Eine mogliche Redundanz der Artikel Ehrbarkeit und Patrizier#Deutsche_Stadte_des_Mittelalters_und_der_Fruhneuzeit wurde von November 2013 bis September 2017 diskutiert ( zugehorige?Redundanzdiskussion ). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Eine mogliche Redundanz der Artikel Patrizier und Patricius wurde von Oktober 2006 bis November 2006 diskutiert ( zugehorige?Redundanzdiskussion ). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

(aus WP:Redundanz/Oktober 2006 )

Die Artikel uberlappen sich und sind nicht voneinander abgegrenzt. Vorschlag: Unter Patrizier zusammenfuhren und von Patricius Weiterleitung dorthin setzen. Gruße, -- Birger 2. Okt 2006 (CEST)

Da bin ich aber anderer Meinung: im Artikel Patrizier wird der STAND besprochen, Patricius beschaftigt sich mit dem TITEL, der nicht zwingend mit einer Standeszugehorigkeit verbunden war (und auch eine etwas andere Bedeutung hatte). Das ist schon ein Unterschied. Im Artikel Patrizier wird der Titel nur knapp angesprochen (damit man den entsprechenden Artikel auch findet). Folglich nein, beide Artikel sollten getrennt bleiben. -- Benowar 12:54, 2. Okt 2006 (CEST)

Wenn nix weiter kommt, werde ich die Bausteine entfernen und versuchen, die Unterschiede im Artikel noch etwas hervorzuheben. Ubrigens: die Unterscheidung Patrizier und Patricius wird auch in einschlagigen Fachlexika (wie dem Lexikon des Mittelalters ) getroffen - wir sind da also in guter Gesellschaft.?;-) -- Benowar 12:25, 4. Okt 2006 (CEST)

sollte dieser Artikel nicht in die Kategorie "romische Gesellschaft" eingeordnet werden? Ich wundere mich sehr, dass dort weder diese noch die Plebejer auftauchen, obwohl doch diese Unterscheidung fundamental fur die fruher romische Gesellschaft ist - Stichwort Standekampfe-- 86.56.0.174 12:20, 18. Jan. 2007 (CET) , Der Pontifex Maximus der Romischen Republik mußte in der Spatzeit keineswegs Patrizier sein. Ein Blick in die Liste der Pontifici Maximi im Wiki-Link zeigt das. Weder die Licinii Crassi, noch die Mucii Scaevolae oder die Domitii Ahenobardi waren Patrizier. Patrizisch bis in die Kaiserzeit waren hingegen die Salier, der rex sacrorum und die flamen quirinalis und martialis. 2. 11. 12, 1540, 79.253.20.99 Beantworten

Die Definition der Patrizier beschrankt sich leider nur bis zum ausgehenden Mittelalter. Eine Untersuchung fur die Fruhe Neuzeit ware wunschenswert.

Richtig, habe daher den Abschnitt Neuere Formen eingefugt, der auf vorhandene Artikel hierzu verweist.-- Equord 17:41, 21. Jan 2019 (CEST)

Ist damit Christoph von Scheurl gemeint? Wenn ja, sollte man die Schreibweise anpassen und zu dem Artikel verlinken. ( Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benny77 ( Benny77 ? Beitrage ) 00:07, 12. Jan. 2009)

Gut aufgepasst, Benny77! Habe die Schreibweise hier der des zugehorigen Artikels angepasst & verlinkt. -- Chris 17:01, 14. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Hallo, ich bin ganz neu hier und habe beim Lesen ein Verstandnisproblem: im Text heißt es "In der fruhen Romischen Republik waren Mischehen zwischen Patriziern und Plebejern, also dem gewohnlichen Volk, zunachst verboten. Patrizier durften ihre Einkommen nur aus ihrem Grund und Boden, zumeist also der Landwirtschaft oder Beute im Krieg erzielen. Bankiers oder Handelsgeschafte waren ihnen zunachst noch verboten..."

Musste es nicht am Anfang des zweiten Satzes Plebejer statt Patrizier heißen? Sonst wurden namlich die Angaben uber die Gefahr der Schuldknechtschaft auch keinen Sinn machen.

