Ich habe folgende Satze aus dem Artikel entfernt:

Der Gemeinschaft pflegt Kontakte zu ahnlichen Neuen Geistlichen Bewegungen und anderen Laieninstitutionen der Kirche, (das ist stehengeblieben)

etwa zur Personalpralatur vom Heiligen Kreuz/ Opus Dei . Diese Pralatur ist jedoch keine innerkirchliche Bewegung oder Gruppe, sondern eine pastorale Institution, die Laien einen individuellen geistlichen Weg eroffnet.

Meiner Meinung nach ist der zweite Satz (Diese Pralatur...) irrefuhrend, weil nicht klar ist, ob er sich auf Opus Dei oder Comunione e Liberazione bezieht. Opus Dei als Beispiel anzufuhren hat m.E. keinen besonderen Informationswert, es sei denn, die Beziehungen zu Opus Dei seien intensiver als die zu anderen geistlichen Gemeinschaften.-- Robin.rueth 23:08, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist in einer unkritischen Werbesprache geschrieben. Uber den realen Einfluss der Vereinigung z.B. in der Lombardei und Venentien erfahrt der Leser nichts. Man lese den Artikel "Das Lotterleben ist vorbei" in der Suddeutschen Zeitung vom 17. November 2011. -- 13Peewit 01:33, 19. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Dass eine kath. Gemeinschaft Einfluss in einem mehrheitlichen Land ausubt, ist kaum uberraschend. Ich verstehe deinen Einwand nicht, der Artikel sei kritiklos. Habe grad den SZ-Artikel gelesen, naturlich konnte man die Ernennung eines CL-Mitglieds zum Kulturminister hier einbauen. Auf der andern Seite ist es wohl nicht besonders wichtig, im Kolpingartikel steht auch nichts davon, dass ein Mitglied (Hermann Kues) parlamentarischer Staatssekretar ist. -- (Saint)-Louis 02:41, 19. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Bei einer Recherche zu CL bin ich immer wieder auf Artikel und Seiten gestoßen, die die Organisation im Kontext mit christlichem Fundamentalismus und dem Ziel einer entsprechenden Missionierung der Gesellschaft auffuhren ( http://www.zeit.de/1992/06/der-neue-radikalismus-der-weltreligionen / http://www.focus.de/politik/ausland/katholische-kirche-die-ii-reformation_aid_156791.html ). Leider sind die Wikipedia-Artikel zu Fundamentalismus und anderen kath. Organisationen wie Opus Dei dahingehend nicht sonderlich aufschlussreich und mit zahlreichen Uberarbeitungshinweisen versehen. Ich halte diese Einordnung fur wichtig. Weiß jemand dazu was? -- 85.181.79.166 07:30, 29. Mai 2012 (CEST) Beantworten

Der Artikel macht derzeit nicht klar, wie diese Laienbewegung ausgerichtet ist -- progressiv, liberal, konservativ, reaktionar? Maikel ( Diskussion ) 12:03, 9. Mar. 2013 (CET) Beantworten

Habe Versucht etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Freue mich auf weiteren Input hierzu! -- 93.135.109.81 00:29, 26. Mar. 2013 (CET) Beantworten

Die letzte (ruckgangig gemachte) Bearbeitung, bei der jemand einige negative Attribute loschen wollte, kam aus dem IP-Bereich von Fastnet (Mailand). Die Domain clonline.org ist ebenfalls bei Fastnet nahe Mailand gehostet. Verdachtig. Gegebenenfalls ist hier Aufmerksamkeit erforderlich! -- 77.4.85.159 01:37, 2. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Erneut: Benutzer Benutzer:Tw8888 hat sich offenbar eigens fur die vorletzte Veranderung angemeldet. -- 93.133.173.107 18:26, 16. Mai 2014 (CEST) Beantworten

Hallo Benutzer:Weberflo , die erwahnt Anderung hat nichts mit Manipulation zu tun. Es wurde nichts geloscht, so ist der Kommentar im Abschnitt Manipulation unpassend. Bitte um Korrektur. Lg Tw8888 ( Diskussion ) ( 08:28, 25. Sep. 2014 (CEST) , Datum/Uhrzeit nachtraglich eingefugt, siehe Hilfe:Signatur ) Beantworten

