuit hat sich nicht mal die wortgewandte Dame beschwert.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 22:02, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wer soll das sein, die wortgewandte Dame? Wenn Du hier schon so'n Fass aufmachst, dann wenigstens geradeheraus. Die Models auf den Abbildungen im Bodysuit-Artikel weisen exakt die sexualisierenden Posen auf, die fur Wikipedia nicht erwunscht sind. In dem Artikel haben wir bisher keine Alternativbebilderung. Die Fotos sind nicht ideal in Bezug auf eine respektvolle Bebilderung auf Augenhohe, sie liegen aber gerade so auf der Grenze des seufzenden Augenrollens bei der Betrachterin und ?jaaaaa, geht schon noch“. Warum fotografierst Du die Models denn derart uberschminkt und in so furchterlichen Posen, dann kommt die Kamera entweder von unten oder von oben, bild die halt einfach mal vernunftig ab, nicht verfuhrend oder erotisiert. Was ich fur meinen Teil begrußt habe, war, dass Du tatsachlich vom Klischee mal weggegangen bist und altere Frauen abgebildet hast, die keine Idealmaße haben. Die hast Du eben auch nicht so hypersexualisiert abgebildet. Geht doch. Ich hab jedoch auch Fotos gesehen, auf denen Du einer mittelalten Frau derart auf den Arsch fotografiert hast, dass klar wird, wo der Fokus des oder der Betrachtenden zu liegen hat. Auch nicht pc. -- Grizma ( Diskussion ) 13:04, 7. Okt. 2021 (CEST)

1. Auf die Abschnitte nicht zu achten, in die man seine Bilder einfugt, ist keine gute Idee. Bilder sollen die Artikel sinnvoll erganzen. Dann verstehst du aber vielleicht im nachhinein, warum es dort sinnlos war. 2. Was ist denn "Bild 3 hatte dort ohnehin nur bleiben sollen bist der Rotlink von Bodystocking mal blau ist." fur eine Erklarung? Die Artikel sind doch keine Bildcontainer fur deine Fotos, die du dann halt mal eben in einem anderen Artikel zwischenparkst. Das Bild 3 ist absolut ungeeignet fur den Artikel Netzstrumpf (fur jeden anderen Artikel ubrigens auch). 3. Wurdest du bitte auf Wortkreationen wie "wortgewandte Dame" verzichten und einfach schreiben, wen du jeweils meinst? -- Alraunenstern? 22:37, 4. Okt. 2021 (CEST)

Demnach hat ein Bild mit der Beschreibung Netzstrumpfhose dort auch nichts zu suchen, ist aber dennoch dort.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 20:41, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich halte Bild 1 fur eine gute Illustration von Netzstrumpf . Bild 2 ist kein Netzstrumpf, ob es uberhaupt Strumpf oder Strumpfhose ist, ist nicht kler. Bild 3 ist kein Strumpf. Bild 2 ist in meinen Augen fur andere Artikel durchaus gut geeignet. Bild 3 spricht mich nicht an. Als gelernter Ossi unterscheide ich Aktfotos und Nacktfotos, dies ist letzteres. Falls es fur diese Art "Bekleidung" einen Artikel geben sollte, kann das technisch exzellente Bild da eventuell verwendet werden. -- M @ rcela 23:05, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ja, dass du Bild 1 fur eine gute Illustration von Netzstrumpf haltst, schriebst du oben ja schonmal. Wie gesagt, war und ist im Artikel. Fur Bild 2 sehe ich zunachst keine sinnvolle Verwendung in einem anderen Artikel. Bild 3 spricht mich, als gelernte Frau, ebenfalls nicht an, ich unterscheide da zwischen Nacktfotos und Objektfotos, meiner Meinung nach ist es letzteres.

Vielleicht sollten wir uns thematisch jetzt noch mit Bild A und E beschaftigen? -- Alraunenstern? 23:41, 4. Okt. 2021 (CEST)

Also ich finde Bild 1 auch nicht passend. Einerseits wirken die Stockelschuhe genauso sexualisierend, andererseits sieht man durch sie den Fußteil des Strumfes nicht, der ja ein wesentlicher Teil davon ist. Was soll man sich vorstellen, dass der Fußteil auch aus Netz ist und die Zehen herausschauen? Der Fußteil des Strumpfes gehort dazu und kein Stockelschuh daruber. Liebe Gruße, -- Haferl ( Diskussion ) 01:37, 10. Okt. 2021 (CEST)

Meinetwegen konnen wir das gerne nochmal machen ohne Schuhe.   -- M @ rcela 10:31, 10. Okt. 2021 (CEST)

@ Ralf Roletschek :?: Ja sollen teils Nacktbilder sein, Ich will nicht das gedacht wird: "Ist ja nur Kunst/Werbung/Privat/Spanner." Bei Bild Zwei war der Punkt den Ich darstellen wollte: "Netstrumpfe/Strumpfhose konnen dierekt vor deiner Nasen sein, wenn du nicht genau hinschaust."-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 22:56, 8. Okt. 2021 (CEST) ]

Ob das Bild verfuhrerisch ist oder nicht ist hier eigentlich gar nicht die Frage. Fur mich sind diese Bilder eindeutig erotisch behaftet und damit sollten sie nicht in einem Artikel, der nichts mit Erotik zu tun hat, vorkommen. Frauen werden hier sexualisiert und das hat nichts mit dem zu tun, was sie anhaben. Zu der "Berufskleidung" wurde schon genug gesagt, dem hab ich nichts hinzuzufugen. Sophie talk 23:16, 4. Okt. 2021 (CEST)

