Jeg synes det er beklageligt, lemfældigt, tendentiøst, sørgeligt og helt forkert at imperium er kommet med i den her skabelon . Det er begrebsforvirring og ineksakthed pa den mest firkantede og gennemtrumfede made . Som wiki bruger kan jeg jo kun give mit besyv med, og det gør jeg sa nu . Ret beset kan der være noget om snakken, det kan være rimeligt at tale om Uruk imperiet, eller det ottomanske imperie, eller det britiske eller hvad ved jeg . Det er jo ogsa herfra vi har det virkelig nyttige begreb imperialisme , der idag ogsa bruges flittigt, bade pro-aktivt (fortalere for imperialisme) og antagonistisk . At klassificere imperium som en regeringsform er ikke desto mindre bedst prædikeret med den indledende smæderemse . Det er fortænkt, spekulativt og samænd ogsa typisk eurocentrisk (men det er der sa meget der er). Det er en misforstaelse, og en misforstaelse af rang, der er forarsaget af den førnævnte afledning . Imperialisme ma være det der er i et imperium, lige sa bevist som at 1 + 1 = 2 . Men nar talen falder pa societet, historie og politik sa er 1 + 1 ikke altid lig med 2, og imperialisme fungerer sa ganske udmærket uden et imperium . Sechinsic 26. jul 2010, 20:06 (CEST)

Du skal holde tre ting adskilte: ideologi, statsform og styreform.

• ideologien er (eller kan være) imperialisme , det vil sige bestræbelsen for at udvide magten over andre folkeslag og stater. Denne tanke er langt fra ene europæisk, lad mig nævne Djengis Khan, Khmer-riget eller Sudan som tre vidt forskellige eksempler,
• imperium er en objektivt defineret statsform, der indebærer, at fremmede nationers arealer er en del af det centralt styre stats magtomrade. Vi kan tage Kommunistkinas undertrykkelse af Tibet og Xinjang som eksempel.
• Styreform eller regeringsform er derimod noget helt tredie. Her er spørgsmalet, om der som leder af riget sidder en folkevalgt præsident, en monark (konge, kejser, zar eller shah), et aristokrati (som fx i fristaden Hamborg i ældre tid), eller et totalitært styre (diktatur i en eller anden form). Christian 4. var monark, men han styrede et imperium. Stalin var diktator og styrede ligeledes et imperium. Nicolae Ceau?escu var ligeledes diktator, men han herskede over en nationalstat. Statsform og styreform er IKKE automatisk indbyrdes forbundne. Derfor er de holdt adskilte i skabelonen. Der er derfor ikke noget "beklageligt, lemfældigt, tendentiøst, sørgeligt og helt forkert" i udformningen af denne. Jeg er forøvrigt helt enig i dine eksempler pa imperier. venlig hilsen-- Rmir2 27. jul 2010, 06:40 (CEST)

Nej, nej, det er helt forkert . Jeg ved godt du har flikket noget af Imperium sammen, og jeg har ogsa selv forsøgt kortvarigt at komme ind pa emnet - dengang under en ip, og det ma stadig kunne sees pa diskussions-siden eller eventuelt i et arkiv . Na, men ideologi, statsform og styreform er de tre begreber du ønsker at italesætte . Jeg kender ikke til denne tre-deling, og tre-delinger er der jo mange af . Jeg er ogsa lidt i tvivl om hvor forskellig statsform og styreform er, eller for den sags skyld hvor meget de har tilfælles . Men der er tale om tre forskellige ord .