Ich denke, es wurde in der Tat geloscht, siehe die neueste Historie zum Artikel. Es lasst in jedem Fall an der Neutralitat zweifeln, wenn der Autor seit seiner Anmeldung einzig und allein am CL-Artikel feilt - und zwar dahingehend, dass jeder negativ erscheinende Inhalt moglichst verschwindet. Hat hier jemand personliches Interesse? -- Weberflo ( Diskussion ) 23:40, 12. Okt. 2014 (CEST) Beantworten

Im Abschnitt "CL in Deutschland" wird "Support International e.V. zur Unterstutzung von AVSI" erwahnt. Wer/was ist AVSI? Ist damit die NGO avsi.org gemeint? -- Tom ( Diskussion ) 21:38, 27. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Ja, Support International unterstutzt Projekte von https://www.avsi.org/ und auch eigene Projekte -- 46.223.163.147 09:26, 21. Feb. 2024 (CET) Beantworten

CL hat 'n Logo: http://cdn.tempi.it/wp-content/uploads/2012/05/logocl.jpeg Kann man das (in besserer Qualitat) einbinden? ( nicht signierter Beitrag von 89.15.200.135 ( Diskussion ) 17:48, 9. Okt. 2014 (CEST) ) Beantworten

Die als Fußnote Nr. 23 angegebene Quelle bestatigt die Behauptung, CL stunde Berlusconi nahe, nicht. Fehlzitat. -- UAltmann ( Diskussion ) 20:31, 20. Jan. 2015 (CET) Beantworten

Stimmt, jedenfalls nicht explizit. Der Sachverhalt selbst ist aber ziemlich breit belegt. Konnen Sie Italienisch? Es gibt zahlreiche Quellen (liest man mehrere Seiten zu Berlusconi/CL mit Ubersetzer durch, versteht man die Zusammenhange), aber ich wurde ungern eine maschinenubersetzte Seite als Quelle verwenden. Beispiel: http://www.huffingtonpost.it/2013/11/16/silvio-berlusconi-tutta-comunione-liberazione-abbandona-cavaliere_n_4288022.html -- M01 ( Diskussion ) 22:53, 20. Jan. 2015 (CET) Beantworten

Also muss die Quellenangabe doch erstmal raus. Der Kritik an CL wird sehr viel Platz eingeraumt, wiewohl man die auch kurzer fassen konnte. Kathpedia formuliert es so:

"Dem Selbstverstandnis nach bildet C.L. keine "neue geistliche Bewegung" (vgl. Movimenti) sondern eine bewusst kirchliche Bewegung. Nach Meinung einiger Kritiker nimmt die Bewegung aber sich selbst und ihre Ausbreitung allzu wichtig und vernachlassigt so die innere, "religiose Wahl" (scelta religiosa) zugunsten eines außeren Aktionismus, der sich in Italien (uberraschend deutlich) mit der politischen Rechten identifiziert. Die Befurworter entgegnen, dass der eigentlich religiose Sinn der Bewegung unbestreitbar sei; in wichtigen Fragen musse jedoch aus Treue zum Katholizismus ein wahrnehmbares Zeugnis, zugunsten einer explizit christlichen Position, gegeben werden."

Die Verbindung mit der politischen Rechten ist m.E. ein italienisches Phanomen und sollte auch als solches behandelt werden. -- UAltmann ( Diskussion ) 09:38, 21. Jan. 2015 (CET) Beantworten

Meiner Meinung nach sollte die Quellenangabe ersetzt werden, nicht gestrichen (denn falsch ist die Aussage im Artikel ja nicht). Ich denke, die Kritik sollte ggf. strukturierter werden; fraglich ist in dem Zusammenhang, inwieweit Elemente aus "Kritik" in "Ausrichtung" untergebracht werden sollten. Aufgrund der geringen Bekanntheit hierzulande gibt es kaum belastbare Quellen außer die besagte Kritik in div. Nachrichtenmagazinen. Kathpedia formuliert es recht schon, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob diese Quelle mit Wikipedia:Quelle vereinbar ist?