Fur eine Klarung ware ich sehr dankbar, vielen Dank und liebe Gruße, Elena40 (11:25, 22. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachtraglich eingefugt, siehe Hilfe:Signatur )

Noch anders: es musste "Senator" heißen, und Senatoren entstammten der Nobilitat (die sich sowohl aus Patriziern als auch aus Plebejern zusammensetzte). Diese Regelung galt aber erst seit der lex Claudia de nave Senatorum (218 v.Chr.) Der Verfasser dieses Absatzes ist dem beruhmten Fehler aufgesessen, "Patrizier" mit "Nobilis" zu verwechseln. (Patrizier: Angehoriger eines alten romischen Geschlechts, Nobilis Nachfahre eines Konsuls. Seit (spatestens) dem vierten Jahrhundert gab es auch plebejische Konsuln) edit: Ich losche gerade die entsprechende Zeile, da ich sie fur falsch erachte. edit2: ich lasse sie doch lieber stehen, da ich mir nicht 100% sicher bin, dass es nicht auch irgendwann schon ein vergleichbares Gesetz fur Patrizier gab. -- 84.56.216.36 16:11, 13. Jan. 2011 (CET) Beantworten

Der Artikel - jedenfalls zum alten Rom - scheint vorzugsweise fur Leser geschrieben zu sein, die gar nichts wissen. So ist auch das sprachliche und gedankliche Niveau: "Bankiers ist ... ihnen verboten", sie schwinden an Anzahl, weil sie unfruchtbar sind usw.. Der Begriff Populus kommt gar nicht erst vor. Solche Artikel sind dem anspruchsvolleren Leser nur dann und auch nur insoweit nutzlich, wenn weiterfuhrende Literatur angegeben ist, aber auch da: Fehlanzeige. Besser, man beliest sich woanders als in diesem enzyklopadischen Lexikon. -- 77.1.61.171 10:24, 8. Feb. 2011 (CET) Beantworten

Lasst sich doch ganz einfach beheben: Selbst verbessern. Asdrubal 11:39, 8. Feb. 2011 (CET) Beantworten

