Er dette en skabelon eller en artikel eller en ny hybrid? -- Mvh PHansen 28. aug 2007, 11:28 (CEST)

Ak! Det er en skabelon. Kan flyttes? Rune X2 28. aug 2007, 11:29 (CEST)

Done. -- Palnatoke 28. aug 2007, 11:31 (CEST)

Det ser ud til at vi er ved at fa russificeret alle navnene. Giver det mening? Passer det med den almindelige praksis pa dansk? -- Palnatoke ( diskussion ) 9. jul 2014, 04:49 (CEST)

Nej, dette er IKKE russisk wiki. PerV er ved at ødelægge dansk wiki med sine konstruerede russificeringer. Under disse forhold bliver det helt meningsløst at give bidrag til wiki. Wiki bliver totalt ubrugelig, fordi folk ikke mere kan finde artiklerne under deres normale navne. Jeg vil foresla at tilbagerulle samtlige PerVs "rettelser" og sa tage en diskussion om stavemaderne een gang for alle. Det er ikke noget, som een (efter eget udsagn) russisk gift bidragsyder skal bestemme. Rmir2 ( diskussion ) 9. jul 2014, 06:58 (CEST)

Alle flytninger af artikler jeg har foretaget er sket med baggrund i følgende vedtagne normer :

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives pa Wikipedia.

1. Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger.
2. Brug det navn, der er mest udbredt i dag. I de senere ar er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske.

Sommetider strider disse to regler imod hinanden. I sadanne tilfælde er det nødvendigt at lave en individuel vurdering. Oftest vil vi vælge at benytte det navn, der er mest udbredt i dag. Hvis et andet navn var det mest udbredte for ar tilbage, bør det selvfølgelig nævnes i artiklen, men det har ingen relevans for navngivningen.

? Stednavne

Kongeriget Nederlandene og Kongeriget Danmark ? særlige artikler om disse landes respektive rigsfællesskaber. Artiklerne om de navngivende lande ligger under hhv. Holland og Danmark .

? Lande

og

Der findes forskellige translitterationer bl.a. ISO der er baseret pa tjekkisk. Dansk Sprognævns translitteration er beregnet til danske tunger, men med reverseringstvetydighed. Wikipedia anvender Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration ...

? Translitteration

Jeg har saledes hverken russificeret navnene, eller ladet min kone have indflydelse pa navngivningen, der i mod har jeg fuldt normerne pa wikipedia, dvs wikificeret ud fra dansk wikipedias normer.

Hvis der er enkelte navne pa russiske subnationale enheder, der ikke skal følge reglen "I de senere ar er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske" ma det netop være "nødvendigt at lave en individuel vurdering" ud fra om navnet "er mest udbredt i dag" . Jeg er meget villig til at diskutere samtlige flytninger (wikificeringer), jeg har foretaget ud fra wikipedia normerne.

Hvis vi ikke har et sæt normer at følge, vil alle diskussioner af translitterationer ende i kaos. Jeg henleder blot opmærksomheden pa diskussionen pa Diskussion:Khanty-Mansijskij autonome okrug , hvor alle hande argumenter blev slynget pa bordet som: "Det turde være overflødigt at gøre opmærksom pa, at Х pa kyrillisk oversættes ved H pa dansk (ikke Kh)." , "Det er unægtelig problematisk, nar mine russiske kolleger fortæller mig noget andet. Og de om nogen burde vel vide det." , "Det bliver selvsagt ikke bedre, nar det er en i sin tid førende sprogforskers værk (der stadig regnes for standardværket blandt forskere af finsk-ugriske sprog) fortæller mig det samme som kollegerne." og "De er mere rimeligt at undre sig over, at sprognævnet har opfundet sin egen "kancellistil" uden forbindelse med virkeligheden."

De synspunkter abner en ladeport for anarkistisk navngivning af samtlige russiske subnationale enheder.