Die Verbindung mit der politischen Rechten ist jedoch durchaus allgemein zu sehen - 95% von CL spielt sich in Italien ab, und wo CL international mit Personlichkeiten auftritt, sind es politisch rechtsgerichtete Positionen (u.a. Kolumnist John Waters ). -- M01 ( Diskussion ) 16:42, 21. Jan. 2015 (CET) Beantworten

Wenn es eine Quelle gibt, die das explizit stutzt, bitte gerne ersetzen. Kathpedia ist als Quelle nicht zitierfahig, der Inhalt jedoch freigegeben. Leicht umformuliert durfte es, versehen mit den hier vorhandenen Quellenangaben, durchaus ok sein, es hier so ahnlich zu schreiben. -- UAltmann ( Diskussion ) 13:43, 23. Jan. 2015 (CET) Beantworten

Die vorliegende Fassung widerspricht umfassend dem Grundprinzip des neutralen Standpunktes .

• Der Text befleißigt sich durchgangig einer abwertenden bis aggressiven Sprache: "Comunione e Liberazione versucht", "sogenannt", "zunehmend einflussreich", "nach eigenen Aussagen", "uber die Ziele ist wenig bekannt" "zumeist rechtskonservativ", "stellt sich dar", "Mitgliedern wird nahegelegt", "auffallige Nahe" usw.

• Fast alle publizistischen Belege sind Quellen entnommen, die eindeutig nicht neutral sind noch sein wollen.

• Mindestens sechs der Fußnoten geben uberhaupt keine Belege fur die behaupteten Sachverhalte ab:

"extremistische Bewegung"

Erstens gehort das in den Abschnitt "Kritik" und nicht in den ersten Satz. Zweitens ist der APuZ-Artikel ein differenzierter und an Fußnoten reicher wissenschaftlicher Text uber den Islam in Europa. Einmal wird die "extremistische Bewegung Comunione e Liberazione" genannt, ohne diese Aburteilung zu erlautern oder zu belegen.

"Kissinger Cables berichten von einer geheimen Absprache [...], nach der CL [...] finanziell durch die USA [...] gefordert wurde."

Gehort ebenfalls in den Abschnitt "Kritik". Die zitierte Huffington Post beruft sich auf den Espresso , der sich wiederum auf ein Wikileaks -Dokument beruft, demzufolge Luigi Giussani eine Forderung einer von Comunione e Liberazione getrennten politischen Gruppe vorgeschlagen haben soll. Ob eine solche tatsachlich stattgefunden hat, ist der Quelle nicht zu entnehmen.

"Veranstaltungen werden nur zum Teil publiziert"

Die zitierte Webseite von Comunione e Liberazione bestatigt das nicht. Unklar ist auch, warum eine Pflicht zur Veroffentlichung aller Veranstaltungen bestehen soll.

"einflussreiche Organisation, nicht nur in Bezug auf die katholische Kirche"

Der Spiegel-Artikel kritisiert vollumfanglich das Pontifikat Benedikt XVI. und behauptet: ≪Als ein Beispiel dafur gilt die Taufe eines Muslims durch den Papst [...]. Dahinter steckte die konservative, in Italien sehr einflussreiche Laienbewegung "Comunione e Liberazione".≫ Auch diese Aussage wird weder erlautert noch belegt.

"reaktionar, radikal und sektenartig"

Der Zeit-Artikel polemisiert allgemein gegen Gruppen verschiedener Religionen und Konfessionen und erwahnt Comunione e Liberazione einmal. Im Focus-Artikel wird gegen die Fokolarbewegung gewettert und dabei einmal Comunione e Liberazione erwahnt. Keiner der beiden Artikel nennt Details oder gar Fakten uber Comunione e Liberazione.

• "Uber die Ziele von Comunione e Liberazione ist wenig bekannt."?? die Deutsche Nationalbibliothek listet 19 Bucher des Autors Luigi Giussani auf. Und da soll nichts uber die Ziele der Bewegung Comunione e Liberazione drin stehen?