• (ideologi) Imperialismen som ideologi.. Ja ordet er jo ikke ukendt . Min familiaritet med imperialisme stammer fra det jeg nu engang har med fra min opvækst i det tidlige fjernsyns-Danmark (det vil sige 1970'erne), og der var det jo sadan set en kritik, og noget med at ga ud fra intet rettænkende menneske ville turde vedga sig imperialismen som ideologi . Nogenlunde svarende til en art komplot-teori . Imperialismen eksisterede som kritik . Sadan er det ikke idag, og heller ikke for hundrede ar siden var det sadan . Dog den imperialistiske ideologi der eksisterede for hundrede ar siden er ikke helt sa enkel at tage fat pa . Imperialismen var dengang velsagtens entydigt at forbinde med det britiske imperie, og jeg er endda ikke helt klar over om det vil være helt korrekt at benytte 'imperialisme' herom . Misforsta mig nu ret . Imperialisme, sadan som vi kender den fra 1970'ernes kritik af den herskende samfundsorden, handler netop om, ja defineres vel nærmest, som kritikken af britisk og amerikansk imperialisme . Derved kommer man til det paradoks at imperialismen er samfundskritisk, hvilket selvfølgelig er noget sludder . Den korrekte formulering vil være kritik af den imperialistiske ideologi , hvor imperialismen som ideologi er noget der deduceres frem gennem et analysearbejde . Det er specielt relevant i forbindelse med imperialisme-kritikken af USA . Jeg ved ikke lige hvor morsomt det er, men idag bruges imperialisme pro-aktivt i USA . Ikke det deducerede og nørklede analytiske tolkningsarbejde af kældermennesker, som efter lang tids studie kan erklære den pro-aktive imperialisme, men derimod brugen af ordet imperialisme i en positiv betydning forbundet med USA's udensrigspolitiske aktioner . Andre ord, andre lande, og imperialisme er nu engang ordet der bruges . Ligesavel med tiden - andre tider, andre ord - og jeg tvivler pa imperialisme blev brugt pro-aktivt i amerikansk sammenhæng i begyndelsen af 1900-tallet?; men heri tager jeg maske fejl . Det er dog mit indtryk at prædikeringen imperialisme her fremkommer retrospektivt . Ovenfor nævner du hvad du finder er relevant i konteksten imperialisme/ideologi (Djengis Khan, Khmer-riget, Sudan), og medmindre der findes skriftlige vidnesbyrd for andet, vil jeg simpelthen ga ud fra der her er tale om deducerede og analytiske fortolkninger . Disse fortolkninger ma vel sa være dokumenteret i wiki-artiklen, og med tiden finder jeg vel ogsa tid til at kigge lidt pa dem . Vigtigt nok er det at begrebet ideologi her mudres noget til , det vil sige?: At de ideologiske aktører ikke selv er klar over at de er ideologer for imperialisme . Det er jo den logiske slutning, safremt prædikeringen imperialisme fremkommer retrospektivt, deduceret og analytisk . I 1970'erne kaldtes dette restrospektive, deduktive analyse-arbejde for kritik (samfundskritik), og det var den historiske materialisme der var det bærende grundlag . Denne kritik kunne man sa videregive og publicere til de 'intetanende' imperialister, henholdsvis posthume 'intetanende' imperialister .
• (styreform) At imperium er en objektivt defineret statsform betvivler jeg . Mig bekendt er det et forkert udsagn . Hvis der er kilder og referencer pa en sadan objektiv definition, sa ma det være relevant at se pa notabiliteten af disse . Jeg er stødt pa ordet i forbindelse med de tidlige kulturdømmer - specifikt Uruk - og ligeledes den hellenistiske ekspansion . Imperium benyttes her for den betydning du ogsa kommer med, sa nogenlunde . Selvsagt forekommer ordet imperium ikke i kildetekster, idet det jo er latin .
• (statsform) Ved statsform ser du her en differentiering til styreform . Denne skelnen er jeg som nævnt ikke stødt pa før, eller jeg har maske fortrængt det . Min fejl . Jeg ved ikke om du anser det for almenviden, eller om du ogsa vil finde det pa sin plads at sadanne kategoriseringer refereres - eksempelvis til en kontekst, sasom "I den danske universitære uddannelse statskundskab skelnes der formelt mellem et lands styreform og landets statsform ." Her pa wiki er der p.t. en redirect fra 'statsform' til 'stat' . Styreform har sin egen artikel, desværre uden referencer, men en skelnen mellem stat og styreform er (dog) lidt mere iøjnefaldende (umiddelbart forstaelig). Hvor man sa kan tilføje stat ogsa er en styreform. Jeg tvivler ikke særlig meget pa at den her skelnen mellem statsform og styreform findes nedskrevet i et publiceret værk - altsa udenfor wikipedia.

Det beklagelige, sørgelige, etc. etc. er lige nu og her angaende indlemmelsen af imperium i skabelonen .