Mit indlæg i den diskussion blev aldrig besvaret, men jeg fastholder mit synspunkt fra den diskussion: Hvis nogen ikke mener, vi ikke skal følge de vedtagne wikipedia normer i forbindelse med russiske subnationale enheder, bør diskussionen rejses pa Hjælp-diskussion:Translitteration , ikke anarkistisk i forbindelse med samtlige ændringer, der følger normerne. mvh Per (PerV) ( diskussion ) 9. jul 2014, 09:31 (CEST)

Jeg har ingen særlig viden om translitterationer fra russisk og holder mig derfor fra at have en mening om de konkrete artikler. Jeg har dog en klar holdning til, at der bør være ensartethed og konsekvens. - Dels for at der bliver benyttet ensartet translitterering, dels for at undga, at der skal diskuteres ved hver enkelt artikel (med risiko for, at der kommer et resultat afhængig af, hvem der tilfældigvis var opmærksom pa diskussionen). Ovenstaende regler er gældende, og bør følges indtil der er konsensus om andet. Pugilist ( diskussion ) 9. jul 2014, 10:11 (CEST)

Som jeg ser spørgsmalet, er det vigtigste om vi skal benytte russiske bøjninger pa dansk. Det kan jeg ikke erindre at have set andre steder. -- Palnatoke ( diskussion ) 9. jul 2014, 10:31 (CEST)

Selvfølgelig kan vi diskutere om endelsen skal være den russiske som i Khanty-Mansijskij , eller vi skal benytte formen Khanty-Mansijske , som Palnatoke rejser tvivl om. Jeg valgte ikke at konstruere mig frem til en bøjningsform af det russiske Ханты?-Манси?йский, der translittereres som Khanty-Mansijskij, som uden diakritiske tegn bliver Khanty-Mansijskij. Imidlertid kan endelserne af ordene aldrig blive afgørende for muligheden for at finde de ønskede artikler. Derimod er det afgørende for søgninger om et artikelnavn indledes Khanty eller Hanti. Det var oprindeligt der diskussionen stod pa Diskussion:Khanty-Mansijskij autonome okrug . Hanti er aldeles ikke translitterering af Ханты?. Hvis Hanti var korrekt, skulle vi flytte Nikita Khrusjtjov og Kharkiv og et uanet utal af andre artikler, der indeholder det russiske " Х" . For mig er det ikke til diskussion, om vi skal følge Hjælp:Translitteration , som Rmir2 abentbart er i tvivl om kan benyttes. Jeg diskuterer imidlertid gerne om vi skal "konstruere" en endelse pa russiske stednavne, eller vi blot translitterer det russiske navn. mvh Per (PerV) ( diskussion ) 9. jul 2014, 15:19 (CEST)

Lad mig starte med at udtrykke habet om, at ingen drager forhastede konklusioner. Det var problemet sidste gang: jeg havde forventet en grundig drøftelse men PerV drog sin egen konklusion uden at afvente diskussionens udfald. Spørgsmalet er, som jeg ser det, om vi bruger traditionelt accepterede navne eller russificerer dansk wiki pa dette omrade. Som tilhænger af den første variant, der er helt i overensstemmelse med wikis retningslinier, skal jeg fremføre følgende: jeg har i de ovennævnte artikler anvendt det værk, Uibopuu fra Lunds Universitet udgav for en menneskealder siden, som stadig regnes for et standardværk om de finsk-ugrisk folk, og jeg betragter det som et værk med mindst samme autoritet som dansk sprognævn. Som jeg tidligere har argumenteret for, kan sprognævnet end ikke paberabe sig oversættelse fra russisk (blot som en bibemærkning: der arbejder 25-30 etniske russere pa min arbejdsplads, sa jeg spurgte dem om oversættelsen af kyrillisk. De har naturligvis ikke nogen officielt autoritet, men nar de bestrider sprognævnets udlægning, synes jeg, at denne kunne fortjene en nøjere drøftelse). Med andre ord: jeg finder, at den hidtidige politik pa dette omrade bør tages op til en drøftelse. Lad os i det mindste diskutere sagen igennem for at na til mest mulig enighed.

