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[[Diskussion:Schwarz-Rot-Gold/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwarz-Rot-Gold/Archiv/2010#Thema_1

Man sollte auch einige Worte verlieren uber die Farbgestaltung wahrend der Weimarer Republik und langere Zeit zu Beginn der Bundesrepublik: nicht umsonst wurde von der Rechten die Flagge als "Schwarz-Rot-Mostrich" verhohnt. Das kam durch die ungluckliche Farbinterpretation Gold=Ocker. Die sparsame Akzeptanz des "Adenauers" hat sicher auch damit zu tun. Erst in den achtzigern tauchten plotzlich leuchtend gelbe Flaggen auf. Weiß irgendwer was Naheres? -- Ekkehart Baals 14:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitier mal Flaggenchemiker aus der Diskussion:Flagge Deutschlands : "Soviel ich weiß, ist die ockerfarbene Darstellung aber nur bei Abbildungen z.B. in Buchern ublich. Wirkliche Flaggen in Ocker oder auch in Gemalden sind mir noch nicht untergekommen. Hier gibt es einen Hinweis betreffs des Gebrauchs: "The supposed difference in color probably stems from the fact, that the West German (and now whole German) authorities have always claimed, that the designation black-red-gold does mean, that the bottom stripe should be really *metallic gold*, as they publish it in official books, e.g. [ lab00 ) and earlier editions of this book. Dark yellow is only meant to be a cheap surrogate. On the other hand, East German authorities always printed the bottom stripe in a (dark) yellow, which is historically, heraldically, vexillologically correct. Real flags (cloth) always showed a (dark) yellow colour in both cases, that of course might have differed somewhat due to different production procedures and specifications. This is a good example for the difference between "book vexillology" and "cloth vexillology". Marcus Schmoger, 4 Apr 2003 " . Hier konnte man sich in einem Unterkapitel dazu genauer außern" -- JPF ''just another user'' 15:17, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie alt Du bist, ich habe mich jahrelang uber diese furchterlichen Flaggen gewundert, oft genug habe ich in den Sechzigern beim Bund Flaggenparade gemacht. Ich hatte damals sogar einen Schriftwechsel mit dem BMVg. in dieser Sache gefuhrt, wo mir (reichlich von oben herab) bedeutet wurde, dass die Farbe eben "gold" sei und nicht "gelb". Insofern wundert mich die "Ahnungslosigkeit". -- Ekkehart Baals 18:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt in dem o.a. Zitat "dark yellow colour"? -- Ekkehart Baals 18:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Jahrgang 1973.?;-) Aber Marcus Schmoger ist AFAIK alter und sehr aktiv in der Deutschen Gesellschaft fur Flaggenkunde. Ich verstehe sein "dark yellow colour" so, dass damit der Gelbton der deutschen Flagge gemeint ist, der dunkler als jener von Kanarienvogeln und Zitronen ist.?;-) Wie gesagt, ich kann mir schlecht die Ockerfarbe vorstellen. Gibt es irgendwelche Farbbilder von solchen Flaggen? Ich frage auch mal bei FOTW nach. -- JPF ''just another user'' 21:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

Zitat: "Zumindest in den Gemalden des 19. Jahrhundert ist kein Ocker zu erkennen" . Damals waren ja auch noch Kunstler am Werk mit Kenntnis der Heraldik und keine Nur-Juristen. -- Ekkehart Baals 22:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

;-) Immer diese Juristen. Zum Gluck bin ich Naturwissenschaftler. -- JPF ''just another user'' 23:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Es ist unubersehbar, dass in den letzten Jahren, speziell aber seit der Fußball-WM 2006, die Nationalfarben zunehmend bei der Bewerbung neuer Artikel eingesetzt werden. (um das festzustellen genugt ein Blick in ein x-beliebiges Werbesprospekt, in denen es von Schwarz-Rot-Gold dekorierten "WM-Special"-Produkten nur so wimmelt. Dabei sind teilweise die Prospekte auch S-R-G dekoriert, so aktuell das von REWE Kalenderwoche 23)

Dass dabei eher Gewinnabsichten als nationale Belange eine Rolle sollte klar sein.