For at komme bort fra lemfældighed og ineksakthed kunne det være en ide at have en artikel-visning for skabelonen . statskundskab er netop en sadan, og ma være det rette sted at dokumentere den tredeling som skabelonen præsenterer - hvilket den p.t. ikke gør . Kritisk er det ogsa at statsform optræder ukommenteret i listningen pa artikel-visningen, idet wiki linket som sagt fører til stat . Pa tysk wiki ( de:Staat ) sættes Weber til konteksten sociologi samt moderne stat, hvorimod den danske artikel ( stat ) bruger Weber i introduktionen . Jeg er selv langt fra inde i dette vidensfelt - pa tysk wiki kan man istedet læse i introduktionen "Eine allgemein gultige Definition solcher Ordnungen gibt es im wissenschaftlichen Diskurs aber nicht" hvad jeg finder meget bekræftende . Sechinsic 27. jul 2010, 09:24 (CEST)

..der er i ovenstaende et mixup i afsnittene *(styreform)/*(statsform), et sakaldt freudiansk slip, og ikke (..) tilsigtet . Forhabentlig kan afsnittene alligevel forstaes . For dem der er til ordsplitninger?: Den danske artikel styreform leder til den tyske artikel statsform, som - ganske fornuftigt - definerer dette som politisk organisationform . Og for de der virkelig ønsker at blive forvirrede, sa ligner den artikel (den tyske artikel 'statsform') til forveksling den danske artikel 'statskundskab' . Det tager ingen ende Sechinsic 27. jul 2010, 09:52 (CEST)

Lad os tage punkterne et for et.

1. at der er tale om tre delemner skyldes dit oprindelige indlæg, hvor tingene var blandet sammen.
2. det er ikke vores opgave at tage stilling til, om imperialistisk ideologi er god eller skidt.
3. at ideologi, statsform og styreform er uens ting burde ikke komme som nogen overraskelse. At man ofte bruger en ideologi for at legitimere eller begrunde (eller omvendt forholde sig afvisende til) henholdsvis en statsform eller en styreform turde ej heller være ukendt.
4. jeg har indsat nogle eksterne henvisninger i artiklen om imperium for at vise, at ordet bruges i mange forbindelser som betegnelse for en statsdannelse omfattede lande rundt om i verden.
5. jeg har ligelede indsat ekstern henvisning i artiklen om styreform for at vise, at dette ord har sin faste betydning selv om det turde være gængs viden.
6. det er muligt, at interwiki-henvisningerne skal rettes (det har jeg ikke kontrolleret).
7. jeg er enig i, at alle emnerne har brug for uddybning.
8. brugen af imperium er nu ikke ganske ukendt, ikke mindst i engelsk er det almindeligt (empire), men det bruges tillige en hel del i dansk. At man i samtiden (muligvis) ikke har brugt udtrykket indebærer jo ikke, at udtrykket ikke objektivt giver den bedste karakteristik af statens form og afgrænsning. Det er en ren teknisk betegnelse af et statslegene med visse kendetegn.

Endelig: artiklen statskundskab indeholder blandt andet denne passus: "Statskundskab omfatter blandt andet:

• samfundets indretning, herunder:

• statsformer
• styreformer (statens overhoved(er) eller mangel pa samme)
• myndigheder (offentlig forvaltning, embedsstand)
• lovgivnings- og beslutningsmagt
• borgerrettigheder (for samfundets undersatter)
• økonomisk system

• politiske ideologier (om samfundets indretning og værdiernes forvaltning)
• retspleje "

Her findes derfor allerede den i skabelonen opstillede strukturering. Hvilket naturligvis ikke betyder, at artiklen ikke har behov for en udvidelse.-- Rmir2 27. jul 2010, 11:58 (CEST)

tredeling, hvorfor??

Det med tre-delingen kan da ikke nu ga hen og blive noget der skal refereres til at jeg blander tingene sammen . Det er rigtig nok at jeg gar bredt til værks i mit første indlæg, og at jeg uheldigvis kom til at blande tingene sammen i det andet indlæg, men det er vel ogsa relevant at tre-delingen, som du bringer pa bane, skildres i skabelonen??

imperium er ikke en objektivt defineret statsform

Det er nok godt at der kommer henvisninger og referencer til artikler, sadan skal det være . Men kvantitet er ikke nok . At en forfatter er notabel gør heller ikke automatisk hans bøger troværdige i alle sammenhænge . Alting har en kontekst . Jeg har, som antydet, ikke rigtig kigget pa artiklen imperium , men du har misforstaet mit ærinde hvis du har troet min mening var at imperium ikke betyder det som vi allesammen ved hvad det betyder . Det jeg sætter spørgsmaltegn ved er lødigheden af det analytiske indhold . Nar artiklen skriver en definition af imperium, sa er det i mine øjne underlødigt . Hvilken kontekst befinder vi os i?? Antropologi?? Arkæologi?? Filosofi?? Jeg ser her en iøjnefaldende mulighed . Den kontekst vi befinder os i er pop-kultur, a.k.a. pseudo-videnskab . Heller ikke statskundskab tror jeg vil kunne opretholde en definition af imperium - udenfor dansk wiki .

hvad er statskundskab??