For at illustrere problemstilligen gentager jeg her eksemplet Kiev-Kijev. Mig bekendt har formen Kiev altid været den autoriserede form pa dansk. Man finder det fx i Vahl og Hatt: Jorden og Menneskelivet , bind 4, s. 426; København 1927 (standardværket for verdens geografi pa dansk før 2. verdenskrig), og i samme form i Bocher og Kampp (red.): Verdens Geografi , bind 2, s. 237; Hassing 1968 (et standardværk i verdens geografi efter 2. verdenskrig). Men ogsa historikerne kan være med, fx Aksel E. Christensen: Vikingetidens Danmark , 2. udgave; København 1977 og Gunnar Svane: Nestors krønike ; Wormanium 1983. En test pa tidsskrift.dk , der er hjemmeside for flere danske tidsskrifter fx Geografisk Tidsskrift og Historisk Tidsskrift gav 55 hits med Kiev, 9 med Kiew og kun 3 med Kijev. Annaler for nordisk Oldkyndighed bruger samme navneform. Det rejser for mig unægtelig spørgsmalet: hvor har sprognævnet formen Kijev fra? Det kan da ikke være fordi, at der er nogen konsensus om den - tværtimod! Pa mig virker det som en "skrivebordsform" uden ret megen forbindelse med dansk sprogtradition.

Min holdning er, at det er uholdbart at anvende sprognævnets varianter, nar de savner enhver forbindelse med dansk og nordisk tradition. Jeg mener, at vi i denne sammenhæng ville være bedre tjent med at bruge de former, som anvendes i fx danske geografiske standardværker. Det er dem, folk kender og vil søge pa. Jeg synes, at det er i orden at nævne den russiske form med tilhørende dansk translittering i henhold til sprognævnets politik omtalt i en parentes, men jeg mener ikke , at det er disse kunstige navne, artiklerne om russiske steder og folkeslag i Rusland skal søges under. At vi allerede har kasseret de traditionelle russiske folkebetegnelser (votjaker mm), hilser jeg med tilfredshed.

Problemet i en nøddeskal (som jeg opfatter det) er, om vi fastholder de navne, som der er dansk (og til dels svensk) tradition for, eller om vi holder os til russiske former, der sa translitteres mere eller mindre uforstaeligt. Spørgsmalet er sa meget mere relevant, fordi en hel del af den litteratur, der i givet fald kan henvises til fx i noter, bruger de traditionelle navneformer. Det er i en vis forstand hele den faglige tradition, vi i givet fald kaster vrag pa. Og det finder jeg forkert. Men først og sidst synes jeg, at problemstillingen bør gennemdrøftes. venlig hilsen Rmir2 ( diskussion ) 9. jul 2014, 17:59 (CEST)

Kære Rmir2, hvis du vil ændre en norm pa dansk wikipedia, kender du sikkert proceduren. Landsbybrønden eller pa diskussionssiden for Hjælp:Translitteration . Og sa lige, jeg skrev mit indlæg pa Diskussion:Khanty-Mansijskij autonome okrug den 1. juli allerede da, var du i absolut mindretal for at omstøde en vedtaget norm pa wikipedia for translitterering af kyrillisk. Jeg ventede i flere dage pa et svar fra dig! Først flere dage senere gik jeg videre fra flytningen Khanty og Mansij , som vi helt sikkert kunne konkludere pa pa baggrund af diskussionen, hvor du ikke fik flertal for at droppe en norm pa wikipedia. Sa længe vi har en norm følgere jeg den, uanset hvad du mener. Og sa om Kijev: Pa Diskussion:Kijev blev tydeligt opnaet flertal for translitterationen Kijev . Og i modsætning til Rmir2s 30-90 arige gamle kilder, fremlagde bade jeg og andre statistik over nutidgt brug af Kiev og Kijev. I Wikipedia:Navngivning star der direkte: Brug det navn, der er mest udbredt i dag. Det krav kan 90-arige gamle kilder faktisk ikke leve op til. Ligesom dine "russike kolleger" vel ikke er "eksperter" i dansk. Hvis vi skal bygge en norm for navngivning pa Rmir2s tilfældige venskaber, eller estiske ligvister, der døde for 30 ar siden far vi et umuligt problem. Sa vil Rmir2 have udnævnt sig selv til den eneste ekspert pa navngivning i hele det tidligere Sovjetunion. mvh Per (PerV) ( diskussion ) 9. jul 2014, 19:00 (CEST)