Weitere Beispiele mit Schwarz-Rot-Gold in der Werbung der vergangenen Jahre:

- Der "Deutschland PC" von Fujitsu-Siemens

- Verschiedene vom Springerkonzern in Gemeinschaftsaktionen mit anderen Konzernen beworbene "Volks"-Produkte, z.B. das "Volks-T-Shirt" von Springer und kik

Falls sich zu diesen sicher nicht nur von mir gefuhlten Eindrucken weitere Belege finden sollte diese relativ neue Tendenz - in den 80ern und 90ern so jedenfalls noch nicht bekannt gewesen - Erwahnung finden. -- 91.59.78.159 14:35, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe diesen von J. Patrick Fischer geloschten Beitrag wieder eingestellt, denn wir sind hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Diskussionsbeitrage sollten, außer bei schweren Verstoßen gegen die WP-Grundregeln, nicht geloscht werden. -- Ekkehart Baals 18:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus kannst Du den Blodsinnsbeitrag, der nichts zum Artikel beibringt drin lassen. Sinnvoll ist der Erhalt von Politikspam jedenfalls nicht. -- JPF ''just another user'' 19:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Geh doch die Sache ein bisschen gelassener an. Wie man daruber denkt ist eine andere Sache, aber Diskussionsbeitrage rausloschen, das geht nicht. -- Ekkehart Baals 22:41, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ist nicht unublich, vergleiche mal die Versionsgeschichte von Diskussion:Zaza . Ganz ohne mein eingreifen.?;-) -- JPF ''just another user'' 22:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ehe man von URV redet und Bilder voreilig loscht, sollte man lieber erst mal klaren, was das fur ein Bild ist, wer die Aufnahme gemacht hat. Meines Wissens hangt das Original im Deutschen Historischen Museum in Berlin (bin mir nicht sicher). Irgendwer hat da eine falsche Lizens angefugt - die gilt es zu andern, denn es ist nicht klar, wer die Aufnahme gemacht hat. -- Ekkehart Baals 13:18, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hi, bislang hat noch niemand das Bild geloscht, das ist ja Gegenstand der Loschdiskussion auf Commons. Fakt ist, dass das Foto ohne passende Lizenz hochgeladen wurde; der Benutzer wurde bereits dauerhaft gesperrt, unter anderem wegen vorherigen Hochladens von urherberrechtlich geschutztem Material. Daher liegt auch hier der begrundete Verdacht vor, dass das Bild illegal hochgeladen wurde. Der benutzer kann nicht kontaktiert werden, es ist daher unwahrscheinlich, dass eine Lizenz plausibel gemacht werden kann.

Meines Erachtens sollten wir solche Bilder in Artikeln nicht verwenden, da dies hochstwahrscheinlich illegal ist. Was wiegt schwerer? Dass der ausreichend bebilderte Artikel auf ein Foto verzichten muss oder dass wir einen Gesetzesverstoß begehen? -- H005 14:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese ewige Angst vor Copyrightverstoßen k.... mich an. Was heißt hier "solche" Bilder?? Gerade bei solch einem Foto kommt doch nur schwerlich ein Copyrightverstoß in Frage. Das Foto kann man einfach als "Sachfoto" bezeichnen, das keinerlei kunstlerischen Wert besitzt und nur simple Fakten abbildet. Wenn das Foto der Hochlader angefertigt hat, ist die Angelegenheit ohnehin kein Problem, aber selbst wenn nicht, konnte man m.E. ohne Probleme den Baustein "PD-ineligible" einsetzen, da dieses Foto praktisch nur aus Teilen zusammengesetzt ist, die einer einfachen Geometrie (simple geometry) entspringen.-- Fornax 16:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nein, bei Fotos ist der kunstlerische Wert irrelevant, sie sind immer und grundsatzlich geschutzt, selbst der simpelste Schnappschuss, egal was er abbildet - siehe § 72 UrhG. Die Frage nach der Schopfungshohe stellt sich hier nicht. -- H005 18:03, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wozu gibt's dann dieses Vorlage:

Diese Datei erreicht nicht die fur einen urheberrechtlichen Schutz notige Schopfungshohe . Die Datei ist folglich gemeinfrei . PD-Schopfungshohe //de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwarz-Rot-Gold/Archiv/2010

Diese Datei ist moglicherweise nicht mit den Richtlinien von Wikimedia Commons kompatibel. Es sollte individuell gepruft werden, ob sie nach Wikimedia Commons verschoben werden darf. Do not transfer this file to Wikimedia Commons without an individual review!