Jeg er ogsa godt klar over at ideologi, statsform og styreform er forskellige ord . De staves ikke ens, og de udtales ikke ens . Det ville ogsa være godt at fa rede pa deres betydningsomrade, og en wiki er jo een made at fa gjort det pa . Du kan nok ga ud fra at wiki brugere kan se at de tre ord staves forskelligt, og samænd nok ogsa at de allerede har dannet sig en forestilling om hvad det og det ord betyder . Men du kan ikke regne med det lige nøjagtig gar overens med din opfattelse . Sa derfor er der ogsa den gode praksis med kildeangivelse . En listning, som den pa statskundskab, manifesterer sa, pa en entydig og uproblematisk made, de forskellige elementer der indgar i uddannelsen statskundskab - for det er jo en uddannelse . Listningen dokumenterer ikke hvorfor, eller de metodologiske overvejelser der ligger bag - det er sa den videre uddybning, som vi begge pakalder . Men udover uddybningen sa er der ogsa tale om en uddannelse, med et specifikt sigte, og i særdeleshed med en begrænset metodologisk og analytisk perspektivering overfor andre kulturers og andre tiders samfund . Disse vidensfelter har andre navne, eksempelvis antropologi og arkæologi . Statskundskaben forklarer ikke samfundet til alle tider til alle steder . Statskundskab er en uddannelse der servicerer et behov i det danske moderne samfund for at uddanne embedsmænd der er bekendt med de administrative begreber som bruges her . Statskundskaben har sa (abenbart) et behov for den formelle skelnen mellem statsform og styreform, enten af didaktiske eller af analytiske arsager . Det burde egentlig fremga af introduktionen pa artiklen statskundskab .

ineksakthed og lemfældighed

Jeg citerer "At man i samtiden (muligvis) ikke har brugt udtrykket indebærer jo ikke, at udtrykket ikke objektivt giver den bedste karakteristik af statens form og afgrænsning." Her er vi næsten pa bølgelængde . Jeg har ikke nogen hang til at benytte 'objektiv' ordet, og synes citatet ville have været bedre uden, men sa var det jo ikke ordret .

Jeg kan ikke sige at vores diskussion hidindtil har givet mig et nyt syn pa sagen . Jeg har kunnet se det ikke er umuligt at nærme sig en meningsfuld definition, eller maske bedre, en udredning af de sa centrale ord statsform - som vi her til lands abenbart vælger at kalde styreform - og stat . Jeg er faktisk forvirret over de danske wiki artikler, og synes den tyske slipper bedre om ved det . Eksempelvis synes jeg det er mærkeligt det der star som introduktion pa styreform , og som grangiveligt findes pa tryk i 'Ordbog over det danske sprog' . Kigger jeg pa links til de andre wiki, sa ligner engelsk wiki nok mest den danske, og jeg har personligt svært ved at se nogen stor læseværdighed i den artikel, hvad der maske skyldes at det er en liste-artikel . Den hedder sa 'Forms of governement' . Et alternativ er 'governance' der gar lidt dybere til værks . I den artikel er der virkelig brødtekst . 'Governance' - inklusiv brødtekst - findes pa tysk, fransk og engelsk . Den semiotiske regression af 'governance' findes pa dansk som 'styreform', defineret ved en ordbog . Maske om mange mange ar kan jeg give et bidrag der løfter artiklen, eller klassificeringen op fra underlødighed . Som kun overgaes af den engelske wiki, lige i det her tilfælde .

statsform er som nævnt politisk organisation, det fulde citat fra tysk er "außere politische Organisationsform eines Staates", altsa en form for governance - et partikulært tilfælde af governance . En statsform, eller styreform, om man vil .

