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Liebe Siesta,

Diese Quelle ist fuer mich nicht sonderlich ueberzeugend. Das New Republic ist nicht gerade fuer eine objektive Berichterstattung bekannt. Insbesondere aussenpolitisch werden teilweise recht radikale Positionen vertreten. So hat das Magazin z.B. die (voelkerrechtswidrige) Invasion des Irak 2003 gerechtfertigt, selbst nachdem bereits bekannt war, dass es keine Massenvernichtungswaffen gegeben hat (und dies von der Bush Administration frei erfunden war). Im Kontext dieser Diskussion is aber besonders wichtig, dass das New Republic im Nahost-Konflikt immer einseitg Position fuer Israel bezogen hat. Es hat auch immer wieder Faelle von Plagiaten und falscher Berichterstattung gegeben (siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Republic#Michael_Straight ). Man kann also durchaus die Objektivitaet dieses Magazins in Zweifel ziehen.

Auch was Benny Morris betrifft sind durchaus Zweifel an seiner Objektivitaet bzgl. Pappe angebracht. Ich bezweifle nicht seine wissenschaftliche Qualifikation als Historiker, aber seine Rivalitaet mit Pappe ist bekannt. Dass seine Stellungnahme zum Buch von Pappe von Emotionen zumindest mitgepraegt sind wird schon am Anfang seines Artikels im New Republic deutlich, wo er Pappe irgendwo zwischen "world’s sloppiest historians" und "one of the most dishonest" einordnet. Solche beleidigenden Kommentare sind mir von Pappe nicht bekannt. Den gesamten Artikel von Morris im Detail auf seine Stichhaltigkeit zu analysieren wuerde eine lange Abhandlung erfordern, fuer die hier kein Platz ist. Ich moechte daher nur zusammenfassend feststellen, dass ich keine ueberzeugenden Argumente fuer die Anschuldigung "the sloppiest" oder gar "most dishonest" Historiker gefunden habe. Zum grossen Teil geht es im Grunde nur um Semantik.

Ich glaube, wir brauchen hier kein Urteil darueber zu faellen (und koennen es auch nicht), welche Seite in diesem Streit zwischen Pappe und Morris Recht hat. Der wichtige Punkt hier ist, dass es meiner Meinung nach unangemessen ist, auf Grund der Aussagen einer der streitenden Parteien die andere Partei zu diskreditieren oder als Einzelgaenger abzustempeln. Erstaunlich an diesem Streit ist, dass Morris und Pappe in ihren Kernaussagen uebereinstimmen. Beide gehoeren den ?Neuen Israelischen Historikern“ an und vertreten den Standpunkt dieser Gruppe, dass es massive Vertreibungen der Palaestinenser (und auch Massaker) gegeben hat, auch wenn moeglicherweise nicht alle ihrer Angehoerigen die Worte ?ethnische Saeuberungen“ benutzen wuerden (was Morris betrifft siehe ?The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited“). Der Streit scheint sich eigentlich nur auf das Ausmass solcher Vertreibungen und Massaker zu beschraenken. Was die Rolle der Harel und von Rabin betrifft, so aeussert sich Morris in seinem Artikel im New Republic ueberhaupt nicht dazu und auch sonst ist mir nicht bekannt, dass er Pappe’s Aussagen dazu bestritten haette.

Zusammenfassend schlage ich vor, dass die Aenderungen, um die es hier geht, uebernommen werden und Sie, wenn Sie es wuenschen, weiteres Material hinzufuegen, die den Standpunkt anderer Historiker (z.B. Morris soweit er denn Pappe widerspricht) wiedergeben. Ich denke, dass so eine Vorgehensweise der Philosophie von Wikipedia entspricht, nach der Artikel neutral sein sollten und die verschiedenen Lehrmeinungen vorurteilslos wiedergeben sollten.

Mit freundlichen Gruessen, Michael Schulz -- 131.151.78.140 21:32, 18. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Nein. Zuerst mustest du einmal belegen, welche Relevanz Ilan Pappes Außerungen uberhaupt fur das Lemma Jitzchak Rabin haben. Er ist ein wissenschaftlicher Außenseiter, der extrem unserios arbeitet, warum sollten seine stark ideologisch gefarbten Spekulationen uberhaupt Eingang in den Artikel finden? Bitte begrunden.-- Siesta ( Diskussion ) 10:18, 19. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Zunachst zur Relevanz: Dieser Artikel bezieht sich auf die Person Rabin und dessen Lenenslauf ist stark von seiner militarischen und politischen Karriere gepragt. Ein wichtiger Abschnitt seiner militarischen Karriere war seine fuhrende Rolle bei der Harel Brigade. Wenn es dabei zu Massenvertreibungen der Palastinensischen Bevolkerung gekommen ist dann ist dies selbstverstandlich relevant. Das ware nur dann nicht der Fall wenn diese Aussage nicht zutreffen wurde.