, in der ausdrucklich vom fehlenden Leistungsschutz als Lichtbild gesprochen wird??-- Fornax 09:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die betrifft Zeichnungen. Allerdings wurde ich mit der Entfernung von Bildern aus Artikeln so lange warten, bis das Bild nun geloscht ist. Wenn noch Diskussionen laufen, ist die Entscheidung noch nicht klar. Es gilt die Unschuldsvermutung.?;-) -- JPF ''just another user'' 10:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die Vorlage nur Zeichnungen betrifft, warum heißt es dann "Lichtbild" und "einfache Wiedergabe" = "einfaches Lichtbild"? Außerdem heißt es "Datei" nicht "Zeichnung".-- Fornax 11:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hi, in der Vorlage geht es "technische Wiedergaben". Sie ist aber verwirrend formuliert, man muss schon sehr genau lesen. Man unterscheidet Lichtbildwerke (= schopferische Leistung), Lichtbilder (= handwerkliche Leistung) und "technische Reproduktion". Das sind Fotos, die keinerlei Individualitat aufweisen, zum Beispiel die Bilder einer Uberwachungskamera oder Radarfotos oder auch einfache Fotokopien, also Dinge, die rein mechanisch erstellt wurden oder wo der Urheber keinerlei personliche Note hinterlassen hat, weil jeder andere das Bild genauso angefertigt hatte. Diese Bilder sind nicht geschutzt, Lichtbilder hingegen schon, und Lichtbildwerke noch viel mehr. -- H005 11:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Im Urheberrechtsgesetz (UrhG) heißt es gleich am Anfang "§2(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur personliche geistige Schopfungen." , also nur Originale. Eine Ablichtung eines ursprunglichen Werkes fallt nicht unter diesen Schutz, zumal in diesem Zusammenhang eine Fahne diesen Alters keinen Urheberschutz genießt. Es ware lediglich zu prufen, ob eine Einrichtung diese Fahne als eigene fuhren durfte, aber das steht hier nicht zur Debatte. Vorauseilender Gehorsam durch voreiliges Loschen, nur weil Jemand die Stirn runzelt, ist absolut nicht angebracht; im Gegenteil: man sollte das Bild, das eine schone Abbildung der Originalfahne ist, sichern (Fornax, bitte...), falls es aus unerfindlichen Grunden jemand doch loscht. -- Ekkehart Baals 14:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass es nicht stimmt, dass "eine Ablichtung des ursprunglichen Werkes [...] nicht unter diesen Schutz [fallt]": Es geht hier nicht um den Schutz der Fahne, der, wie du richtig feststellst, langst abgelaufen ist, sondern um den des Bildes. Da ist es egal, ob ich eine Fahne, einen Apfel oder meine Großmutter fotografiere, solange es sich hier um ein Lichtbiild oder ein Lichtbildwerk handelt, ist es geschutzt. Und darum handelt es sich hier.

Die Polemik mit "vorauseilendem Gehorsam" ist doch wohl reichlich fehl am Platze. Ist es in deinen Augen immer vorauseilender Gehorsam, wenn man an sich an Gesetze halt, anstatt solange gegen sie zu verstoßen, bis man erwischt und rechtskraftig verurteilt wird? Das scheint mir eine Auffassung des rechtsstaatlichen Zusammenlebens zu sein, die ich einfach nicht teile. -- H005 14:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nun bleib' mal auf dem Teppich: unter vorauseilenden Gehorsam sehe ich den, der, bevor der Sachverhalt endgultig geklart ist und die Diskussion beendet ist, Bilder loscht mit der Begrundung, die Abbildung sei vermutlich illegal. Deshalb habe ich ja hier die Diskussion angezettelt. ... -- Ekkehart Baals 15:21, 1. Jul. 2010 (CEST)