• Die Tatsache, dass auf dem Meeting in Rimini einmal ein rechtsgerichteter Politiker gesprochen hat, wird als Beweis fur eine "auffallige Nahe zum italienischen rechtsextremen Spektrum" gewertet. Die drei Besuche und zwei Grußworte des Kommunisten Giorgio Napolitano bleiben ebenso unerwahnt war wie die 19 Vortrage des judischen Verfassungsrechtlers Joseph H. H. Weiler und die Auftritte aller ubrigen linksgerichteten Politiker sowie judischer und muslimischer Personlichkeiten.?? RV1971 ( Diskussion ) 21:56, 16. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Ich habe mal etwas aufgeraumt, ist aber nur ein Anfang. -- $traight-$hoota {#} 12:39, 17. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Moment mal, hier werden zahlreiche Tatsachen verdreht. Zunachst ist der Artikel nun in einem grammatikalisch katastrophalen Zustand, weswegen ich geneigt bin, die letzten zwei Tage komplett zu revertieren. Ich mochte das aber hier erst mal zur Diskussion stellen. Die besagte Sprache entspringt den genannten Quellen. Die obige Aufstellung verdreht die Tatsachen, etwa bei der Einordnung der Bewegung gemaß Gordon Urquhart. Ja, das ist Kritik, und genau deswegen stand es im Abschnitt Kritik. Mochte hier jemand das offentliche Erscheinungsbild der Organisation polieren? -- M01 ( Diskussion ) 17:39, 18. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Kannst du die verdrehten Tatsachen etwas genauer erlautern?

Ich habe mir den Artikel gerade mal von oben bis unten durchgelesen und keine nennenswerten grammatikalischen Fehler entdecken konnen. Aber wenn es auf sprachlicher Ebene etwas zu korrigieren gibt, beruhrt das ja die Neutralitat auch hochstens indirekt.

Zu Gordon Urquhart: In den angegebenen Quellen ist bei focus.de von ?sektenartiger Laienbewegung“ die Rede, bei zeit.de von ≪jungen Radikalen von ?Comunione e Liberazione“≫. Fur ?reaktionar“ finde ich keinen Nachweis. Beides sind erstmal reine Behauptungen und im Kontext der jeweiligen Artikel findet dieser Bezug zu CL auch nur nebenbei Erwahnung. Die Neutralitat der Quellen selbst sehe ich dabei kritisch: Gordon Urquhart scheint ein Man on a mission zu sein, seine Anschuldigungen sind mit außerster Sorgfalt zu behandeln. Steckt da etwas dahinter? Oder schmeißt er eher mit heftiger Kritik um sich um sein Buch zu verkaufen? Gibt es eine Rezeption von dritten, die diese Behauptungen einschatzen lasst? Oder ist diese Meinung relativ unbedeutend?

Naturlich darf auch Raum fur Kritik sein, aber was bisher belegt ist, sind soweit ich es nachvollziehen kann erst mal haltlose Anschuldigungen, fur die erstmal keine enzyklopadische Bedeutsamkeit erkennbar ist. Auch wenn es um eine relativierte Aussage geht (?wird von Kritikern eingeordnet“), ist es doch bedeutsam, welche Kritiker rezipiert werden und in welcher Form die Kritik im Artikel wiedergegeben wird. Vor allem eine pauschale Stigmatisierung (ala ?die Kritikern halten CL fur eine Sekte“) muss auch entsprechend begrundbar sein. Und da sollte meines Erachtens schon ein hoherer Anspruch gelten, als dass im Nebensatz eines Zeitungsartikels ohne Einordnung oder Begrundung irgendwelche Buzzworter zugewiesen werden. -- $traight-$hoota {#} 21:18, 18. Feb. 2015 (CET) Beantworten

• "extremistische" Einordnung, nach einer m.E. brauchbaren (und darin keineswegs alleinstehenden) Quelle, ebenso wie die Einordnung "rechtsextrem" bei der NPD . Ich halte das beim Wesen der Organisation fur maßgeblich. Ich hatte via Diskussion und 3M auch schon mehrmals zu Input aufgerufen, Comunione e Liberazione korrekt einzuordnen (Kritik ist das eine, korrekte Einordnung als richtige Mittelung aller Quellen das andere).
• Wikileaks: worin genau besteht die Kritik? Das ist ein historisches Dokument, das das reale Geschehen beschreibt. Ich kann darin keine Kritik erkennen.
• Publikation: geb ich dir recht. Tatsache ist, dass CL sehr gerne im Verborgenen arbeitet und die Offentlichkeit nicht wissen lassen mochte, was man denn eigentlich tut. Man versteckt sich hinter den (genannten) Giussani-Publikationen, verliert aber kein Wort daruber, wie beispielsweise die politischen Verflechtungen in Italien und der EU aussehen (und die gibt es!). Ich hab CL darin selbst ganz gut kennengelernt. Aber find' mal eine Quelle außer mir, die besagt, dass es kaum Quellen gibt...
• rechtsgerichtet, reaktionar, sektenartig, etc.: die Terminologie in den Belegen sind keine Einzelfalle. Wenn man nicht die Augen verschließt, sondern einfach mal ein bisschen im Netz querliest, dann ist es schon ganz gut erkennbar, dass Comunione e Liberazione als solches gilt . Wieviele Belege sind fur das jeweilige Adjektiv erforderlich? Such ich gern raus. Dient aber wohl nicht grad der Ubersichtlichkeit.
• Rimini, rechtsextrem: Quelle verdreht. Die Nahe zum rechten und rechtsextremen Spektrum und der Auftritt eines rechtsextremen Politikers sind zwei unterschiedliche, unterschiedlich belegte Aussagen, wenngleich sie thematisch naturlich miteinander zu tun haben. Also bitte nicht die Quelle lacherlich machen. -- M01 ( Diskussion ) 00:11, 19. Feb. 2015 (CET) Beantworten