Im Artikel steht Patrizier#Deutsche Stadte des Mittelalters : "In den deutschen Reichsstadten des Mittelalters bildete sich ab dem 11. Jahrhundert ein Patriziat aus dem ehemaligen Ortsadel oder der ortlichen Ministerialitat heraus." Das scheint mir so nicht ganz richtig, da - wie ja dann gleich dahinter in demselben Artikelabschnitt steht - "die Patrizier... vornehmlich als Kaufleute tatig waren." Also kann es wohl nicht richtig sein, daß sich das Patrizait allein "aus dem ehemaligen Ortsadel oder der ortlichen Ministerialitat heraus" gebildet hat und ich hatte daher "und vernmogende Burger" (siehe Versionsgeschichte) eingefugt, was zwei mal durch Benutzer:Wuselig ruckgangig gemacht wurde mit der Begrundung " Ursache und Wirkung: siehe auch den weiteren Text und den Gegensatz Patrizier/Kaufleute " (Verstehe ich nicht? Was ist damit gemeint?) und " Lt. Worterbuch: "Angehoriger der wohlhabendsten, angesehensten und einflussreichsten Burgerfamilien ... im Mittelalter" Patrizier waren auch Burger, aber waren sie Patrizier weil sie reich waren, oder weil sie aus einer priviligierten Schicht stammten ". Na was denn nun: Sind Patrizer ausschließlich aus "dem ehemaligen Ortsadel oder der ortlichen Ministerialitat heraus" hervorgegangen? Dann waren sind definitiv keine Burger, sind allenfalls im Laufe der Zeit welche geworden . Oder waren Patrizier "auch Burger" (so Wuselig), dann sitmmt eben der von mir inkriminierte Satz nicht, dann ist das Patriziat auch (!) aus vermogendem Burgertum hervorgegangen. Reversionskriege halte ich fur sinnlos: Die Sache ist inhaltlich zu entscheiden und daher hier der Community als Problem unterbreitet. Siehe auch: Diskussion:Aristokratische Republik#Aristokratische Republik oder Adelsrepublik -- Lothar W. Pawliczak ( Diskussion ) 15:33, 26. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Der Zusatz ware auch unter WP:TF zu entfernen gewesen, denn wie Du ja oben schreibst ist Dein Zusatz eine bloße Annahme. Jetzt hatten wir aber den vermeintlichen Beleg mit dem Worterbucheintrag und hier stellte ich lediglich den Zusammenhang von Ursache und Wirkung her. Nur weil die Patrizier, wohlhabende, angesehene und einflussreiche Burger waren, kann man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass wohlhabende Burger auch ins Patriziat aufsteigen konnten. -- Wuselig ( Diskussion ) 20:59, 26. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Lieber Wuselig , Deine Argumetation scheint mir - mit Verlaub - etwas wuselig: Du schreibst selbst "... im Mittelalter Patrizier waren auch Burger" (s. Versionsgeschichte), bestreitest aber, daß "Burger" - will sagen Leute, die nicht zum Ortsadel oder zur Mnisterialitat gehorten - auch ins Patriziat aufsteigen konnten. Soll damit gesagt werden, daß Ortsadlige und Ministeriale zu Burger-Patriziern wurden? Ich will mich weder um das Adjektiv "wohlhabend" und auch nicht um die Anwendbarkeit von "Burger" fur das 11. Jahrhundert streiten. Fakt ist - da kenne ich mich wirklich aus - daß sich das Patriziat Venedigs aus einer breiten Schicht von Aufsteigerfamilien bildete, deren Reichtum in Venedig allein aus Kaufmannstatigkeit zu erklaren ist (s. z.B. GERHARD ROSCH: Der venezianische Adel bis zur Schließung des Großen Rates. Sigmaringen 1989, Stuttgart 2001), hier als nicht nur (!) Ortsadlige und Ministeriale zu Patriziern wurden. Meine Frage - es ja nur eine Frage - ist, ob das in (einigen? z.B. Hamburg) deutschen Stadten des Mittelalters nicht vielleicht auch (!) ahnlich gewesen ist, also daß auch (!) andere als Ortsadlige und Ministeriale zu Patriziern wurden. -- Lothar W. Pawliczak ( Diskussion ) 08:54, 27. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Lieber Lothar, hier auf der Diskussiosseite konnen wir uns daruber ellenlang unterhalten, aber im Artikel haben private Vermutung von Dir, wie es "vielleicht auch" (sic!) gewesen sein konnte nichts verloren. Das ist das was man hier Theoriefindung nennt und das ist ein absolutes No-go.