Eben, und wenn ich vermute, dass mein Handeln illegal ist, dann lass ich es in der Regel lieber bleiben, Wenn ich einen freien Parkplatz sehe, der so verwirrend beschildert ist, dass ich nur vermuten kann, dass ich dort nicht parken darf, aber nicht sicher bin, dann lass ich es lieber. (Ausnahmen vielleicht in großer Not, wenn es der einzige weit und breit ist und ich es extrem eilig habe.) Wenn ich Alkohol getrunken habe und nur vermuten kann, mehr als 0.5 Promille im Blut zu haben, fahre ich kein Auto. Ist das vorauseilender Gehorsam, nur weil die Politesse mir die Bestatigung meiner Vermutung noch nicht schwarz auf weiß hinter den Scheibenwischer geklemmt hat und ich noch nicht ins Rohrchen pusten durfte?

Ich bleibe dabei: Ich halte das Bild fur illegal und die Einbindung in den Artikel ebenfalls, und schatze den Schaden einer illegalen Verwendung großer ein als den Nutzen einer um ein paar Tage verlangerten Artikelillustration. -- H005 17:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das Bild mal gesichert; evtl. musste man danach eine Zeichnung anfertigen (z.B. 1:1 Vektorisierung?;-))-- Fornax 10:05, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die anfangliche Verwendung der schwarz-rot-goldenen Flagge sowohl durch die BRD als auch durch die DDR wird im Artikel als Unikum in Europa bezeichnet. Liegt denn bei den Flaggen der Niederlande und Luxemburgs nicht dasselbe Phanomen vor; und heraldisch/vexillologisch gesehen selbst dann, wenn der Blauton dieser Flaggen in Buchern verschiedentonig dargestellt wird?-- Hammermatz 21:48, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wahrend die Ahnlichkeit der Flaggen der Niederlande und Luxemburgs rein zufalliger Natur ist (beide haben einen vollkommen anderen Ursprung), beriefen sich die BRD und die DDR auf dieselbe Tradition, somit auf die gleiche Flagge. Somit fuhrten sie im Prinzip nach 1949 zunachst auch die gleiche Flagge. Das ist im Fall der Niederlande und Luxemburgs nicht der Fall.-- Fornax 06:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es ist immer wieder die Frage: was ist zuerst da; die Henne oder das Ei? Mir erscheinen die Erklarungen viel zu legendenhaft -- nett aber unwahrscheinlich. So wurden die Uniformen sicher nicht wegen "der Schwarze (schwarz) der Knechtschaft" schwarz eingefarbt, sondern weil es die billigste und einfachste Art war, (auf eigene Kosten) den unterschiedlichsten (privaten) Rocken ein einheitliches Aussehen zu geben, die roten Kragen gaben dem ganzen eine militarische Note, nicht etwa, weil "durch blutige (rot) Schlachten" die Kragen verfarbt waren und die gold(farb)enen Knopfe waren zu der Zeit wohlfeil, nicht weil sie ins "goldene (gold) Licht der Freiheit" strebten. Solche Geschichtchen sind ja ganz nett, konnen ja auch erzahlt werden aber bitte nicht als "Wahrheit" in einer Enzyklopadie verkaufen. -- Ekkehart Baals 12:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das den Farben damals die Bedeutung zugeordnet wurde, ist unbestreitbar. Ob nun die Uniformen zuerst hergestellt wurden oder ob die Farbwahl gemaß der Vorgaben fiel ist unbedeutend. Eher ist ersteres der Fall, denn wie es im Artikel steht, wurde Zivilkleidung zur Uniformierung schwarz eingefarbt und Messingknopfe sind nunmal goldfarben. Die Formulierung ist etwas unklar gehalten, aber das ist kein Grund hier mangelnde Wahrheit zu unterstellen. -- JPF ''just another user'' 12:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Legende nicht angezweifelt; die ist historisch belegt -- aber eben doch Legende. Warum der Satz "Zur Popularisierung hat die Tatsache beigetragen, dass die Farben die gleichen wie die der Reichsfahne im Heiligen Romischen Reich waren." gestrichen wurde, ist mir schleierhaft -- damit wird eine der wenigen plausiblen Begrundungen beseitigt. -- Ekkehart Baals 13:31, 24. Jul. 2010 (CEST)