• Die Quelle an sich mag brauchbar sein, aber auch bei dem APuZ-Artikel wird CL nur in einem Nebensatz ohne erkennbaren Hintergrund mit einem stark wertenden aber inhaltlich wenig sagenden Attribut versehen, das so jedenfalls nicht nachvollziehbar ist. Wenn es noch andere und vor allem bessere Quellen dafur gibt, kannst du vielleicht ein paar aufzeigen?
• ?ein historisches Dokument, das das reale Geschehen beschreibt“ ist eine ziemlich surreale Zusammenfassung der Sache. Wikileaks ist keine Quelle fur historisch gesicherte Daten und wenn andere ihre Ausfuhrungen darauf berufen, ist dem mit großer Vorsicht zu begegnen. Das kann nicht als harter Fakt sondern nur als Meinung rezipiert werden, die mE tendenziell besser in den Abschnitt ?Kritik“ passt; unter ?Geschichte“ ware aber auch moglich.
• ?Sehr gerne im Verborgenen arbeitet“, ?Offentlichkeit nicht wissen lassen“, ?Man versteckt sich“, ?verliert kein Wort daruber“. Deine Aussagen horen sich an als redest du uber eine geheime Untergrundverschworung. Tatsachlich ist es in vielen Organisationen nicht ublich, die eigene Arbeit groß in der Offentlichkeitsarbeit zu publizieren, teilweise beabsichtigt, teilweise vielleicht auch nur durch schlechte Offentlichkeitsarbeit. Ist aber eigentlich auch ziemlich egal.
• Es geht nicht die Quantitat sondern um die Qualitat der Belege. Ein qualitativ ausreichender Nachweis genugt. Aber der muss dann eben inhaltlich mehr hergeben als eine pauschale Erwahnung im Nebensatz.
• Der Satz ?Haufig wird von einer auffalligen Nahe zum italienischen rechtsextremen Spektrum berichtet, beispielsweise durch Auftritte des Neofaschisten Roberto Fiore mit seiner Partei Forza Nuova beim Rimini-Meeting.“ war mit [1] belegt. Auf welche andere Quelle beziehst du dich noch? Mein Italienisch ist nicht ganz so gut und Google-Ubersetzer liefert auch einiges Kauderwelsch, aber soweit ich die Quelle richtig verstehe, wird damit nur der zweite Teil des Satzes belegt, dass Roberto Fiore zu einer Veranstaltung von CL eingeladen war. Damit kann man noch keine Nahe zum Rechtsextremismus begrunden, gerade wenn, wie RV1971 oben angegeben, auch Teilnehmer aus anderen politischen Spektren dabei sind. Fur eine ?auffallige Nahe zum rechstextremen Spektrum“ oder gar eine ?haufige“ Berichterstattung sehe ich keinen Beleg. -- $traight-$hoota {#} 11:56, 19. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Da konnen wir jetzt noch lange uber Quellen diskutieren, alleine zum Thema rechts/rechtsextrem siehe [2] oder [3] oder Hanspeter Oschwald . Wir konnen es aber auch einfach machen und beim italienischen Exemplar dieses Artikels spicken [4] . Da ist der Kritik-Abschnitt auch nach Abzug einiger unbelegter Stellen so groß wie der ganze Artikel hier. Die eigens aufgefuhrten Kontroversen noch gar nicht berucksichtigt. Einverstanden? -- M01 ( Diskussion ) 22:19, 19. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Meine Italienischkenntnisse sind wirklich nur rudimentar, daher kann ich aus dem italienischen Artikel nicht allzuviel herauslesen, was mir dort auffallt sind aber mehrere Neutralitatsbausteine und Hinweise auf fehlende Belege in den Kritikabschnitten. Auf der Diskussionsseite sind Neutralitat, Belege und Kritik auch mehrfach Thema. Auch wenn mir nicht uberall ganz klar wird, worum es genau geht, scheint es auch nicht so unproblematisch zu sein, sich inhaltlich am italienischen Artikel zu orientieren. Da sieht en:Communion and Liberation auf den ersten Blick zumindest schon mal besser aus.