Zuruck zur privaten Diskussion: Die Patrizier pflegten einen ahnlichen Standesdunkel, wie ihre niederadeligen Kollegen außerhalb der Stadtmauern. Diese hatten auch das ahnliche Herkommen aus der Ministerialitat, nur draußen wurden sie "Landwirte" und drinnen "Kaufleute" - von irgend etwas musste man halt, sowohl als Adeliger als auch als Patrizier ja leben. Ich gehe davon aus, dass die Patrizier sich sehr bewusst und stark gegen "Aufsteiger" abgegrenzt haben. Da dies von mir derzeit ebenfalls nicht mit Beleg unterfuttert werden kann, sollten wir es im Artikel beim jetzigen Stand belassen und Vermutungen draußen lassen.-- Wuselig ( Diskussion ) 11:24, 27. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Es geht hier nicht um eine private (damit wohl als vollig uberflussig denunzierte?) Diskussion, die man "ellenlang" fuhren konne, sondern um notwendige Klarheit und Eindeutigkeit der Begriffe! Es geht auch nicht darum, wer welchen Standesdunkel pflegte und sich bewußt abgegrenzt hat (Das ist hinreichend bekannt und unbestritten. Außerdem: Damit eine Schicht einen Standesdunkel haben kann und sich abgrenzen kann, muß sie erst mal existieren! Das ist jenseits des Problems, das ich anspreche. Meine Frage zielt auf den Entstehungsprozeß des Patriarchats, nicht auf seine Existenz nach diesem Entstehungsprozeß!), sondern es geht darum, welche Schichten "materiell" auszumachen sind, aus denen sich im Mittelalter des Patriziat bildete. Und es geht auch darum, daß man klar und verstandlich sagt, was man meint (passiert mir naturlich auch, daß ich mich vielleicht mal nicht klar genug ausdrucke): Was meint, "Die Patrizier..., wie ihre niederadeligen Kollegen... hatten auch das ahnliche Herkommen aus der Ministerialitat, nur draußen wurden sie "Landwirte" und drinnen "Kaufleute""? Soll damit gesagt werden, daß Patrizier, Ministeriale und "ihre niederadeligen Kollegen" zu Landwirten und Kaufleuten geworden sind? Im Artikel wird aber gesagt, Ministeriale und andere wurden zu Patriziern. -- Lothar W. Pawliczak ( Diskussion ) 12:26, 27. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Wenn Du etwas belegt zu sagen hast, dann fuge es mit Beleg in den Artikel ein. Die letzte Anderung trage ich mit. Eine weitere Diskussion hier - da Du ja WP:TF nicht zur Kenntnis nehmen willst - bringt aus meiner Sicht nichts mehr.-- Wuselig ( Diskussion ) 12:46, 27. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Auf Unklarheiten in Wikipedia-Artikeln wird man doch wohl hinweisen durfen, auch wenn man nicht gleich einen weiterfuhrenden Beleg hat. Nach einigem Hin-und-her sind doch auch ganz gute Textprazisierungen zustande gekommen, wobei da vielleicht noch Einiges zu klaren ist. Man kann die von mir angesprochene Problematik naturlich als "Theoriefindung" zuruckweisen, aber auch dabei ist wohl nicht jedem klar, was er mit dem Gebrauch bestimmter Worte meint, namlich hier Therie er findung. Ja, wenn man so will, fordere ich zu "Theoriefindung", auf: die Theorie(n) finden - nicht er finden (!), die die von mir angesprochenen Fragen klaren . Ich nehme es nur gern ein wenig bescheidener: Die Quellen finden... Fur Hamburg und Venedig durfte klar sein, daß das stadtische Patriziat nicht aus Adel oder Ministerialitat hervorgegangen ist. Fur Hamburg ist das seit dem 13. Jahrhundert Selbstverstandnis, bei Venedig hat das erst die neuere Forschung herausgefunden. Und meine Frage war: Ist das Andernorts nicht vielleicht ahnlich? Mag sein - kann ich mir aber nicht vorstellen, daß sich die Forschung mit dieser Frage noch nicht befaßt hat. Sollte es da tatsachlich ein Desiderat geben, ware das ein schones Dissertationsthema (Dann wurde es allerdings etwas dauern, bis die Klarung bei Wikipedia Einzug halt): Soll ja vorkommen, daß sich Kandidaten der Wissenschaften auch (naturlich - Gott bewahre - nicht nur!) an Wikipedia orientieren, wie der Stand auf ihrem Fachgebiet in etwa ist und wo es offene Fragen gibt. -- Lothar W. Pawliczak ( Diskussion ) 17:30, 27. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Moin. Das waren - gelaube ich - so viele doch gar nicht. Konnte man nicht eine Seite mit einer kompletten Liste dazu erstellen? Ich wurde es selber machen, wenn ich ein bisschen Ahnung von romischer Geschichte hatte. -- Pohl-rosengarten ( Diskussion ) 12:48, 11. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Ah, gibt es schon. Nennt sich "Liste romischer Familien". -- Pohl-rosengarten ( Diskussion ) 12:58, 11. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Der Alemannische Artikel hierfur ist (wenn ich mich nicht ihre) falschlicherweise mit Patriziat (Romisches Reich) verlinkt -- Birresborn ( Diskussion ) 16:34, 6. Jun. 2024 (CEST) Beantworten