Was ist das denn fur eine Frage, Tobias ToMar Maier ? Und um welche ?anderen Fotografen außerhalb von Wikipedia“ soll es sich handeln, die Du hier so reprasentativ zu prasentieren versuchst und doch nicht beim Namen nennst? ? Entschuldige bitte, aber was sollen die von Dir zur Disposition und Schau gestellten Fotos aussagen? Sollen sie noch etwas anderes aussagen, als dass Du uber Dich denkst, einen ganz feinen Humor zu haben? Vielleicht solltest Du Dich eher fragen, ob es Dir wirklich um Wikipedia geht oder vielmehr darum, fur Dich, Deine Arbeit und Deinen Humor zu werben? Schließlich gibst Du in Deiner Erlauterung zu verstehen, dass Dir personlich das Thema zu ernst abgehandelt wurde. ? Leider hast Du wohl dabei ubersehen, dass Wikipedia-Artikel fur die Durchsetzung solcher personlichen Ideen nicht der richtige Ort sind. Du solltest also vielmehr eine Fotoausstellung organisieren. Vielleicht findest Du eine passende Galerie? PS: Was sagt denn eigentlich das Fotomodell zu dieser Angelegenheit? Gruß, -- 77.11.237.189 23:42, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe Alisa den Link zur eigenen Commonscat und mein Lieblingsbild daraus gezeigt und sie hat mit ?wow, cool! Thanks?;)“ geantwortet. Bei den anderen Fotografen handelt sich um Fotografen aus der MK. Es wurde allerdings angemerkt das man(n) es bei einem Kind ungeeignet finden wurde.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 22:02, 1. Nov. 2021 (CET)

Hallo Alle, ich schließe mich Alraunenstern und dem Beitrag uber meinem an. Die oben genannten Bilder tragen zu keinem zusatzlichen Kenntnisgewinn bei, worum es doch in der Wikipedia gehen sollte. btw fehlen fur den Netzstrumpf-Artikel Belege. Darauf konnte sich doch eine konstruktive Arbeit konzentrieren.-- Ruesselbueffel ( Diskussion ) 10:36, 5. Okt. 2021 (CEST)

Eine praktische Methode, um zu uberprufen ob Posen/Fotos/Verhalten neutral oder sexistisch zu bewerten sind, ist, sich vorzustellen, die entsprechende Person hatte das andere Geschlecht, in diesem Fall: mannlich. Wurdest du, Tobias ToMar Maier die Fotos immer noch angemessen finden, wenn ein Mann in den entsprechenden Posen sitzen/stehen wurde? Ich nicht. Und ich finde sie auch fur eine Frau nicht angemessen, wenn es um einen neutralen Wikipedia-Artikel geht.

Eine andere Methode, um zu uberprufen ob Posen/Fotos/Verhalten neutral oder sexistisch zu bewerten sind, ist, die betroffenen Personen zu fragen. Ich will damit nicht behaupten, dass eine Einzelmeinung schon den Großteil der Menschheit reprasentiert. Aber die Tatsache, dass du hier von verschiedenen Menschen horst, dass sie deine Fotos fur die Wikipedia unangemessen finden, konnte doch schon Anlass genug sein, diese Kritik ernst zu nehmen. Danke.

Raknete ( Diskussion ) 13:10, 5. Okt. 2021 (CEST)

@ Raknete : Danke fur deine hilfreiche Kritik, die nicht nur eine unbegrundeter Meinung wiedergibt und d.h. auch von mir ernst genommen wird. Bei einem Mann wurden wohl tatsachlich auch Kommentare ala Kaya Yanars Hakan kommen, die ich wohl besser nicht niederschreibe. -- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 22:02, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich kann auch nur wiederholen, was schon gesagt wurde: Die Frage ist allein, ob das Foto geeignet ist einen WP-Artikel zu bebildern. @ Kaethe17 : und ich haben dazu auf der WikiCon 2021 eine Checkliste vorgestellt, welche Fragen man sich bei der Auswahl von Fotos stellen sollte. Bei den oben genannten Bildern lenken die starken Posen (egal ob verfuhrerisch oder sonstwas), die Schuhe etc. vom Lemmagegenstand ab.

Es kann auch nicht das Ziel von WP-Fotos sein "Klischees auf den Kopf zu stellen" (abgesehen davon, dass Klischees sehr volatil sind und daher als Referenzgroße kaum taugen). WP-Bilder sollten, ebenso wie der Text, ausgewogen sein und eine Bandbreite abbilden ohne in Extreme (u.a. Klischees) abzurutschen. Also zu Reizwasche, Liebestoter, Unsexy: Erotik/Sexualitat ist nur EIN Referenzrahmen von Strumpfhosen oder Netzstrumpfen, einer von sehr vielen (ich verweise auf die Check-Umkehrfrage: Was ist nicht abgebildet?) und er steht bei der Strumpfhose, anders als z.B. bei Sexspielzeug, nicht an erster Stelle. Es zeugt vom male gaze , wenn es schwer fallt, bei der Strumpfhose uber diesen Aspekt hinauszudenken. Wenn er im Artikel an die erste Stelle gesetzt wird, impliziert das, die Strumpfhose sei primar zu erotischen/sexuellen Zwecken erfunden und produziert worden. Das ist falsch und deshalb sind hier mMn so viele dagegen, diesen Referenzrahmen bei den Bildern so hoch aufzuhangen. Denn es reduziert uns Frauen als Tragerinnen der Strumpfhosen und Netzstrumpfe auf diesen Aspekt. Dass die Strumpfhose erotische Gefuhle erregen kann, bestreitet ubrigens niemand - das tun aber z.B. bei vielen Menschen auch Boxershorts . Trotzdem ist noch nie jemand darauf gekommen, diesen Aspekt in Text oder Bild des WP-Artikels einzuarbeiten. Konnte das daran liegen, dass es nicht der primare Referenzrahmen (fur die Schreibenden) ist?! Man konnte noch so viel schreiben, ich belasse es jetzt mal hierbei.