In deinem Link ist nur davon die Rede, dass auf dem Rimini Meeting u.a. Redner des rechten Spektrums eingeladen waren. Ebenso gab es (wie oben schon hingewiesen) auch kommunistische und linksgerichtete, judische und muslimische Teilnehmer. Heißt dass, neben der Nahe zum rechtsextremen Spektrum kann (vollkommen uberspitzt!) auch eine Nahe zum linksextremen Spektrum, zum Judaismus und zum Dschihad unterstellt werden? Kathpedia ist als Quelle ungeignet und da findet sich auch kein Beleg fur die Aussage. -- $traight-$hoota {#} 23:12, 19. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Na klar, zu ubernehmen ware naturlich nur das, was mit Quellen belegt und nicht zweifelhaft ist. Aber da geben sowohl EN als auch IT jede Menge her. Was das Rimini-Meeting betrifft: die Kausalitat ist umgekehrt - nicht, weil dort ein Kommunist auftritt, ist CL automatisch dem linksextremen Spektrum nahe. Sondern die Einladungen folgen einem gewissen Zweck. Der besagte Kommunist war beispielsweise der italienische Staatsprasident, wenn man jetzt noch das Interesse an politischem Einfluss berucksichtigt... Wenn ein Fiore dort teilnimmt, so ist das beispielhaft fur die rechts- bis rechtsextrem ausgerichtete politische Haltung, aber meinetwegen kann das hinsichtlich Rimini auch rausfliegen. Wichtig weil m.E. essenziell ist schon die belegbare politische Einordnung rechts, rechtskonservativ, rechtsextrem, rechtskatholisch bzw. antikommunistisch (je nach Quelle). Letztendlich ist das fur mich auch i.V. mit den Kissinger Cables und meinen personlichen Erfahrungen nachvollziehbar. -- M01 ( Diskussion ) 23:54, 19. Feb. 2015 (CET) Beantworten

3M Grundsatzlich fehlt mir das Wissen, um mich mit den inhaltlichen Details zu befassen. Folgendes lasst sich aber auch ohne Fachwissen sagen: [5] - es handelt sich um den letzten Edit von $traight-$hoota - ist soweit ich das uberblicke vollig in Ordnung. Unbelegtes und klassische Verschwarungstheoretiker bzw. POV-Floskeln "uber die Ziele ist wenig bekannt" (ein Lexikon zeigt, was man weiß, nicht, was man nicht weiß) usw. wurden entfernt. Quellen aus dem Artikel der IT:WP sind problematisch, weil sowohl Sprachkompetenz als auch die Einschatzung bezuglich Seriositat nicht allgemein vorausgesetzt werden konnen. Inhalte konnen nach WP:Q sowieso nicht aus der IT:WP ubernommen werden. Ich wurde sogar weiter gehen als $traight-$hoota:

• Entfernt gehort das ausufernde Zitat im Abschnitt Finanzierung - es ist vollig redundant zum ersten Satz. Leider sind beide Quellen keine Sekundarquellen, aber ich denke, das muss auch so gehen.
• Die Mitgliederanzahl ist unbelegt
• Zum Abschnitt "bekannteste Mitglieder" gibt es keinen Nachweis.
• Der Abschnitt "Ausrichtung" ist Kase, denn er stutzt sich zum einen auf Aussagen anlasslich einer Begrabnisfeier - das ist wohl kaum der Anlass fur NPOV-Analysen (die noch dazu recht schwammig sind, denn was bitteschon ist unter "entschiedenen Einladung zu einer personlichen Begegnung mit Christus" zu verstehen), zum anderen auf Eigenaussagen. Das ist so unbrauchbar, das sollte man gleich ganz loschen bzw. mit sauberen Quellen neu schreiben.
• Papst Benedikt pflegte Kontakte ist unbelegt - im Beleg (der ist uber ein ganz anderes Thema) steht nur, der Papst hatte einen Brief erhalten - und noch nicht mal, dass er ihn uberhaupt gelesen geschweige denn darauf geantwortet hatte. Selbst bei einer Antwort ware das immer noch kein Beleg fpr "er pflegte Kontakte" und das mit den Haushalterinnen ist wohl belanglos - es ist anzunehmen, dass der Papst seine Entscheidungen nicht mit seinen Haushalterinnen bespricht.
• Der Abschnitt mit den Panzern unter Kritik gehort raus - Polemiken von Kritikern sind nicht mit NPOV zu vereinbaren

Fazit: ein bemuhter aber in der jetzigen Form mehr als mangelhafter Artikel. -- GiordanoBruno ( Diskussion ) 22:22, 23. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Ich hatte auch erstmal einen Anfang machen wollen, die von dir zusatzlich genannten Punkte sehe ich aber ahnlich.

Einzig den Abschnitt Ausrichtung wurde ich nicht komplett absagen. Die Aussagen anlasslich von Tod und Beerdigung des Grunders beziehen sich eindeutig auch auf die Organisation und stellen somit auch eine relevante Außenwahrnehmung dar. Eine Erwahnung ist meines Erachtens durchaus gerechtfertig, allerdings vielleicht eher als Abschnitt Rezeption . Beim Guerillavergleich bin ich unentschlossen; einseitige Polemik sehe ich nicht, da die Bezeichnung ja auf einer Selbstbeschreibung beruht. -- $traight-$hoota {#} 22:55, 23. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Das mit der Beerdigung ist so eine Sache. Jeder ist bemuht, bei einer Beerdigung ein paar lobende Worte zu finden - auch zum Lebenswerk. Außerdem sind die Zitate fur mich ohne jegliche greifbare Aussage. Ich hab's gerne einfach und weniger gedrechselt...

Beim Kritikabschnitt habe ich folgendes gemeint: Jemand beschreibt etwas mehr oder weniger gelungen mit einem Bild, einer Metapher und jemand anders greift das Bild auf, wiel es ihm ins Konzept passt - und lasst die Metapher mehr oder weniger weg. Als objektive Aussagen sind beide Aussagen nicht zu gebrauchen. Jedenfalls kann man das im Artikel nicht objektiv unter "Kritik" schreiben. Bestenfalls ist das "Meinung" und die Meinung von Kritikern ist ebenfalls nicht objektiv. Der Artikel verliert nichts, wenn man das weglasst und er gewinnt nichts, wenn es weiterhin drinsteht - meiner Meinung nach sind das zwei einfache Entscheidungshilfen zur Relevanz. -- GiordanoBruno ( Diskussion ) 23:07, 23. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Jetzt sind die recht zweifelhaften Einordnungen als ?reaktionar, extremistisch, radikal und sektenartig“ wieder drin, wenn auch mit etwas besserer Formulierung. Ich kann aber meinen Hinweis von oben nur wiederholen, dass die verlinkten Quellen das angegebene nicht oder nicht ausreichend belegen bzw. als Belege unzureichend sind. Wenn der Satz so stehen bleiben soll, bitte ich um konkrete Erlauterungen, wo sich die einzelnen Bezeichnungen nachweisen lassen. -- $traight-$hoota {#} 23:46, 18. Mar. 2015 (CET) Beantworten

Dass die an der Stelle zitierten Quellen weder die Absicht haben, neutral zu sein, noch detaillierte Einschatzungen oder gar Fakten uber Comunione e Liberazione nennen, habe ich oben bereits dargelegt. Daran hat sich nichts geandert. M01 hat nach eigener Aussage nicht das Ziel, an einem neutralen Artikel mitzuwirken, sondern mochte seine personliche Kritik in diesem Artikel widergespiegelt sehen. Fur mich ist nicht ersichtlich, dass die Wikipedia-Grundsatze Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und Wikipedia:Keine Theoriefindung dann plotzlich ihre Geltung verlieren. - RV1971 ( Diskussion ) 09:56, 19. Mar. 2015 (CET) Beantworten