PS: Igar rettede jeg op pa en katastrofal artikel om Komi (republik) , som indebar nærved 100 rettelser i oversættelsen fra nn-wikipedia: hvad er f.eks. barskog, rogn, urhøns, gaupe, sik, harr, mose, dvergbjørk, fjeldræv, knot og vidje . Det var bare 11 af rettelserne, som var nødvendige for at en jævn dansker kunne forsta indholdet. Og det specielle ved disse er, at man pa nn-wiki blot kunne trykke pa linket, for at finde ud af hvad det hed pa dansk. Det er simpelthen ikke ok at aflevere en sadan omgang halvfabrikata . Tag nu lige at sætte kvalitet over kvantitet Rmir2. Og forklar mig lige hvad "Raudbyen" betyder pa dansk, det skrev du i Mari El , som du næsten helt alene har skrevet. Jeg har nu rettet mere end 100 fejl i den artikel. Jeg er simpelthen alvorligt træt af den lave kvalitet af dine artikler. Stram dig an. Ulige betyder faktisk forskellige pa dansk, stad hedder by. Maske anser du at vi pa dansk wikipedia ikke har tradition dansk (og til dels svensk) for anvendelse af by og forskellige, det ville være interessant at høre.

Jeg har iøvrigt undladt at flytte Republikken Mari El til Republikken Marij El, som Hjælp:Translitteration foreskriver, det gør jeg sa snart det er klart, at du ikke far held til at omstøde normerne pa dansk wikipedia om translitterering. mvh Per (PerV) ( diskussion ) 9. jul 2014, 19:42 (CEST)

PPS: Om "Lad mig starte med at udtrykke habet om, at ingen drager forhastede konklusioner." Vi har en norm pa wikipedia, til den er ændret, hvis du forsøger "at [fa] tilbagerulle samtlige PerVs "rettelser" og sa tage en diskussion om stavemaderne een gang for alle." drager du i højeste grad "forhastede konklusioner" . Og udtalelser som " PerV er ved at ødelægge dansk wiki med sine konstruerede russificeringer." er i høj grad antagonistiske , og kan under ingen omstændigheder fremme en aben og saglig debat. mvh Per (PerV) ( diskussion ) 9. jul 2014, 20:05 (CEST)

Forskellen mellem os er, at jeg lægger vægt pa det første af de to principper, du entydigt pa det andet. Konsekvenserne er, at wikipedia bliver ubrugelig, fordi artiklerne ender under russificerede udanske navne. Fx burde "Rusland" sta under "Rossija", men dette navn har ikke tradition pa dansk og det har Kijev faktisk heller ikke. Verdens Geografi har faktisk to geografiske professorer fra Københavns Universitet som redaktører, sa værket er altsa højst autoritativt. Jeg mener, at en rimelig løsning ville være at fa navne kildebelagte med en henvisning til et autoritativt værk (det har inden denne diskussion ikke været nødvendigt, men jeg finder det hensigtsmæssigt for at undga fremtidige diskussioner). Jeg vil tage et eksempel mere: Karelen . Oprindelig stod artiklen under "Karelen (republik)", hvilket svarer til dansk sprogtradition, hvor vi kun har anvendt navnet "Karelen". Det officielle navn betyder oversat "Karelske Republik" og modsvarer andre betegnelser, omradet har haft, som "Karelsk-finske republik" og "Karelske ASSR". Men navnet "Republikken Karelija" har overhovedet ingen tradition pa dansk. Vis mig en bog eller artikel pa dansk, hvor dette navn er anvendt. Tilsvarende kan siges om flere af dine andre translitterationer: du kan ganske enkelt ikke finde dem i den gængse litteratur. Konsekvensen rækker langt udover stednavne, da mange andre emner tager udgangspunkt i disse. Dette er min største indvending imod flytningen af artiklerne. Jeg synes, at det er prisværdigt, at de angives i parentes sammen med den officielle benævnelse, men det er ikke de navne og benævnelser, artiklerne bør sta under. Som Palnatoke har papeget, indebærer det indførelse af russisk grammatik i de danske benævnelser, og det kan ikke være rigtigt. Jeg mener naturligvis ikke, at du bevidst begar hærværk men nok, at resultatet af flytningerne bliver dette, fordi dansk wiki ikke mere er "brugervenligt". Det er et held, at der i det mindste er automatiske omdirigeringer, men jeg mener, at de bør ske fra officielt navn til dansk navn, ikke omvendt.