tredelingen i den moderne danske statskundskab

(udledet fra herværende diskussion)

• stat - den europæiske westfalske nationalstat , eks. medlemslandene i FN .
• statsform - en beskrivelse af den moderne stats politiske organisation , eks. republik, konstitutionelt monarki .
• ideologi - et diskursivt begreb . Forekommer prædikativt, eks. som en retrospektiv udredning af motiver eller pro-aktiv, eks. som en ideolog . Sechinsic 27. jul 2010, 14:57 (CEST)

Hvis jeg har forstaet dig rigtigt, kan vi løse det halve problem ved simpelthen at bruge betegnelserne:

• stat om den (uens) fysisk afgrænsede, selvstyrede land-organisme (der sa kan inddeles efter type)
• styreform om regeringens indretning (der tilsvarende kan inddeles efter type)
• ideologi om motivering for at støtte eller være modstander af en given stats afgrænsning og/eller styreform.

Sa langt kan vi blive enige. Forhabentlig kan vi ligeledes blive enige om rimeligheden i at skelne mellem disse 3 fænomener.-- Rmir2 27. jul 2010, 16:59 (CEST)

Skabelonen er kontekstuel [ rediger kildetekst ]

Opdelingen jeg har skitseret ovenfor er kun mit indtryk . Hvad der rent faktisk foregar indenfor murene pa institut for statsvidenskab ved jeg ikke . Det er væsentligt at tre-delingen, med samt skabelonen, er kontekstuel, og her vil det sige at tre-delingen, med samt skabelonen, optræder i relevans til statskundskab .

Det der skærer mest i øjnene er brugen af ideologi . Selvom det nok er plausibelt at statskundskab tager til indtægt at der findes politiske ideologier - eksempelvis republikanisme, liberalisme og socialisme - sa er dette ikke statskundskabens fagomrade . Da jeg iøvrigt ikke kender til statskundskab ved jeg heller ikke hvad statskundskab sa bruger de her ideologier til, internt sa at sige . Hvorvidt statskundskaben ligefrem tilvejebringer en genealogi over staten - der sa ender med den europæiske westfalske nationalstat - er jeg heller ikke klar over . Det kunne ligne dem, men en sadan geschæft hører heller ikke til deres fagomrade . Endelig er der sa udredningen af den moderne stats politiske organisation, og det er mit personlige synspunkt at statskundskab lige netop er det . En genealogi over staten, er et nyttigt didaktisk redskab, en pædagogisk historie - safremt der altsa virkelig foregar en sadan fremstilling . Men den moderne verden er ubønhørlig hvad den slags angar, og den stat der tæller, nar bøgerne skrives, og medlemstallet gøres op i FN, er den model der 'lissom' starter med den europæiske westfalske nationalstat . Og statskundskab servicerer den moderne stat gennem uddannelsen af embedsmænd der er bekendt med den administrative praksis som hører sig til i en sadan stat, eller statsform . Der er andre vidensfelter, andre -logier, der tager fat pa mere fleksible fremstillinger af social og politisk organisation, primært fordi rammerne for hvad der er statskundskab ikke har til formal at tilrettelægge en meta-videnskab . Jeg kommer ud i nogle formuleringer her, hvor jeg udtaler mig skrasikkert om noget jeg ikke ved noget om, og det beklager jeg . Jeg kender ikke studie-ordningen for statskundskab . Men der hvor jeg synes skabelonen nok tynges af en unødig byrde, er hvad angar ideologier . Det er først og fremmest statskundskab der relaterer sig til en eller flere ideologier, og det virker ikke den anden vej rundt . Man kunne oprette en skabelon for ideologier - hvis den altsa ikke allerede var oprettet i forvejen - og anbringe den skabelon pa artiklen for statskundskab . Derimod at anbringe skabelonen for statskundskab pa en eller flere artikler der handler om ideologi, er formalsløst . Tre-delings konstruktionen har nok en berettigelse, som efter mit skøn primært er et didaktisk, i konteksten statskundskab . Jeg mener ogsa den didaktiske anstrengelse som statskundskab (abenbart) lægger for dagen, er forskellig fra en encyklopædisk kategorisering - hvilket skabelonen derfor ikke kan tolkes som at være .

Og sa mener jeg imperium bør fjernes fra skabelonen . Sechinsic 27. jul 2010, 18:17 (CEST)