Das sehe ich fundamental anders. Ich erkenne ein POV-Interesse daran, negativ erscheinende Punkte aus dem Artikel zu entfernen. Dass es diese gibt, liegt nicht an einer bosen Absicht, sondern in der Natur einer solchen vielfach umstrittenen Bewegung. Die zur Diskussion stehenden Attribute finden sich im Abschnitt "Kritik" wieder und klar als Bezeichnungen von Kritikern mit Relevanz dargestellt. Was genau ist daran nicht neutral? Zu den Quellen hierzu: sind Die Zeit, ein Aufsatz der BPB und der Focus parteiisch? Gerne hier einige Zitate: "die jungen Radikalen von ?Comunione e Liberazione“, "zur extremistischen Bewegung Comunione e Liberazione", "die sektenartigen Laienbewegungen der Focolarini, Neokatechumenalen und Comunione e Liberazione". Zugegeben, das unmittelbar gesetzte Attribut "reaktionar" finde ich grad nicht in den Quellen, geht aber implizit daraus hervor. Und zugegeben, vielleicht sollten wir Hanspeter Oschwalds Buch "Im Namen des Heiligen Vaters" mit in die Nachweisliste aufnehmen, darin wird CL an 21 Stellen thematisiert. -- M01 ( Diskussion ) 19:52, 19. Mar. 2015 (CET) Beantworten

Zur Tauglichkeit der Quellen wurde doch eigentlich schon ausreichend Stellung genommen und wenn dir jetzt erst auffallt, das ?reaktionar“ ja eigentlich gar nicht belegt ist (worauf ich 21:18, 18. Feb. schon hingewiesen habe), zeugt das von mangelhafter Sorgfalt in der Quellenarbeit und Diskussion; die Erklarung, dass das ja ?implizit daraus hervor“ gehen soll, setzt dem noch die Krone auf. Mit der nebenbei getroffenen Erwahnung ?junge Radikale“ lasst sich kein Radikalismus belegen, beim APuZ-Artikel geht es eigentlich auch um etwas ganz anderes, CL wird nebenbei mal erwahnt und mit einem Attribut ausgestattet. Dem Autor kann man damit wohl nicht zuschreiben, ein halbwegs ernstzunehmender Kritiker zu sein ? denn das wurde eine Auseinandersetzung mit dem Thema erfordern, die zumindest mit diesem Nebensatz nicht ersichtlich ist. Zu Urquhart habe ich mich oben schon geaußert. Alles in allem habe ich den Satz erstmal entfernt. Bitte neue Vorschlage (inkl. geeigneter Quellen) erstmal hier diskutieren. Vielleicht kann Oschwald ja was hergeben. -- $traight-$hoota {#} 21:47, 19. Mar. 2015 (CET) Beantworten

Die besagten Attribute gehen aus Oschwalds Buch hervor (einschließlich radikal und reaktionar). Wisst ihr, es nervt, wenn an kritische Quellen enorme Anspruche gestellt werden, wahrend positive Formulierungen gerne auch ohne jede Quelle im Text befurwortet werden. Fur die besagten Attribute finden sich hunderte Quellen, viele davon zitierfahig. Wieviele Quellen muss ich noch anfuhren? Und jetzt bitte keine plumpen Loschungen mehr, sondern konstruktiv verbessern! -- M01 ( Diskussion ) 22:23, 19. Mar. 2015 (CET) Beantworten

Wenn es hunderte Quellen gibt, frage ich mich, warum du wieder genau dieselben als Beleg bringst, die zuvor schon mehrfach von verschiedenen Benutzern kritisiert wurden (und Benutzer:GiordanoBruno und ich sind uns relativ selten einig…). Das betreffende Buch von Oschwald habe ich leider nicht vorliegen, nach deinem bisher erkennbaren Umgang mit Quellen habe ich starke Zweifel, ob das wirklich damit belegt werden kann. Bitte zitiere doch mal die betreffenden Erwahnungen, bevor du den Text wieder reinstellst, damit man sich ein Bild daruber machen kann. -- $traight-$hoota {#} 22:51, 19. Mar. 2015 (CET) Beantworten