Aber ich will noch sagen, dass ich den Kommentar zur angeblichen Wirkung eines Bild eines trans Menschen verletzend finde. So abfallig uber Mitmenschen zu sprechen und schreiben hat nichts in der WP (und auch sonst nirgendwo) verloren. Gruß -- Fuchs B ( Diskussion ) 16:14, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die abfallige Bemerkung uber den vermeinstlichen CIS-Mann in Frauenkleidern ist in der Versionsgeschichte [14] Die Anmerkung daruber war absichtlich so formuliert um herrauszubekommen ob auch jedem klar ist, dass uber einen (vermeintlichen) Mann in Frauenkleidern geurteilt wurde. Das ich nicht nachgepruft habe ob es noch eine 3.Moglichkeit fur den kunstlichen Penis gibt, war mein Fehler. Vergleichbares, zu testen wie das Bild verstanden wird, hatte ich auch mit der Platzierung des Strumpfhosebildes an erster Stelle vor. Dazu mehr beim Bild von Trikot (Mode) .-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 21:12, 7. Nov. 2021 (CET)

Fur mich stehen die abgebildeten Fotos ja in der ? schonen ? Tradition der Pin-up -Fotografie: Das Model scheint zu sagen:?Oooops, jetzt habe ich aus Versehen halterlose Strumpfe und High Heels angezogen zum Kirchentag! Was machen wir denn jetzt, Herr Pastor?“. D.h. die Fotos imitieren den Alltag, bilden ihn aber nicht neutral ab. Die abgebildete Frau ist erotisch inszeniert, auch wenn Teil des Spiels ist, dass sie so tut, als hatte sie ? z.B. ? ?normale“ Burokleidung an. Und genau wegen dieser Inszenierung eignen sich die Bilder m.E. nicht fur die neutrale Bebilderung eines Enzyklopadie-Artikels.-- Kaethe17 ( Diskussion ) 17:10, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Porno-Industrie bedient neben vielen anderen genau auch dieses Klischee. Allerdings fehlt in den Fotos oben die obligatorische Hornbrille. -- Smial ( Diskussion ) 18:41, 5. Okt. 2021 (CEST)

Keins der Fotos, die auf dieser Seite vorgestellt sind, ist fur einen enzyklopadischen Artikel tauglich, wirklich keins. Die Frauen auf den Fotos posen (prasentierten sich, stellen sich zur Schau), es werden Klischees von Sexiness in allen moglichen Rollen und Lebenslagen bedient; um die Strumpfe geht es nur sekundar (die Werbebotschaft: ?wenn du diese Strumpfe tragst, wirst du so verfuhrerisch wie das Model“), d.h. die Fotos sind erotisch sexuell aufgeladen. Die Fotos mogen qualitativ die Anforderungen fur einen Dessous-Katalog oder eine Werbekampagne erfullen (was ich nicht so sehe, das ist asthetisch unter dem Niveau einer hochwertigen Strumpf- und Lingerie-Kampagne) , doch nicht die Anforderungen an neutrale Abbildungen zur Illustration von Artikeltexten.-- Fiona ( Diskussion ) 16:02, 7. Okt. 2021 (CEST) geandert -- Fiona ( Diskussion ) 08:07, 9. Okt. 2021 (CEST)

@ Tobias ToMar Maier , du hast ja hier mittlerweile sehr viel Feedback bekommen, ware schon, du wurdest dich dazu mal ruckmelden. -- Alraunenstern? 16:07, 8. Okt. 2021 (CEST)

@ Kaethe17 : entfernt-- Fiona ( Diskussion ) 10:10, 9. Okt. 2021 (CEST) Dieses Bild [15] war damals kein Scherz? Nur das es keine Missverstandnisse gibt. Ich fand es besser als das Vorgangerbild, dass ich selber damals auf Commons - als ertraglich - fand. Soviel dazu. Wenn es nur Bild C mit flacheren Schuhen gegeben hatte, ware es OK nehme ich an? Auch als Beispiel fur lockere Kleiderordnung? Bei Nylonstrumpf ware es angebliche Theoriefindung. Und Kopfkino ware auch ein Problem. Wenn du Ideen hast, oder auch Bilder (z.B. von Tanja) gut findest, kannst du dich gerne auf der Diskussionsseite melden: Commons:Model- und Locationsharing -- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 02:25, 9. Okt. 2021 (CEST)

"Model- und Locationsharing" ist auch eine "One-Man-Show", namlich deine. Ich sehe nicht, dass sich ein anderer Wikipedia-Fotograf dafur interessiert.