Der Satz ist nicht gestrichen, sondern nach der Beschreibung hinverschoben worden (zwei Zeilen weiter), damit der Punkt "Uniform" zusammenhangend abgehandelt wird.?;-) -- JPF ''just another user'' 13:37, 24. Jul. 2010 (CEST)

Folgender Absatz wurde ohne nachvollziehbare Begrundung im Artikel geloscht, deshalb sei er hier aufgefuhrt:

Die Nationalfarben lassen sich auf die "Wartburgfahne" zuruckfuhren, die sich im Stadtmuseum " Gohre " in Jena befindet. Sie wurde 1816 als Geschenk "der Frauen und Jungfrauen zu Jena" an die studentische Reformbewegung der Urburschenschaft ubergeben und 1817 an der Spitze des Festzuges zum Wartburgfest getragen, womit der "Dreifarb" zum Symbol fur Freiheit und deutsche Einheit wurde. (Quelle: Thomas Beier: "Ofter mal Flagge zeigen. Jena ist Geburtsort der deutschen Farben", Thuringer Landeszeitung 7. Juli 2010 uber die Sonderausstellung des Stadtmuseums Jena "Schwarz - Rot - Gold. Die deutschen Farben aus Jena"). Drahnier 22:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal die Grunde: Bau Deine Informationen in den Artikel ein. Das heißt, sie sollen nicht widerspruchlih zu anderen INhalten sein und nicht doppelt. Denn erst steht hier "Ein Ursprung der Farben Schwarz-Rot-Gold liegt auch in den Befreiungskriegen 1813...", dann kommst Du direkt dahinter mit "Die Nationalfarben lassen sich auf die "Wartburgfahne" zuruckfuhren, ...". Und die Burschenschaft aus Jena wird auch im Kapitel "Ursprung wahrend der Befreiungskriege" ausfuhrlich behandelt. Der Artikel ist ohnehin schon Kraut und Ruben, da muss man nicht auch noch noch mehr Chaos stiften... . Bau Beine Inhalte richtig ein, dann soll es mir Recht sein. -- JPF ''just another user'' 05:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich wurde den Verweis auf die Farroupilha-"Revolution" (besser: Aufstand) nochmals uberprufen bzw. gleich ganz rausnehmen, da es sich bei der noch heute in Rio Grande do Sul verwendeten Flagge um ein grun-rot-gelbes Banner handelt. Das im Artikel herangezogene Gemalde hat diesbezuglich schon oft Verwirrung gestiftet, aber das durfte an der schlechten Qualitat der Reproduktion liegen. Die Farben der in der Guerra dos Farrapos verwendeten Fahne kamen der Legende nach folgendermaßen zustande: grun, die Farbe der imperialen Flagge Brasiliens, steht fur das Haus Braganca; gelb, ebenfalls Farbe des Kaiserreichs, steht fur Habsburg; das dazwischen liegende Rot steht fur den blutigen Kampf um die Unabhangigkeit der Provinz RS. -- Svenzinho 00:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Georg von Schonerer war kein Großdeutscher sondern ein Alldeutscher. Die Großdeutschen sahen eine verenigung der Deutschen Staaten mit Osterreich unter der Herrschaft OSTERREICHS vor, ihre Farben waren Schwarz-Rot-Gold (Schwarz-Gold fur Osterreich), die Alldeutschen sahen eine Vereinigung der deutschen Staaten unter der fuhrung Preussens vor, ihre farben waren Schwarz-Weiß-Rot (Schwarz-Weiß fur Preussen). Die Schonerianer waren Antisemitisch, antidemokratisch und antiklerikal. Sie haben mit schwarz-rot-gold und Großdeutschen eher wenig zu tun, auch wenn Schonerer aus der Großdeutschen Partei (neben Christlichsozialen und Sozialdemokraten die dritte, liberale Partei der Osterreichischen Monarchie) hervorgegangen ist. Seine Alldeutsche Partei war also eine Splittergruppe. Und sie benutzten die Farben schwarz-weiß-rot. Ich schlage daher vor, den Abschnitt uber Schonerer aus dem Artikel zu loschen, da er mit dieser Fahne nichts zu tun hat... Eromae 21:50, 4. Okt. 2010 (CEST)