Utvivlsomt er dette ikke stedet at tage principdiskussionen. Den bør tages pa Landsbybrønden, og jeg starter den gerne, hvis vi kan blive enige om at afvente udfaldet af denne inden yderligere artikelflytninger (som sagt: diskussionen burde være bragt til ende inden flytningerne overhovedet var blevet gennemført). Hverken du eller jeg kan være tjent med at bruge tiden pa endeløse diskussioner om artikelplaceringer i fremtiden. Jeg forventer, at du er enig i dette. Hvis ja, vil jeg lave et debatoplæg.

Jeg er dig taknemmelig for at sprogkorrigere nogle af de artikler, hvor jeg har oversat fra andre wikier. Selv om jeg har bestræbt mig pa en oversættelse, kan jeg godt have "stirret mig blind" pa svenske og norske ord og udtryk. Jeg vil gerne se, om jeg kan fa tid til at gennemga dem endnu en gang, men jeg kan oplyse, at jeg pa det seneste har samlet materiale med henblik pa en total omskrivning (udvidelse) af dem (det har formentlig kunnet mærkes pa min formindskede aktivitet som bidragyder). hilsen Rmir2 ( diskussion ) 10. jul 2014, 06:33 (CEST)

Om hovedopslagsnavnet. Dit forslag leder til rent anarki. Du finder et eller andet obskurt "værk" fra engang i 1920'erne, og vil udnævne dette "værk" til den mest autoritative kilde. Om din estiske lingvist. Konkret eksempel: Hvis du læser mit indlæg pa Udmurtisk , er det indlysende, at hvis vi benytter Salmonsens Konversationsleksikon , den udgave, der normalt citeres er mere end 75 ar gammel, eller for den sags skyld din estiske lingvist, der døde for ca. 30 ar siden, skrotter vi al videre lingvistisk forskning, det betyder at vi under ingen omstændigheder lever op til at navnet skal være det mest anvendte nutidige navn. Du forholder dig overhovedet ikke til, at vi var "nogle" brugere, der diskuterede translitterationen af Kyiv/Kiev/Kijev, i den diskussion indrog vi alle synspunkter, og konklusionen var belagt med adskillige kilder for anvendelse af navnet i nutidig sammenhæng. Uanset hvad du mener der er tradition for afsløredes at i nutidig sprogbrug sker en udvikling hen mod anvendelsen af Kijev, og vel de mest kompetente sprogfolk i Danmark, dansk sprognævn blev endda taget i ed og kontaktet direkte. Pa den bagrund blev konklusionen følgende:

   Sa ma rangfølgen for transkription af stednavne fra Kyrillisk være følgende:

   1.) Anerkendte danske ordbøger.
   2.) Fremgar navnet af Fællesnordiske transskriptionsreglers navneliste, sa følges denne.
   3.) Fremgar navnet ikke af Fællesnordiske transskriptionsregler sa følges transskriptionsregler fra moderlandets primære sprog.

(Om pkt. 3, synes jeg det er problematisk, eftersom vi har en vedtaget norm (læs: Hjælp:Translit) for russisk. Vi er saledes overladt til forgodt befindende for sprogene talt i Ukraine, Hviderusland, Serbien, Kosovo, Bulgarien og andre steder det kyrilliske alfabet benyttes. Jeg følger imidlertid konklusionen, og har netop ikke rørt translit af disse sprog siden, kun koncentreret mig om russiske navn, hvor vi har Hjælp translit.)