(Und unter den 'Models' sind auch die schonen Portrats abgelegt, die Ralf 2015 von Juliana gemacht hat. Ich glaube nicht, dass sie sich als verfugbares (Modelsharing) Wikipedia-Model verstand.)-- Fiona ( Diskussion ) 09:38, 9. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem ich Ende 2020 schon mal mit der Bebilderung von Tobias zu tun hatte, und jetzt erneut, habe ich mir seine sonstigen Einfugungen von Fotos in Artikel angesehen. Dabei fallt folgende generelle Problematik auf: seine Bilder sind unpassend (siehe langliche Diskussionen oben), nicht geeignet den Artikelgegenstand in neutraler Weise zu bebildern, haben teilweise nur am Rande mit dem Artikel zu tun, bilden teilweise uberhaupt nicht ab, worum es im Artikel primar geht, und werden ohne den Kontext zu beachten, irgendwo in den Artikel geschoben.

Beispiele:

• Im Artikel Einteiler :

eingesetzt [16]

• Im Artikel Goldene Stunde (Fotografie) :

eingesetzt [17] ; null Mehrwert als Bebilderung des Lemmas

• Im Artikel Kleiderordnung :

eingesetzt [18] ; null Mehrwert als Bebilderung des Lemmas

• Im Artikel Kostum (Darstellende Kunst) :

eingesetzt mit dem Kommentar "Illusion der Nacktheit (unter transparenten Stoffen) die hier bewusst durch die Verwendung einer schwarzen Strumpfhose, anstelle einer fleichschfarbenen, zerstort wurde". [19] ; null Mehrwert als Bebilderung des Lemmas

• Im Firmen-Artikel Kunert Fashion :

• 
  1
• 
  2

1.eingefugt im Abschnitt Kunert nach 1945 bis hin zur Kunert AG als Eingangsbild mit dem Kommentar "In mehreren Hauttonen hergestellte Netzstrumpfhose ." [20]

2. eingefugt als Eingangsbild mit dem Kommentar "Ab 2015 hergestellte Feinstrumpfhose von Kunert in 7 Denier Optik und verstarktem Hoschenteil". [21]

• Im Artikel Netzstrumpf :

• 
  1
• 
  2
• 
  3

1. eingefugt mit dem Kommentar "Im Schritt offener Netzbodystocking als Reizwasche ." [22]

2. eingefugt im Abschnitt Geschichte des Netzstrumpfs als Eingangsbild mit dem Kommentar "Hautfarbene engmaschige Netzstrumpfhose zur Burokleidung ." [23]

3. eingefugt im Abschnitt Kulturelle Verbreitung als Eingangsbild mit dem Kommentar "Im Schritt offener Netzbodystocking als Reizwasche ." [24]

• Im Artikel Nylonstrumpf :

als Eingangsbild in den Abschnitt "Geschichte des Nylonstrumpfes" gesetzt mit dem Kommentar "Halterlose Nylonstrumpfe zur Burokleidung ". [25]

• Im Artikel Sichtbare Sliplinie :

eingefugt mit dem Kommentar "Buhnenkunstlerin mit Strumpfhose unter dem leichten Stoff um eine SSL zu vermeiden. Beachtet das Wascheetiket ihres Jumpsuit ." [26]

Foto bebildert den Artikel gar nicht, da keine Sliplinie sichtbar.

• Im Artikel Plissee (Stoff) :

eingefugt [27]

• Im Artikel Strickmaschine :

gesetzt mit dem Kommentar "Auf Runstrickmaschinen hergestellte fast nahtlose, zweifarbige, Bekleidung. Top mit Stehkragen und Strumpfhose ." [28]

• Im Artikel Strumpfhose :

als Eingangsbild gesetzt mit dem Kommentar "Dieses Bild finde Ich trotz Hintergrundgerumpel sehr asthetisch, aber nicht erotisch." [29]

• Im Artikel Unterwasche :

• 
  1
• 
  2
• 
  3

1. Bild zu Unterkleid ausgetauscht gegen seines. [30]

2. Weitere Bildcollage im Text eingefugt [31] ; kein Mehrwert

3. Bild zu Strumpfhose ausgetauscht gegen seines. [32]

• Im Firmen-Artikel Wolford :

als Eingangsbild gesetzt." [33]

Das kann so nicht weitergehen. Dem Hochlader der Fotos ist die Problematik offensichtlich nicht bewusst, wie auch die Eroffnung des obigen Threats hier durch ihn zeigt. Ich bin etwas ratlos, wie man da noch verfahren kann. Was mir spontan einfallt ist entweder eine freiwillige Verpflichtung, Fotos vorm einfugen erst zur Diskussion zu stellen, oder die Sichterechte vorerst zu entziehen, damit die Fotos wenigstens nicht sofort im ANR zu sehen sind und eine Nachkontrolle stattfindet. -- Alraunenstern? 16:07, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Auflage dies zu unterlassen und nur auf Diskussionsseiten vorzuschlagen habe ich bereits mit einer VM bekommen und mich daran gehalten. Ich mochte mit dieser Diskussion nur vermeide meine Ressourcen in Zukunft weiter zu verschwenden.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) ( ohne (gultigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tobias ToMar Maier ( Diskussion ?|? Beitrage ) 17:53, 8. Okt. 2021 (CEST) )

Tobias, es ist aber bislang keine Diskussion. Du hast diesen Threat eroffnet, und ich sehe nur, dass hier relativ viele ihre Ressourcen aufwenden, ohne dass du in irgendeiner Form auf das reagierst, was dir inhaltlich zu deinen Fotos ruckgemeldet wurde. -- Alraunenstern? 20:12, 8. Okt. 2021 (CEST)