Die Aussage, dass Pappe ein wissenschaftlicher Aussenseiter ist ist fragwurdig. Er hat einen Ruf an eine sehr angesehene Universitat (Exeter) erhalten nachdem "Die ethnische Sauberung Palastinas" erschienen ist. Offensichtlich hatte die Mehrzahl der dort lehrenden Historiker eine hohe Meinung von ihm, sonst ware er wohl kaum berufen wurden. Ausserdem, und vielleicht noch wichtiger, erfahrt er neben Kritk auch viel Zustimmung und Unterstutzung von vielen angesehenen Historikern und Politikwissenschaftlern (siehe z.B. Artikel zu Ilan Pappe auf der englischspachgen Wikipedia Seite). Die Anschuldigung, dass er "extrem unserios" arbeitet ist nicht haltbar und ignoriert die genannte Unterstutzung vieler angesehner Wissenschaftler. Ehrlich gesagt halte ich solche emotional aufgeladenen Anschuldigungen fur wenig hilfreich.

Die Anschuldigung ideologisch gefarbter Spekulation wird von Ihnen nicht einmal ansatzweise begrundet. Einfach irgendeine Suggestivfrage in den Raum zu werfen, ohne irgendwelche Erlauterungen mitzuliefern, auf die man eingehen konnte, ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag. Zunachst kann man ja den Begriff Ideologie werteneutral benutzen. Kurz formuliert wurde ich in diesem neutralen Sinn Ideologie als die Gesamtheit des Gedankenguts bezeichnen, das einer politischen Richtung zu Grunde liegt. In diesem Sinne ist es in keiner Weise verwerflich oder unserios ideolgisch zu sein. Man kann Ideologie aber auch mit einer negativen Assoziation betrachten, und so gebrauchen Sie anscheinend diesen Begriff. Dann stellt sich aber die Frage, von welcher Ideologie Pappe stark gefarbt ist. Ich habe Beitrage gelesen, nach denen Pappe Sozialist ist. Das ist aber aus "Die ethnische Sauberung Palastinas" nicht zu erkennen. Ganz im Gegenteil, an mehreren Stellen kritisiert er recht deutlich auch das Verhalten sozialistischer Beteiligter. Von einer Farbung durch eine sozialistische Ideologie kann also sicherlich keine Rede sein. Ich nehme an, dass Sie sich auch nicht auf eine konservative (oder gar rechts radikale), noch auf die zionistische (das benutze ich hier im werteneutralen Sinn) Ideologie beziehen. Um welche ideologische Farbung geht es also?