Indtil vi har draget en ny konklusion, vil jeg fastholde min aktivitet pa omradet, og ikke lade mig hindre af at du ønsker at omstøde et sæt vedtagne normer for translitteration. Vi har faktisk en norm, selvom du anfægter den. Rejs diskussionen pa Landsbybrønden, hvis du vil have omstødt de gældende rergler, det har jeg opfordret dig til gentagne gange. Jeg er ikke interesseret i at abne for anarki pa translit, men er tilfreds med de gældende regler, derfor rejser jeg ikke diskussionen. mvh Per (PerV) ( diskussion ) 10. jul 2014, 09:54 (CEST)

Jeg ma opponere mod at ordet "Republik" figurerer i artikelplaceringen, da vi ikke praktiserer denne praksis. Det ved jeg da jeg er ved at gennemgae Kategori:Republikker . -- Patchfinder ( diskussion ) 14. jul 2014, 12:18 (CEST)

Jeg har hørt dit synspunkt Patchfinder , men er ikke sikker. Om mange andre subnationale enheder benytter vi faktisk betgnelsen sammen med navnet: Se fx. County Cork , Navajo County og Kaliningrad oblast . Altsa savel foranstillet som County Cork og efterstillet som Navajo County om det skal hedde Republikken Adygeja , som er den direkte oversættelse af Респу?блика Адыге?я , eller en eller anden form hvor republik er efterstillet, maske Adygeja republikken, vil jeg ikke hænge mig i. Jeg mener umiddelbart, den løsning jeg har valgt er mest korrekt. mvh Per (PerV) ( diskussion ) 21. jul 2014, 00:48 (CEST)

Nar det gælder counties er der næsten altid flertydighed involveret. Det er muligt, at du har valgt den bedste løsning, jeg vil gennemga det, nar jeg en gang far tid. Det afgørende er at navnet er mundret, flittigt benyttet og ikke forveksles. -- Patchfinder ( diskussion ) 21. jul 2014, 13:25 (CEST)

Jeg har nu gennemgaet artiklerne og er naet frem til at det er en god ide at ordet republik alligevel er en del af navnet, da det ellers kan give for stor forvirring i forhold til de historisk-geografiske omrader af samme eller lignende navne. -- Patchfinder ( diskussion ) 22. jul 2014, 11:17 (CEST)

Efter at bade PerV og Rmir2 har forsøgt at overbevise alverden med "walls of text", er det vist pa tide at overveje om disse diskussioner overhovedet nytter. Personligt er jeg efterhanden ligeglad. -- Palnatoke ( diskussion ) 11. jul 2014, 07:41 (CEST)

Ja de voldsomme tekstmængder gør det nærmest umuligt at skelne skidt fra kanel. Jeg har efterhanden opgivet at diskutere med Bruger:Rmir2 , da han kun ønsker at sætte sin egen dagsorden og pa ingen mader er lydhør over for saglige argumenter. Bruger:PerV savner noget talmodighed og tilbageholdenhed i sin debatstil, men det er ellers min opfattelse at han er lydhør nar der vedtages noget generelt, eller nar der er nogle normer, der typisk følges. -- Patchfinder ( diskussion ) 14. jul 2014, 12:46 (CEST)

Problemet er, at det er PerV, der har sat sin egen dagsorden. Hvis ikke han var begyndt at flytte artiklerne til translitterede udgaver af russiske navne, ville vi alle have kunnet bruge tiden mere konstruktivt i stedet for denne diskussion. Men resten af denne diskussion vil ske pa landsbybrønden, sa ma vi se hvis argumenter, der holder. hilsen Rmir2 ( diskussion ) 14. jul 2014, 14:16 (CEST)

Som jeg vist entydigt har bevist ovenfor, er det ikke PerV, der har sat sin egen dagsorden, derimod har artiklerne til nu været navngivet uden hensyntagen til konsensus om at benytte Dansk Sprognævns tralitterationsregler. Hvis nogen af de russiske republikker har et navn som idag er benyttet i dansk sprogbrug, diskuterer jeg gerne flytningen. Men indtil nogen beviser evt. hævd for et navn pa dansk for en russisk republik, fastholder jeg konsensus om translitteration ifølge dansk sprognævn! mvh Per (PerV) ( diskussion ) 20. jul 2014, 23:24 (CEST)