Erganzung: @ Tobias ToMar Maier , zumal du diese Fotos auch in der englischsprachigen Wikipedia in die Artikel druckst, etwa 3 Fotos im Artikel Tights , weitere in "Golden hour (photography)", "Bodysuit", 4 Fotos in "Bodystocking", usw. -- Alraunenstern? 22:08, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich wurde es fur angemessen halten, wenn Tobias ToMar Maier kunftig keine Fotos mehr einstellen wurde, in Artikel sowieso nicht, aber auch nicht auf Diskussionsseiten, weil sich dann wieder User darum kummern mussten. In seinen Foto sehe ich nicht den Ansatz eines Potenzials fur die Bebilderung von Wikipedia-Artikeln. Nur zufallig habe ich mitbekommen, dass er sogar in den Modeartikel Kleines Schwarzes eines seiner Fotos gesetzt hat mit Theoriefindung in der Bildunterschrift. Versionsdiff -- Fiona ( Diskussion ) 20:16, 8. Okt. 2021 (CEST)

Was in Commons erlaubt ist und was nicht, weiß ich nicht. Darum frage ich hier: Tobias ToMar Maier hat dort eine Bilderserie eingestellt mit einem Model in Animierposen, die er ?Wolford Fatal Dress“ nennt. Das Original eines so vom Hersteller bezeichneten Kleidungsstuck auf der Wolfordseite: Fatal Dress . Kann ein Fotograf sich den Namen zu eigen machen fur eine solche Serie, die so sicher nicht von Wolford authorisiert ist. Oder soll/ist das Werbung fur Wolford sein?-- Fiona ( Diskussion ) 20:44, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hmmmm. Aus meiner Sicht einen SLA wegen URV wert. Hat eine Zeit, den zu stellen? Wahlweise sowohl die Firma Kunert als auch Wolford informieren. Danke, Alraunenstern, fur die zeitaufwendige Listung. -- Grizma ( Diskussion ) 21:45, 8. Okt. 2021 (CEST)

Nun mal halblang. Selbst wenn "fatal dress" oder sonstwas ein (TM) ware, wurde das nicht interessieren. URV liegt ganz eindeutig nicht vor, wer das nicht glaubt, bitte auf WP:UF vorsprechen. Marken- und Urheberrecht sind grundsatzlich unabhangig und getrennt zu betrachten. Nebenstehendes Foto ist ganz eindeutig markenrechtlich geschutzt, das beruhrt aber das Urheberrecht nicht. Commons sammelt Medien unter freier Lizenz. Es ist nicht Bedingung, daß eine Verwendung in Wikipedia(s) erfolgt. Und eine Verwendung hier ware durchaus denkbar, z. B. in Laszivitat , Erotik oder vergleichbaren Artikeln. Nur eben nicht in Artikeln zu Objektthemen, da stimme ich zu. -- M @ rcela 23:00, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage war aber doch, ob Tobias seine Fotos unter dem Firmenslogan ?Wolford Fatal Dress“ hochladen kann. Auch wenn es keine URV sein sollte, ist es fishy, weil die Fotos so den Eindruck erwecken, von Wolford erstellt oder authorisiert worden zu sein. Und auch hier wurde mich die Ruckmeldung von Tobias interessieren. -- Alraunenstern? 23:10, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ware es keine halbnackte Frau, ware es ein Mann mit Lacoste-Shirt (wahllos aus vielen Marken herausgeraten), dann konnte er das "Lacoste-Session" nennen. Das ist kein Problem. Auch denkbar mit "Hunkemoller-Fotos" oder vergleichbarem. -- M @ rcela 23:19, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hm, er hat aber nicht "Wolford-Fotos" genommen, sondern den Firmenslogan ?Wolford Fatal Dress“. Ist auf jeden Fall missverstandlich, weil (siehe oben) die Fotos so den Eindruck erwecken, von Wolford erstellt oder authorisiert worden zu sein. -- Alraunenstern? 23:31, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wenn auf einem Bild ein Mann mit Vokuhila und Oliba im einem Opel Manta sitzt und das Auto bildfulled ist, werde ich das Bild naturlich Opel Manta nennen. Wurde da jemand auf den Gedanken einer URV kommen? Vermutlich nicht.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 20:31, 7. Nov. 2021 (CET)

Kurzfristig ware Umbenennen eine mogliche Losung. Geht eh meist um die Leggings. Langerfristig das Ersetzen durch etwas Besser. Kim Kardashian ist eine recht bekannte Tragerin von diesem Kleid. Da musste es reichlich Bilder geben. Habe auf dem offiziellen Instagramm von Wolford aber nur eins von Ihr in Strumpfhose gefunden. [34] Ich glaube aber das gibt einen Guten Eindruck uber den Tolerranzlevel. Ich hatte es allerdings nicht fur den Wolford Artikel verwendet. Das hier schon: [35] Hat die Vertretung von Wolford aber sofort entfernt. Zu dieser Zeit verwendete Wolford Bilder von Ellen von Unwerth Das Bild der Dame in Rot wurde aber nicht beanstandet. Ich bin der Meinung das es recht nahe an gangiger Modefotografie ist. Kopie war nie Beabsichtigt. Ich hatte auch noch Sets (OVP Strumpfhosen und meist second hand Bodysuits) in Schwarz und Braun. Also wenn uns Meister Ralf etwas bei einem Workschop zeigen mochte...-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 05:26, 9. Okt. 2021 (CEST)

Tobias ToMar Maier, dir wurde hier anhand mehrerer deiner Fotos, die aus Artikeln entfernt werden mussten, deutlich mitgeteilt, dass sich deine Fotos in der Art, wie du Frauen in Unterwasche fotografierst, nicht fur die Bebilderung von Wikipedia-Artikeln eignet. Die mogliche URV oder nicht autorisierte Aneignung einer Marke kommt noch hinzu.