Auch der Vorwurf der Spekulation wird von Ihnen nicht begrundet. Wie ich bereits ausgfuhrt habe, sind die Aussagen Pappes keineswegs spekulativ, sondern berufen sich auf zuverlassige und nachprufbare Quellen. Insbesondere sind hier die erst seit den fruhen 80er Jahren zuganglichen offiziellen Israelischen Quellen zu nennen. Erst nach Studium dieser Quellen ist Pappe uberhaupt zu dem Schluss gekommen, dass es systematische Vertreibungen (und auch Massaker) gegeben hat. Diese Quellen werden von vielen anderen Historikern ahnlich gedeutet wie von Pappe. Was die spezielle Aussage zur Harel Brigade betrifft lasst sich ubrigens eine vielleicht etwas uberraschende Quelle anfuhren: die Memoiren von Rabin (unzensierte Ausgabe). Hier beschreibt er, wie er Ben Gurion gefragt hat, was mit der Palastinensischen Bevolkerung von eroberten Dorfern geschehen solle. Der habe mit einer Handbewegung geantwortet, die Rabin als "vertreiben" interpretierte. In den nachfolgenden Aktionen habe seine Brigade dann 50000 Palastinenser vertrieben. Rabin selbst hielt dies fur grausam, aber militarisch notwendig. Ich wiederhole hier aber noch einmal, dass dies nichts an den Verdiensten Rabins und seinen aufrichtigen Friedensbemuhungen andert.-- 64.15.82.13 21:39, 20. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Hier noch ein weiterer wichtiger Punkt: Wenn man Morris als Zeuge fur angebliche Unseriositat Pappes heranzieht, dann sollte man auch erwahnen, dass Morris selbst auf ganz ahnliche Weise kritisiert wird. So werfen z.B. Norman Finkelstein und Shlomo Ben-Ami (immerhin fruherer Aussenminister Israels, also sicherlich nicht zu Gunsten der Palastinenser "ideologisch gefarbt") und viele andere ihm vor, Standpunkte zu vertreten, die im Widerspruch zu seiner eigenen wissenschaftlichen Arbeit stehen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris#Criticisms_of_Morris.27_post-2000_views ), Arbeit, die ubrigens die wesentlichen Standpunkte von Pappe bestatigt. Ich betrachte die Meinung von Morris' Kritikern nicht automatisch als Beweis fur dessen Unseriositat, so wie es Siesta in Bezug auf Pappe tut. Es geht mir darum, dass es unserios ist (und der Glaubwurdigkeit von Wikipedia schweren Schaden zufugen kann), selektiv Lehrmeinungen von Wissenschaftlern zu unterdrucken nur weil sie in einer wissenschaftlichen Kontroverse involviert sind. Es gibt keine objektiven Kriterien die der einen oder anderen Seite dieser Kontroverse Recht oder Unrecht geben. Es ist mir daher vollig unverstandlich warum Siesta meinen Vorschlag so kompromisslos ablehnt, verschiedene Lehrmeinungen objektiv zu prasentieren. Was Morris betrifft durfte es aber gar nicht so einfach sein, ihn als Gegenpol zu Pappe zu zitieren, denn er kommt ja selbst zum Schluss, dass es Massenvertreibungen der Palastinenser und Massaker gegeben hat (siehe ?The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited“). Der wesentliche Unterschied zwischen Pappe und Morris ist, dass Letzterer die Vertreibungen fur gerechtfertigt halt (kann man diese Rechtfertigung als "ideologisch gefarbt" werten? Wenn Siesta konsequent ist musste sie dies tun und auf Morris als Zeuge fur Pappe's angebliche ideologische Farbung verzichten). Die Rolle von Rabin und der Harel Brigade wird von Morris uberhaupt nicht bestritten und von Rabin in seinen eigenen Memoiren bestatigt. Wenn man also eine Gegenposition hinzufugen mochte musste man sich wahrscheilich auf die "Mainstream-Historiker" (diesen Begriff benutze ich nur als Beschreibung, nicht als Wertung) Israels berufen.-- 64.15.82.13 01:04, 28. Dez. 2015 (CET) Beantworten

"Nach dem Tod Rabins gerieten die Verhandlungen und der gesamte Friedensprozess ins Stocken." steht da so lapidar. Beliebtes Narrativ, aber nicht korrekt. Man sehe sich nur mal den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikts#Intifadas_(1987%E2%80%932005) an:

Marz 1996 Syrisch-israelische Gesprache in Wye, Maryland. Januar 1997: Israel ubergibt Hebron zu 80 Prozent an die Verwaltung der Palastinenser. 23. Oktober 1998 Jassir Arafat und Benjamin Netanjahu vereinbaren das Wye-Abkommen. 24. Mai 2000 Israel schließt seinen Ruckzug aus dem Sudlibanon ab. 11. ? 25. Juli 2000: Erfolgloser Gipfel von Camp David

Erst nach dem erfolglosen Camp David II gerieten die Verhandlungen und der gesamte Friedensprozess ins Stocken. -- David Navan ( Diskussion ) 13:25, 5. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Im Sinne der Lesbarkeit des Artikels sowie der Wahrung des neutralen Standpunkts halte ich die in der derzeitigen Fassung sehr ausfuhrlichen Zitate fur unangemessen. Die Erinnerungen und Meinungen von Einzelpersonen zu bestimmten Lebensphasen Rabins mogen im Einzelfall artikelrelevant sein, als fur einzelne Abschnitte einzige und ausfuhrlich ubernommene Quelle sind sie aber problematisch ? das gilt auch fur die emotionalen Außerungen von Rabins Witwe. Ich pladiere fur die Streichung der langen Zitate im Artikel. Gibt es dazu Meinungen? -- Hvd69 ( Diskussion ) 10:34, 8. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Zuviel, zu emotional, zu einseitig - das empfinde ich beim Lesen des Artikels auch. -- Navan 12:34, 8. Jun. 2018 (CEST) Beantworten