In dem Zusammenhang verweise ich auch auf die VM vom 8. Dezember 2020. Tobias ToMar Maier hatte einer Autorin, die ein Bild von ihm aus einem Artikel als nicht neutral entfernt hatte, auf die Diskussionsseite einen solchen Beitrag geschrieben, u.a. ?das die Kollegin bei der Weinachtfeier keinen Slip unterm Kleid anhatte. (Sie hatte wohl eine Pusch-Up Strumpfhose an) Den Kollegen, den es gekelt hatte, hat nicht mal gesehen das die Beine bedeckt waren. Hat sich aber wieder zu ihr hingetraut (Zum Teile liefern) als ich ihm Bilder aus dem Waschekatalog gezeigt hatte. Der andere Kollegen wollte das wir auf der Heimfahrt einen Zwischenstopp mit ihr im Wald machen...“

Die Administratorin schloss die VM

?mit der Aufforderung an den Benutzer:Tobias ToMar Maier, in Zukunft sich bei der Bebilderung entsprechender Artikel zuruckzuhalten und vor dem Einfugen von neuen Bildern, die in einem sexualisierten Kontext stehen, die Anderung zuerst auf der Diskussionsseite anzusprechen und nur bei Konsens einzufugen. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, sexualisierte Bilder ohne Notwendigkeit zu verwenden, genauso wenig wie es Sinn ist, sie bei entsprechendem Kontext nicht zu verwenden. Auch bitte ich ihn, sich in der Zukunft mit ubergriffigen Beitragen zuruckzuhalten“..

-- Fiona ( Diskussion ) 08:18, 9. Okt. 2021 (CEST)

Nachdiskussion mit Admin hier. Die zwei von mir erstellten Bilder gehoren dazu und passen, wie auch der Text zur Diskussion.

Zu kontroversen Eingagsbildern hatte ich mich hier geausert [36] .@ Alraunenstern : Mir wird jetzt auch klar das dass selbe Problem bei kurzen Artiklen auf großen Bildschirmen, wie auch auf die von dir erwahnten Abschnitte bei mobilen Ansichten zutrifft. Vorallem wenn der Artikel mal schnell uberflogen wird. Das und auch was ich mit Google meine, wird in der Diskussion ( [37] ) noch hinzugefugt.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 19:14, 9. Okt. 2021 (CEST)

@ Tobias ToMar Maier , ich weiß jetzt nicht, was du damit sagen mochtest. Ich mochte wissen, wie du dazu stehst, was dir inhaltlich zu deinen Fotos ruckgemeldet wurde. -- Alraunenstern? 21:38, 9. Okt. 2021 (CEST)

Zufallig hier mitgelesen. Der Genderaspekt kommt zu kurz. Manner in Unterwasche sind deutlich unterreprasentiert. Bitte nicht lachen, wenn ich eines der wenigen verfugbaren Bilder aus Commons einfuge. -- Ｔｏｍ ( Diskussion ) 22:52, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe gestern meinen großten Fehler festgestellt: In meinen 3 Buchern zu Mode/Textilien sehe ich das auch Bilder vom Textilhersteller zur Verfugung gestellt werde. Mein Fehler war das ich mich an Werbung orientiert habe, von der Ich dachte die musste zumindest jeder gewohnt sein. An anderen Stellen habe ich aber auch bewusst ubertrieben ohne eine bestimmte Grenze zu Uberschreiten. Und die ?Nachrichten“ scheinen im Falle Kunert angekommen zu sein. Bis hin zum Grund des (Bisherigen?) Scheiterns der Loschantrage auf Commons. Aus kosten-technischen Grunden wurden die das niemals Zugeben und sollen sie von mir aus auch nicht.

Ich mochte aber ?den Baren NICHT weiter reizen“. Zumal ich eine alte Werbung (70er-80er) von Kunert gefunden habe, die das Model mal mit einem Slip zeigt. Und der ist sogar mit seitliche Chipverschlussen. Die bedarf allerdings mindestens der Erlaubnis von Kunert zum Hochladen.

Da ich allerdings nicht das einzige Wikipedia.de-Problemkind bin und wohl auch nicht blieben werde , hatte ich folgenden Vorschlag: Zwei zusatzliche Moglichkeiten zu ?Danke“ in der Versionsgeschichte. Ein ?OK“, fur ?ich habe die ganze Anderung auch gesichtet“ und ein ?Ok, aber naja...“. mit der Moglichkeit der weitgehend automatisierten Erstellung eines neuen Abschnittes in der Artikeldiskussion. Damit die Anstrengung/Hemmschwelle sehr niedrig ist.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 21:38, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ich werde mein Schaffen im/fur ANR nicht mehr auf Mehrfachnutzen/Mehrdeutigkeit [38] auslegen. Wenn eine Person beim Betrachten einen Tunnelblick auf einen Aspekt entwickelt, hilft ihr das nicht weiter. Sofern das Moglich ist, da wir leider in einer Kultur leben, die wenig Kleidung bzw. als solches wahrgenommene Nacktheit leicht mit Sexualisierung gleichsetzt wird. Ich habe was das betrifft momentan nur noch ein einziges Bild (+Variationen zur Auswahl) in Planung. Ein vergleichbares Bild, dass nicht von mir stammt aber in Gebrauch ist, mochte ich d.h. noch getrennt besprechen.

Was Commons betrifft werde ich bestehenden Bildmaterial besser beschreiben. Auch was vermeintliche Markenaneignung (Autobilder?) betrifft. In Zukunft werde ich wegen geringerer geplanter Mehrfachnutzen/Mehrdeutigkeit wohl auch weniger ?Geht so“ Bilder produzieren. -- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 21:59, 17. Okt. 2021 (CEST)

Tobias, dein Fazit als auch dein Text unter dem Foto lasst mich ratlos zuruck. Ich gewinne den Eindruck, du hast die ganze obige Kritik nicht erfasst. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. -- Alraunenstern? 23:26, 18. Okt. 2021 (CEST)

@ Alraunenstern :Der Hinweis auf Objekfotografie von Ralf Roletschek (?Meister Ralf“ war nicht spottend gemeint. Ganz im Gegenteil) und die Analyse von Kaethe17 haben mir brauchbar weitergeholfen. Danke dafur. Wie schon gesagt war mein Hauptfehler mich hauptsachliche an gangigen Werbebildern zu orientieren. Auch wenn es nicht immer gelungen und hochglanz ist. Was vermutlich auch ein Grund sein wird warum sie von vielen Benutzern nicht bestandet wurden. Das "nicht beanstanden" konnte naturlich auch das Vermeiden eines Edit-wars oder schlimmeren sein. Was auch auf deine Bearbeitungen zutreffen kann.

Kannst du zumindest mit dem Vorganger der Bildcollage etwas Anfangen? [39] -- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 21:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

Moin, mal direkt. Tut der guten Frau nicht das Bein weh, wenn sie sich so verrenkt? Wo ist der Sinn der Sache? Asthetik? Vermutlich nicht, sieht nicht asthetisch aus, nur krampfhaft verrenkt. Die Passform einer Strumpfhose??? Ah, Oh, Uh, sicher nicht. Sinnlos? Sex? Nun, wer es unbedingt benotigt, mag davon angesprochen sein, aber, nein, auch nicht. Wie konnte eine Strumpfhose sinnvoll, asthetisch prasentiert werden? Vermutlich, in dem auf das Objekt "Strumpfhose" fokussiert wird und das "Bein" Mittel zum Zwecke ist, der Rest unwichtig. Sprich Strumpfhose im Fokus, Bein asthetisch, nicht sexistisch, oder verrenkt bis hin zu Sehnenrissen. Nur mal so, als Anregung. Das hier ist enzyklopadisch vollig untauglich. Ob es zu anderem taugt, mag beurteilen, wer sich angesprochen fuhlt. Gruß -- Itti 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST) Ach, Ruckfrage, wirkt es besser, wenn man hier rumschreit? Kleine Antwort, dann andere ich naturlich alles. Viele Gruße -- Itti 00:10, 19. Okt. 2021 (CEST)

Tobias, du kannst technisch exzellent fotografieren aber das ist nicht alles. Der Fotobereich Akt/nackt/Erotik ist außerst schwierig. Sehr schnell bricht ein Bild von gutgemeinter sachlicher Darstellung in den Bereich Erotik, Nacktheit usw. herab und wirkt nicht mehr asthetisch sondern wird von Betrachtern als unpassend, abstoßend oder so wahrgenommen. Ich habe mal ein Zitat meines Meisters: "Ein Aktfoto ist dann gut, wenn es vom Model beim Kaffeekranzchen der Oma herumgezeigt wird und alle es gut finden". Klar, auch uber dieses Zitat kann man streiten aber das ist fur mich immer ein Maßstab gewesen. Dieses Foto von mir wurde auch kontrovers diskutiert, als es auf der Hauptseite von Commons war, das war aber ziemlich moderat und ganz so schlecht kann es ja nicht sein, wenn es als Coverbild auf einem Roman verwendet wurde. Weniger ist mehr! Offene plakative Nacktheit wird oft als unangemessen angesehen. Nacktheit allein ist nicht bose aber Wikipedia/Commons sind nicht Playboy oder Dessouswerbung. Zwei technisch schlechte Fotos von mir sind im tschechischen Artikel Bustenhalter , ganz unaufgeregt, nicht aufreizend sondern nuchtern fotografiert. So ginge das auch mit Netzstrumpfhose oder ahnlichen Lemma. Laß Erotik weg, wenn das Objekt nicht die Erotik ist. Ein Kleidungsstuck ist in erster Linie ein Kleidungsstuck. Daß einige davon auch unter Umstanden erotischen Charakter haben konnen, ist nur nebensachlich. Es mag Ausnahmen geben, bei den allermeisten Kleidungsstucken ist das jedoch nicht der Fall oder nur ein Nebenaspekt. -- M @ rcela 22:42, 21. Okt. 2021 (CEST)

@ Ralf Roletschek : Bei der Strumpfhose ohne Slip darunter gibt es eben die Probleme: Die einen sehen kein Problem darin, da (mehr oder weniger) etwas druber kommt. (Fachforum fur Ballett) Die andere Seite hat vermutlich keine Ahnung wofur ein kleines Baumwollstoffstuck (im Idealfall) schon in der normalen Damenunterhose dient und sehr wahrscheinlich auch Bilder wie diese Dame im Kopf. (text) Bei beiden Seiten tut sich auch die Frage auf, wie sie es geschafft haben, solche Bilder (Litfasssaulen-Plakat und Kommtare dazu) in den letzten 60 Jahren nicht wahrzunehmen. Mein Gedanke war: "Zeig beides, aber nicht den Schambereich ins Gesicht drucken." Wie gesagt, kam mir fur die moglichst nicht aufreizende, sondern nuchterne Variante, Covid in die Quere. Und bevor ich wieder loslege, analysiere ich erst mal die Fehler beim Nylonstrumpfbild. Also kein Lacheln, keine all zu hohen Schuhe, nicht sitzend, nicht zu viel Informationen und mal Zeit fur etwas ahm... weniger plakative Beleuchtung investieren. Fur so etwas (1972er Werbung) , wo Erotik auch ganz an letzter Stelle kommt, ist wohl heutzutage keine Zeit und als Thumbnail im ANR kein Platz. In der DE-Wikipedia wegen Copyright z.Zt. sowieso nicht. Das ist klar.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 00:03, 25. Okt. 2021 (CEST)

(Letzte Anmerkung hierzu bevor dies in das Archiv wandert): Mit Problemen meine ich zu akzeptieren das es vollig in Ordnung sein kann auf einen zusatzlichen Slip darunter zu verzichten ohne sexuelle Hintergedanken der hygienische Bedenken zu haben. Das bedeutet nicht das die betreffenden Personen dies fur sich in den Alltag ubernehmen mussen. Nur weil Springtangas oder Langbeinschlupfer angeboten werden bedeutet dies ja auch nicht das diese gekauft und getragen werden mussen.-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 11:15, 30. Okt. 2021 (CEST)

Kommt eigentlich irgendetwas von der Kritik bei dir an? -- Itti 11:19, 30. Okt. 2021 (CEST)

@ Itti : Wird sich dann anhand neuer Bilder zeigen die nicht vor April 2022 auftauchen. Aber vielleicht auch schon fruher in Form von Zeichnungen. Ich nehme an du hast eine Email uber diesen Kommentar erhalten?-- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 21:23, 7. Nov. 2021 (CET)

Also hattest du von Anfang gar nicht vor, zu diskutieren? Es sieht so aus, als ware es dir nur darum gegangen, deine Bilder hier einzustellen und Leute, die mit deinen Darstellungen von Frauen nicht einverstanden sind, komisch hinzustellen. ? Die andere Seite hat vermutlich keine Ahnung […] und sehr wahrscheinlich auch Bilder wie diese Dame im Kopf. (text) “ Es sind nicht die Bilder, die ?diese Dame im Kopf“ hat, sondern die Bilder, die ihr begegnen. Und sie schreibt ganz deutlich, worum es ihr geht: ?Ich will nicht, dass mein Sohn und meine Tochter aufwachsen in einer Bilderwelt, in der Attraktivitat nur eine Erscheinungsform kennt: Makellosigkeit gepaart mit sexueller Verfugbarkeit.“ Was genau hast du daran auszusetzen? Und wenn du dann schreibst ?tut sich auch die Frage auf, wie sie es geschafft haben, solche Bilder in den letzten 60 Jahren nicht wahrzunehmen“, dann hast du wohl den Brigitte-Artikel gar nicht gelesen, dort wird namlich auch die Autorin Jean Kilbourne erwahnt, ?die seit den 1960ern Frauenbilder in der Werbung analysiert“. Ich selbst kann mich auch erinnern, dass es hier in Osterreich schon Mitte oder Ende der 1970er-Jahre große Aufregung um ein Palmers-Plakat gab. Es ist also nicht so, dass wir Frauen solche Bilder in den letzten 60 Jahren nicht wahrgenommen hatten, sondern seit damals vergeblich dagegen ankampfen. Warum sonst, wenn nicht um Sexualitat zu transportieren, mussen denn Models so komische Stellungen einnehmen und immer Stockelschuhe tragen? Warum lauft die Frau links oben auf deiner Benutzerseite in Stockelschuhen gegen die Wand? Vielleicht, weil es die mannlichen Fantasien von hilflosen Frauen beflugelt? Dafur ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Geh bitte mit deinen Fotos in ein Fotoforum, dort wirst du von den mannlichen Kollegen das erwunschte Echo bekommen und die Frauen trauen sich eh nichts zu sagen. -- Haferl ( Diskussion ) 23:35, 8. Nov. 2021 (CET)

@ Haeferl Und gegen wen kampft ihr an? Gegen den Hersteller oder die Kundinnen, die im Idealfall, das Konzept von Kleidung als Statussymbol und Waffe, verstanden haben? -- Tobias ToMar Maier ( Diskussion ) 21:08, 14. Nov. 2021 (CET)

Nachdem ich obige Diskussion gelesen hatte, kam mir das Bedurfnis einer alternativen Betrachtung. Daraufhin habe ich den Artikel Netzhemd geschrieben. Dieser Artikel ist (im Gegensatz zu dem Netzstrumpf -Artikel) ordentlich mit Belegen versehen und kommt ohne jedes ggf. als sexistisch anmutende Bild aus. Heute ist der Artikel auf der Hauptseite. Nun bin ich gespannt, wie lange es wohl dauern mag bis die auf der Artikeldisk angesprochenen Erganzungen zu BDSM etc. einfliessen mogen. Notabene: ich habe nichts gegen BDSM ... nur die Verbindung mit dem Artikelgegenstand muss belegbar sein. Eventuell mogen Kolleg*innen, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben, davon Kenntnis nehmen. Gruße -- Ｔｏｍ ( Diskussion ) 11:09, 12. Nov. 2021 (CET)